Episodit
-
Последний выпуск "Главтемы" посвященный безвременно ушедшему Михаилу Юрьеву. Выпуск от 2019-02-27 20:03:00. Ведущие: Михаил Леонтьев, Илья Савельев, Анатолий Кузичев. Гость: Дмитрий Куликов.
-
Обсуждаем статью помощника Президента Владислава Суркова и перспективы суверенного интернета в России с Ильей Савельевым и Михаилом Леонтьевым в подкасте «Главтема» Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2019-02-13 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Леонтьев.
-
Puuttuva jakso?
-
Обсуждаем итоги переговоров Президента России и премьера Японии, а также другие новости с Михаилом Леонтьевым и Ильей Савельевым в подкасте «Главтема» Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2019-01-23 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- Добрый вечер! Это первый наш выпуск в новом году. Все, что было в 2018-м, будет иметь продолжение в 2019-м. Об этом будем говорить весь год, будем следить. Сегодня мы вдвоем.
Леонтьев:
- Мы надеемся, что Михаил Зиновьевич к нам в следующий раз присоединится.
Савельев:
- Слово он давал.
Леонтьев:
- Мы начнем с актуализованного зрелищного мероприятия, которое Министерство обороны провело. Оно показало эту злосчастную ракету, которая является модернизацией «Искандера-М». Причем, по поводу «Искандеров», которые размещены уже, вой был, но идеи обвинить нас в нарушении договора РСНД не было. Напомню, в частности, в Калининграде они были размещены в ответ на развертывание американской ПРО. Его задача - нивелировать это ПРО. Ожидаемая вещь. Американцы имели все основания ожидать, что ровно так оно и будет.
Смысл показа ракеты, насколько я понимаю, был в том, чтобы убедить представителей НАТО в порядке дисциплины. Французы, немцы, британцы, собственно, натовские структуры и американские представители проигнорировали. Причем, мотив на предыдущих переговорах озвучила американская представительница, которая сказала, что мы не будем смотреть эту ракету. Потому что мы не получим там доказательств, что она нарушает договор.
Савельев:
- И сами предоставлять, кстати, тоже не будем.
Леонтьев:
- Здесь надо пояснить. Считаю, что наше Министерство обороны как-то оперативно отреагировало на складывающуюся обстановку вокруг этой ракеты. Он вместо абстрактных криков, наконец, начало заниматься публичным доказательством, кто хочет что-то видеть и слышать, неуместности американских претензий. Смысл в чем? Да, они показали, что эта модернизация ракеты, причем,не на дальность. Главная задача была: показать, что эту ракету нельзя дозаправить горючим в воинской части, что для этого она должна подвергнуться заводской модернизации. Я, кстати, не думаю, что американцев это сильно успокоит, но, тем не менее, это по существу. Там точность увеличена и мощность. Заряда.
В чем суть истории вокруг этого договора? В общеполитическом контексте, что даже важнее. А вот по технике именно договора. Этому договору 31 год. И за 31 год, даже если мы сейчас отставим в сторону все, что касается претензий сторон, а у нас тоже есть претензии, он просто устарел. Он не описывает целые классы вооружений, которые появились с теми же задачами, которым был посвящен этот договор. И которые появились за это время. Напомню, это договор Рейгана и Горбачева, этот договор с чего началась, собственно? Начался конец холодной войны. Это единственный договор, который полностью уничтожал целый класс вооружений. Это все считают огромной его заслугой. Договор был совершенно асимметричен по характеру сокращения. Мы сократили, по-моему, 1600 зарядов, даже больше. Американцы - только 600. Более того, о чем говорил президент наш, и это касается сегодняшнего дня, потому что точная калька, как тогда было.
И тогда Горбачев своим собственным решением, вопреки экспертам, военным, дипломатам, выполнил американский ультиматум – ликвидировать ракету «Ока», которая не подпадала под параметры соглашения. Ракета была для американцев очень неприятная по тем временам. Это была очень передовая разработка. И ее просто ликвидировали. Некоторые конструкторы и военные там просто плакали.
Понятно, для Горбачева тогда была задача – для него ликвидация холодной войны, начало разблокирования – это было сверхзадачей. С точки зрения военной есть один момент, который создавал некую заинтересованность СССР в этом договоре. Потому что ракеты средней дальности не добивают до США. Ракеты, которые мы размещали, должны были разместить против «Першингов». «Першинги» до СССР добивали. А наши не добивали. Они ставили под угрозу американских союзников. Кстати, тогда фоном для всей этой кампании были дикие протесты против «Першингов» на Западе, с которыми не могли не считаться, в том числе, и власти этих стран. Многие из них просто не горели от счастья при размещении.
Сейчас ситуация совершенно другая. Уровень политики, рептильности и сателлитарности американских так называемых союзников, а точнее - просто вассалов вырос за это время неимоверно. Я не знаю, может, мы увидим какие-то трепыхания со стороны лидеров Европы в отношении американцев по поводу этого договора, но, по-моему, они ни слова в публичном пространстве, они вяло транслируют, что было бы неплохо. Но при этом требуют выполнения американского ультиматума. Он касается вот этой ракеты 729 – модернизация «Искандера». Ультимативное требование американцев – уничтожить ракету.
При этом они прекрасно понимают, что мы этого не сделаем. Путин не Горбачев. И если у Горбачева были какие-то основания в рамках его логики соглашаться на этот асимметричный шаг, он решал какую-то супер-пупер задачу, у современного руководства России никаких мотивов соглашаться на этот американский ультиматум нет.
Размещение ракет средней дальности в Европе, до чего пока, кстати, очень далеко. Потому что не факт, что американцы прямо бросятся их размещать в Европе именно потому, что я сейчас скажу, оно не составляет никакой серьезной проблемы для нас с точки зрения ответа.
Савельев:
- Вы имеете в виду, что быстро поражаются эти точки?
Леонтьев:
- Просто наклепать ракет средней дальности можно сколько угодно.
Савельев:
- Поставить вдоль границы?
Леонтьев:
- Да, вдоль границы, но надо еще вдоль Аляски разместить, чтобы они туда доставали.
Я начал с того, что договор давно устарел. Например, он не рассматривает корабельное базирование. Такое количество… «Калибры», которые у нас. У нас на очень небольшого водоизмещения судах, на корветах установлена куча этих «Калибров». Их можно еще наустанавливать сколько угодно. Мало того, что они еще перемещаются… Это раз.
Так вот. Если бы стороны хотели договор сохранить, потому что договор – это согласие двух сторон, там нет, кроме того… Кстати, сейчас наклепали ракет средней дальности куча стран. И это одна из причин, почему американцы приняли решение из него выйти. Ладно, Иран и Корея. Это американские имперские химеры. А Китай они воспринимают как прямую, явную, серьезную угрозу. Китай совершенно не связан этим договором. Вместо того, чтобы втянуть в него китайцев, они решили его разрушить.
Если говорить о технических претензиях, обе стороны в чем-то правы. Американцы считают, что модернизационный потенциал, они верят в нашу инженерную мысль, что модернизационный потенциал этой ракеты такой, что если это нельзя сделать непосредственно в воинской части, то ничего не стоит через какое-то время ее дозаправить. Потому что, если ее есть возможность дозаправить в принципе, она полетит дальше. В этом есть доля истины.
С другой стороны, наши не хотят верить. И никогда не поверят, что в шахту ракеты ПРО можно запустить обычную ударную ракеты. Тем более, в шахту ракеты-мишени, которых они там нафигачили огромное количество. Этот договор еще чем обладает? Он как бы не для того делался. Он делался для окончания холодной войны. У него не было механизма его длинной пролонгации. Там нет механизма обсуждения и решения спорных вопросов. А он мог бы быть прописан.
Но главное состоит в том, что американцы категорически не заинтересованы в продлении этого договора. Они уже проговорились, что приняли решение. Почему? Эту позицию трудно назвать адекватной. Потому что вот только что 17 января выпущен новый доклад американский по ПРО. Девять лет не было. Доклад носит совершенно жалкий характер. Можно, конечно, подозревать американцев в том, что они плачутся специально, чтобы выбить бюджет, но цифры, которые там указаны, они фантастические. Это состояние американских ПРО и дальнейшие задачи. Сначала пункт один: состояние. Ну, плакать хочется! Все это ответ на испытание нашей гиперзвуковой ракеты, где американцами были признано на уровне Минобороны, причем, не только министра, который не является великим техническим специалистом, но и непосредственно специалистами, что у американцев нет средств вообще.
Учитывая, опять же, по мнению серьезных специалистов, наше опережение американцев по гиперзвуку составляет пять лет, можно сказать, на пять лет у них нет никаких средств противодействия этой ракете. У них есть какой-то район в районе Аляски, там сорок установок, они хотят увеличить их на двадцать. Это все ни о чем совершенно. А ответом является дальнейшее развитие системы. Они открыто заявили, что они будут выходить в космос. И заявление такое, а это самое главное, что они уверены, что развертывание в космосе систем слежения за пусками нашими, а затем, наверное, каких-то ударных элементов, они уничтожат возможности сдерживания США и их союзников. Они откровенно говорят, что речь идет не о возможности удара, а о возможности сдерживания. Они концептуально отказываются сдерживаться. Стационарная холодная война, когда стороны признали, обе стороны признали невозможность обеспечить одностороннюю безопасность.
Сдерживание является константой. Ведь разоружение, разрядка, там были разные события, целая цепь договоров, которые американцы сейчас хотят… Они не верят все равно, хотя Путин им блестяще доказал, что все, что они делали до этого, было глупо и бессмысленно. И они уже это признали. Но они не верят, что Россия в ее нынешнем состоянии способна заблокировать американскую сверхидею односторонней полной безопасности. Доктринально открыто говорят о том, что они стремятся… Надо сказать о том, что любой американский политик будет обязан стремиться к этому, если общество и политическая элита не убеждена в обратном. Убедить их в том, что нет возможности достичь одностороннего доминирования, безнаказанности практически при нанесении удара по России, от нынешней России, что они не смогут справиться с нынешней Россией, невозможно. Они сами себя убедили.
Во-первых, мы сами виноваты, потому что кто же нас просил? С другой стороны, они, себя накручивая и говоря о том, что Россия – это колосс на глиняных ногах, что санкции эффективны и так далее, убедили себя в том, что… Они исключают возможность на уровне доктрины признать, что доктрина взаимного гарантированного ядерного уничтожения является неизбежной. Что она прописана докторами, и ничего другого не будет.
Савельев:
- Они живут в парадигме победителей.
Леонтьев:
- Они живут в парадигме… Вообще, эта американская парадигма с начала американской имперской истории. Даже до имперской. Они всегда стремились обезопасить Америку. Справедливо мнение, что в значительной степени завоевание Запада американского и выхода к Тихому океану был тоже способом обеспечить американскую безопасность.
Ослабление Мексики. Не столько им Техас нужен был и Калифорния, сколько ослабить Мексику. И сделать невозможной мексиканскую угрозу США. Так же, как и канадскую. Они себя превращали в огромный остров. И, собственно, это работало в той или иной степени. В Первую мировую, во Вторую это сработало. Кроме Перл-Харбора, который они сами с провоцировали с единственной целью - втянуть Америку в войну.
Технические детали договора не имеют существенного значения. Они имеют существенное значение с точки зрения политического пиара. Все-таки есть надежда разбудить хоть какие-то политические силы в той же Европе. И существует остальной мир, который играет все большую роль в политике. И убедить весь мир в том, что США неадекватны в своей политике демонтажа всей системы современной, созданной за пятьдесят лет, системы безопасности мировой.
Савельев:
- Почему они делают это с такой помпой?
Леонтьев:
- Мы много говорили о том, что американская система политическая находится в кризисе. Кризис этот затрагивает все. И систему принятия решений, и уровень людей, которые принимают эти решения. Америка в гораздо большей степени занята блокированием возможностей своего президента, половина Америки, чем вопросами обеспечения международной системной безопасности.
Здесь есть одна зараза, которую надо понять. Если американцы, а они догонят нас по гиперзвуку, представить, если гиперзвуковые ракеты будут размещены в Эстонии и Латвии, не говорю про Украину, подлетное время составит секунды. За секунды предотвращение ядерного удара даже в случае какой-то нелепой случайности становится невозможным. У тебя времени на нанесение ответного удара нет. Ты должен реагировать рефлекторно. Думать некогда. И это делает ядерную войну почти технически неизбежной. Вот зачем им это надо? Они же вроде как бы счастливее нас. У них благосостояние. Они собой дико довольны.
Савельев:
- А это не иллюзия?
Леонтьев:
- Они ровно вписываются в формулу нашего президента, что мы попадем в рай, а они просто сдохнут. У них есть непреодолимое желание просто сдохнуть. Единственный вывод, который можно сделать из переговоров или отсутствия переговоров, это то, что пока они полны решимости просто сдохнуть.
Савельев:
- Вот одно из сообщений: «По моему мнению, Штаты хотят выйти из договора из-за Китая, который отказывается присоединиться к договору. И сделать виновным во всем этом разрыве Россию».
Леонтьев:
- Китай. Американцы, во всяком случае, не приглашали активно присоединиться к этому договору. Если бы была корректная попытка, не рассчитанная на заведомый отказ, это раз. На самом деле, это говорит о полной глупости. Идея… Они могут рассчитывать, что их потенциальный противник – Китай. Кстати, один из американских генералов, посещая Прибалтику, только что заявил, что вы не думайте, лет через десять, думаю, у нас будет война с Китаем. И мы вас от России защищать не будем. Мы не сможем просто.
Они могут сколько угодно выходить из договора, рассчитывая на то, чтобы укрепить свои позиции в отношении Китая, готовясь к войне с Китаем. Но при этом они загоняют Россию в китайские союзники. И напрягают и перенапрягают российский ВПК и российские возможности для того, чтобы сохранить потенциал сдерживания. Они же должны понимать, что Россия никогда от сдерживания не откажется. Они доказали всей своей политикой, они сделали огромную для нас услугу, доказав всем, кто еще способен мыслить, что Америке нельзя доверять ни на миллиметр, если у нее есть возможность относительно безнаказанно нанести удар по России. Если уж вы готовитесь к противостоянию с Китаем, вы должны сделать все, чтобы принудительно и безальтернативно не делать из России своего одновременного противника. Это гарантированный проигрыш Китаю.
Соединение возможностей Китая и возможностей России на противостояние Америке - это означает поражение. Причем, если в другом случае возможно говорить о взаимном гарантированном уничтожении, в этом случае реально возможно поражение.
Савельев:
- По поводу союзников. Александр из Перми: «Они дружат с Украиной, понятно, в каком формате, но дружат. Почему нам тогда активно не дружить с Мексикой?».
Леонтьев:
- Для этого Мексика должна хотеть с нами дружить вопреки США.
Савельев:
- А как у них там с Мексикой? Трамп их в хвост и в гриву, а они как реагируют на это?
Леонтьев:
- Если мы говорим, что европейские союзники США являются сателлитами, то уж Мексика и Канада точно сателлиты. Они еще и колоссальным образом зависят от США чисто экономически, причем, эта зависимость асимметричная. Мексиканцы, как и вся Латинская Америка, у них смесь преклонения перед США с ненавистью. Она быстро переливается как персидский ковер. С какого угла посмотреть, с одного одни части темнее, другие светлее, а с другого угла наоборот. Хороший ковер.
Савельев:
- Кто еще? Куба уже не наша.
Леонтьев:
- Вот у нас есть мечта. Перейдем как раз к Курилам и Японии. Какая Мексика? Вот Япония стремится с нами дружить. Но мы же не можем рассчитывать реально, что Япония откажется от японо-американского договора о безопасности. Япония не член НАТО. Все гораздо хуже. Япония по этому договору передает США официально и полностью функцию защиты себя от внешней угрозы. До сих пор в Японии формально нет полноценной армии. Это силы безопасности. Они, правда, посильнее, может, чем многие армии, но это силы безопасности. И американцы могут достаточно свободно распоряжаться Японией.
Когда Абэ говорит, что он гарантирует, что на этих островах не будут размещены американские базы в случае их передачи Японии, то верить этому невозможно. Даже если Абэ останется непреклонным, хотя у американцев есть такие формы воздействия на Японию, они показали, что они Китай с его амбициями могут нагнуть на очень серьезные уступки по торговым войнам. А уж Япония, оккупированная страна, по сути, ведь вся проблема Северных территорий возникла откуда? Это американская оккупационная администрация и японские проамериканские оккупированные элиты, ими создана система сублимации японского национализма на вопрос, не имеющий, по сути, очень большого значения для Японии. Некритичны эти территории.
Савельев:
- Это все искусственно создано.
Леонтьев:
- Потому что надо куда-то канализировать этот японский дух. И вместо того, чтобы обращать внимание, что Япония была и остается под жесткой оккупацией США, что Япония - единственная страна, которая в качестве подопытного кролика подверглась атомной бомбардировке с массовой гибелью людей. И так далее. Остров Окинава, например, на нем нет японского суверенитета.
Савельев:
- Да, он американский.
Леонтьев:
- Он просто изъят из системы японского суверенитета.
Савельев:
- Они так ультиматум и ставили…
Леонтьев:
- И где движение за освобождение южных территорий? Это такой же национализм, такой колониальный национализм как украинский, потому что русские оккупанты, а американское посольство, которое осуществляет открытый диктат, навязывая даже кадровые решения Украине. А это наоборот.
Савельев:
- Давайте поговорим по поводу встречи, которая прошла 22-го числа между Путиным и Абэ. Три часа длились переговоры. Лидеры вышли, сухо ответили на вопросы, сделали заявление…
Леонтьев:
- Есть два аспекта.
Савельев:
- Многие говорили: как жаль, что ничего не произошло. Другие говорят, что пока не договорились.
Леонтьев:
- Но все ожидали почему-то, кстати, наш МИД эти ожидания достаточно жестко гасить уже начал накануне встречи. Потому что японцы развили какой-то нечеловеческий пиар вокруг этого. Разговорами о том, что не обязательно русским уезжать с островов, пусть остаются. Начали обсуждать детали уже. Технические детали, как это все будет выглядеть после того. Получили жесткий ответ, что предпосылкой ко всяким разговорам является безусловное признание итогов Второй мировой войны. После этого о чем мы будем разговаривать.
Здесь два аспекта. Какое-то маниакальное стремление Абэ подписать мирный договор. Его очень хорошие личные отношения с Путиным. Это видно было даже на этой встрече. При этом попытка выдать прелюдию непосредственно к процессу деторождения. Мы находимся в стадии прелюдии на самом деле. Вопрос в том, можем ли мы в принципе договориться? Вряд ли.
Проблема в чем? Существует похожий пример договоренности. Это 70-е, когда США наладили с маоистским Китаем, до того выступавшим с крайне жесткой антиамериканской риторикой, тогда уже с ней сравнялась антисоветская, был сделан поворот на сто восемьдесят градусов. Просто в политике Китая. И началось американо-китайское сближение. Напомню, что в те времена никаких экономических и идеологических уступок, которые потом были сделаны, трансформация Китая, никакой такой трансформации не было. Это был жесткий маоистский режим со всем прелестями. Тем не менее, Киссинджер две недели разговаривал с Мао. Понятно, проблема Тайваня. Тайвань, который китайцы считают оккупированной территорией, которая свое отдельное существование обеспечивала только благодаря полным гарантиям США. И после этих двух недель разговоров Мао сказал: Тайвань может подождать. И это безумное формальное препятствие, он оценил геополитические глобальные преимущество нормализации отношений с США. Это было самым крупным поражением СССР, наверное, до момента его краха. И принял это решение. Но он был Мао.
Абэ не Мао. Он не может сказать…
Савельев:
- Но он хочет.
Леонтьев:
- Он хочет. Надо понять, что он это все прекрасно понимает. Он с удовольствием бы сказал, что Курилы могут подождать. И обеспечил бы такую степень взаимодействия Японии и России, предположим. Япония капиталоизбыточная страна. Для нее иметь Дальний Восток российский как способ применения японского капитала, за счет этого обеспечить себе полную сырьевую безопасность и конкурентоспособность – это исторический шанс. Но он не Мао. Никто ему этого сделать не позволит. По сути, мне казалось, что японцы должны как-то сублимировать в рамках своих нынешних политических возможностей такого же рода процесс. Но…
Савельев:
- И такую тему хотел бы затронуть. Не совсем серьезную, но громкую. Неожиданный спор Захаровой и Чубайса.
Леонтьев:
- Он еще потому неожиданный, что, выступая на гайдаровском форуме, Чубайс совершенно не обязан был поднимать проблемы энергетики, коими он не руководит. Он вспомнил про антинародную реформу. Я, в отличие от многих, не являюсь фанатичным чубайсофобом. Реформа, кстати, не такая уж глупая. Она была чрезвычайно разрушительная и абсолютно просто опасная на момент начала ее. Та концепция, которую Чубайс исповедовал. Но в процессе ее проведения она трансформировалась в сторону некоторой степени внятности. И то, что сказал Чубайс, низкие цены – это результат реформы. Молодец. Но ты себя сам слушай. Но цены надо повысить, потому что они мешают энергосбережению. Мамочка моя, ты же специально везде говорил, что проводишь рыночную реформу, где существовала до того естественная монополия, которая вынуждена была, как мясомолочное скотоводство, осуществлять одновременно взаимонесовместимые задачи. Корова не может давать одновременно мясо и молоко. Это неприятно и унизительно. И РАО ЕЭС не могла быть социальной программой и коммерческой компанией, которая должна была повышать свою капитализацию и привлекать, как тогда считалось, какие-то внешние инвестиции. Но если ты создал рынок, что ты его уничтожаешь? Если целью была экономия энергии, но для того, чтобы поднять тариф, РАО ЕЭС годилась гораздо больше, чем та структура энергетики, которая создана чубайсовскими же реформами. А зачем ты тогда реформы проводил?
Меня удивило, что никто не обратил внимания на этот интересный аспект чубайсовской логики, что у него первое со вторым никак не клеится. Он сам себя, он не нуждается в рассказах про ваучеры и так далее. И второй момент вопиющий, коим он себя поставил в неловкое положение, потому что в течение достаточно длительного времени руководителем самой инновационной государственной корпорации, с этой целью созданной, он ни слова не говорил про предмет своих нынешних забот. Потому что, насколько я понимаю, содержательный рассказ про РОСНАНО, ни какая-то отчетность по количеству каких-то там пунктов, а рассказ об успехах РОСНАНО, он не имеет места быть. Предмета нет. Нечего предъявить.
Савельев:
- Только посадки. Там всех топ-менеджеров посадили, по-моему.
Леонтьев:
- Ну, да. Это способ оправдаться, почему у них ничего не получается. Всех посадили, работать тяжело. Я не вижу тут предмета для рассмотрения. Чубайс сам с собой расправился полностью.
Савельев:
- Смешные сообщения пишут. «Зачем лидеры РФ и Японии вообще встречались? Погладить ротвейлера и поговорить о будущих соревнованиях по регби?».
Леонтьев:
- Нет, мы заинтересованы в японском рынке, в том числе и для наших энергоносителей. И Япония в этом заинтересована. Там существуют серьезные взаимные интересы. Мы заинтересованы иметь серьезную альтернативу Китаю. Кстати, и для японцев политически… Я говорил, что ничего не подпишут? Но в данном случае, в отличие от многих других, того же РСМД, шанс что-то с Японией достичь все-таки отличный от нуля. Есть аргумент у японцев, который они всегда могут своим американским кураторам предъявить: вы что, хотите оставить нас один на один с Китаем? Отдать российский Дальний Восток Китаю? Вы можете противостоять китайской экспансии на российский Дальний Восток? Вы все делаете ровно для этого. Но дайте хотя бы нам шкуру-то спасти!
Объявленный Трампом изоляционизм. У японцев уже были сомнения в американских гарантиях безопасности в какой-то другой конфигурации мира. А в создавшихся обстоятельствах, когда Трамп прямо намекает: американский Конгресс принял решение, не дающее Трампу вывести Америку из НАТО. С одной стороны, это троллинг Трампа, потому что любой повод для того, чтобы ограничить полномочия Трампа, изобразить его умственно отсталым дается демократам очень легко. Причины не нужны, нужны поводы. Он сам им подкинул повод, сказал, что НАТО – это болото, и выйти бы из него. И немедленно они решили принимать дуракосохраняющий мир. Вот. Поэтому, может, и договоримся. Другое дело, что это процесс. Очень сложный. Идея о том, что вот сейчас раздастся, сейчас наступит чья-то смерть, это накручивание было способом такого, может быть, японского внутриполитического пиара.
Савельев:
- Судя по всему, да. Абэ это делает в открытую и планомерно.
Нам звонит Кирилл из Москвы. Здравствуйте!
- Здравствуйте! Можем ли мы от Японии что-то побольше выжать? Они нам предлагали что-то с почтой. Ерунду какую-то. Я бы хотел у них забрать все технологии. И чтобы они нам построили современные заводы и станки отдали современные. А второе. Вам не кажется, что Чубайс и повышение пенсии – наше государство постоянно требует новых денег. Но государство похоже на блондинку, которая ходит по магазинам и тратит их. Не зарабатывая. И хочет все больше и больше. Требуя от народа деньги, забирая у них в тарифах, с пенсии, государство должно показать, что оно умеет зарабатывать?
Леонтьев:
- У государства, если не считать государством принадлежащие государству коммерческие компании, никаких способов зарабатывать деньги нет. Кроме как налогообложение. Разного рода. Налоги, тарифы, таможенные пошлины и так далее. В общем, фискальное обложение. Поэтому для государства это свойственно. Ни одно государство по-другому не зарабатывает, если это не социализм.
Идея о том, что государство ходит и что-то бездумно тратит, не подкреплена никакой реальностью. На самом деле наше государство тратит, если и тратит, то с этим и связан какой-то наш более или менее рост. Тратит оно на ВПК и на кубышку. Именно не тратит, а скапливает. К чему и есть большая претензия, потому что это все мне напоминает известный анекдот, что Хаим так долго копил на черный день, что не мог никак дождаться, когда же он, наконец, наступит. Нам просто необходим черный день. А тогда зачем все это? Вместо того, чтобы высасывать деньги из экономики, которая, если из нее не высасывать, раз экономика живая.
Здесь можно рассуждать о том, частный ли это бизнес, частно-государственное партнерство, госкорпорация, кто угодно, но это экономика. Это хозяйствующие субъекты, которые зарабатывают. Они создают добавленную стоимость. Они и способны мультиплицировать результат. А из-за того, что из экономики забирается все, в нее не возвращается, если бы государство тратило, то это бы возвращалось бы в экономику. И за счет этого у нас совокупный спрос съеживается. И поэтому рыночная экономика не работает.
Рыночная экономика имеет жесткие спросовые ограничения. Какой спрос, такое и предложение, если нет спроса, то предложения не будет. Потому что эта работа в чистый убыток. Это самоубийство для рынка. И никто так не работает.
В этом претензии. Наше государство, наши горе-псевдолиберальные экономисты создали рыночную экономику. Вот Чубайс ходит и гордится, что они создали рыночную экономику. Но вы же ее и душите сами! Причем, душит ее кудринско-чубайсовская генерация финансистов наших.
Савельев:
- Следующая тема – мировой форум в Давосе, который проводится под девизом «Глобализация 4.0». Что это за зверь такой?
Леонтьев:
- Совершенно бессмысленная, с нашей точки зрения, тусовка глобалистов. Туда с удовольствием ездили наши пособники глобалистов, в прямом смысле, без обид, - Дворковичи Набиуллины. Мы много раз говорили, что в России либерал – это понятие не экономическое, а геополитическое. Это ориентация. Ориентация там должна была быть именно на Давос. Они туда с удовольствием ездили. Дмитрий Анатольевич даже отметился в бытность свою, когда он стремился примкнуть именно к этой ориентации. Может быть, он, по нынешним его высказываниям, просто вводил в заблуждение глобалистские элиты, но самое главное, что сейчас это выглядит совсем неуместно. Но то, что туда не поехали политические инвалиды, вроде Макрона и Мэй, по причине именно политической инвалидности, ровно так же это было и сформулировано, у одной – проблемы с брекситом, у другого – с желтыми жилетами, - это деталь.
Но туда не поехал Трамп – единственный человек, который мог придать этой глобалистской тусовке некую живость. Потому что Трамп заявил как раз об отказе от глобализма. Причем заявил он это именно в понятных, точных терминах. Это не разговор о том, как его надо понимать. Его никак по-другому нельзя понять. Потому что он сказал, что глобализму конец, наступает эра патриотизма. А свободного движения товаров и капиталов – мы этого безобразия никогда не допустим. С этим покончено навсегда. Это был манифест воинствующего протекционизма.
И туда не поехал Си Цзиньпин, который как раз является, по сути, сейчас основным вождем, защитником, надежей и опорой подвергающегося шельмованию глобализма. Правда, его зам Ван Цишань, тоже очень серьезный человек. Но, тем не менее, скорее, у Ван Цишаня нет политической миссии озвучивать какие-то глобальные призывы. Скорее всего, у него этот визит носит совсем рабочий характер. Разговаривать с заинтересованными лицами. А они там все заинтересованные, поскольку это глобалистская элита. Как раз по конкретным темам, связанным с возможностью сохранить, сберечь и отсрочить демонтаж глобализма. Собственно, этим и занимается сейчас китайское руководство с помощью реальных уступок, которые они предлагают американцам в ответ на прекращение торговой войны. Потому что торговая война – это конкретный способ убийства современного глобализма, который и так находится в кризисе.
Интересно, что эти люди совершенно не собираются обсуждать грядущий кризис. Может, эта тема там возникнет спонтанно, хотя я в этом не верю. Дело в том, что они профукали прошлый кризис. Никаких признаков ожидания кризиса 2008 года на Давосе не было. Вся эта давосская публика этим себя интеллектуально девальвировала полностью. А этот кризис уже профукать невозможно, о нем говорит вся мейнстримная экономическая западная мысль. Но эти обсуждать это не будут. Потому что там действуют очень жесткие идеологические ограничения. Они это не будут еще обсуждать и потому, что у них нет никаких альтернатив. Это все равно что собрание разных рыб – хищных, не хищных, всяких, - которые обсуждают жизнь на суше. В конкретной плоскости ставят вопрос: как мы будем на суше, где, чем дышать, как ходить? Невозможно это себе представить. На то они и рыбы. Они могут обсудить то, как они будут вымирать в этом случае. Но вряд ли они на это способны.
Савельев:
- Нептун запретил.
Леонтьев:
- Это не обсуждается.
Савельев:
- То есть это форум мечтателей, которые теоретизируют, немножко оторваны от реальности.
Леонтьев:
- Это форум идеологических единомышленников этого самого вашингтонского консенсуса. Плюс китайцы, которые научились правильно пользоваться этим консенсусом. Именно поэтому у них его отнимают. Потому что слишком правильно научились пользоваться. И товарищам, которые этот консенсус не для того придумывали, стало западло. Поэтому они решили, что кормушка закрывается.
Поэтому Россию представляет на этом форуме самый частично бессмысленный из всех наших министров – Орешкин. А также наш министр Новак, который почему-то считает, что соглашение ОПЕК+ имеет какое-то отношение к регулированию цен на нефть. Хотя все, что угодно, имеет больше отношение к текущему регулированию цен на нефть, чем ОПЕК. Политика ФРС, например, те или иные ставки. Динамика сланцевой добычи.
Савельев:
- А почему не ОПЕК+?
Леонтьев:
- Потому что другие факторы действуют. Они больше похожи… У нас был такой политик Боря Березовский, он свой политический имидж укреплял с помощью концепции «солнышко, вставай». Он умел за несколько секунд до восхода солнца отдать приказ солнцу вставать, и после того, как солнце вставало, он очень эффективно заслугу вставания солнца приписывал себе. И поэтому многие люди уверились в его нечеловеческом могуществе. Это примерно то, чем занимается ОПЕК+. При том, что мы даже не знаем, там есть еще один фактор, который не является очевидным, но является сильно подозреваемым, в какой степени политическое руководство Саудовской Аравии, оно же экономическое руководство, потому что это все полтора человека, в какой степени оно слушается тех или иных задач, которые ставят перед ним американцы. Поскольку понятно, что с американцами они поссориться технически не могут. Они много делают, чтобы не ссориться с ними. Поэтому здесь есть еще одно неизвестное.
Но самое главное, что именно даже не столько объемы, сколько текущая экономика сланцевой добычи плюс политика ФРС, которая регулирует объемы ликвидности в мире, таким образом это влияет на спекулятивные рынки. А рынок нефтяных фьючерсов в значительной степени не рынок нефти, а это рынок фиктивной нефти, рынок бумаг. Когда с этого рынка утекают деньги на другие рынки, то у вас, естественно, автоматически цены падают на нефть, вне зависимости от того, каковы запасы нефти, какова динамика, каковы прогнозы потребления и добычи. Они просто падают – и все. Потому что деньги уходят с рынка.
Деньги же не ногами уходят с рынка. Они уходят в форме продажи нефтяных бумаг и ухода в другие, более надежные или более необходимые бумаги в настоящий момент, менее волатильные. Возвращаясь к Давосу, Россия выполнила наши с Мишей претензии к Давосу.
Савельев:
- Хотелось бы узнать вашу точку зрения на сегодняшнее состояние дел в Соединенных Штатах.
Леонтьев:
- Я далек от мысли комплексно описать ситуацию в США. Я вообще не американист. Главное, что сейчас там происходит, это шатдаун. Мы говорим, что Америка, как и весь глобальный мир, находится на пороге очень глубокого кризиса, у Америки с этим кризисом… а понятно, что если Америка, а она вроде не собирается восстанавливать печатание денег, потому что тогда это грозит обрушиться с другой стороны… Представьте себе, у вас есть узкий стол, на нем стоят баночки. Если вы выталкиваете их в одну сторону, потому что они уже начали выходить к краю, дальше уже ставить некуда баночки, то они начнут высыпаться с другой стороны стола. Здесь выбор небольшой.
Этот кризис для нынешней Америки, для нынешнего экономического уклада, безусловно, разрушительней, чем для Китая. Потому что это американский уклад. Здесь все пугают, что в Китае надулся пузырь, Китай лопнет, у Китая темпы роста большие. Меня очень удивляют эти разговоры о сокращающихся темпах роста Китая. Ни разу и нигде они не сократились за все это время. Когда мы считаем рост тридцатилетней давности или сорокалетней, когда он был по 12-15 %, и сейчас, когда мы говорим о 6 %, когда мы говорим реально о самой большой физически экономике, то, что это самая большая производящая экономика, это факт, который вообще не обсуждается. То, что по паритетам покупательной способности, то есть по реальному масштабу экономики Китай уже сейчас первая экономика в мире.
Если мы вернемся к специфике американской статистики, то есть американского расчета ВВП, то оттуда придется убрать процентов десять, которые являются… даже не важно, правильные или неправильные, просто ни в одной стране мира это не учитывается в ВВП. Поэтому, если вы хотите сравнимых цифр, то надо дисконтировать его на особенности американского учета.
Если уж мы говорим про пузырь, то американский долговой пузырь настолько больше любого пузыря, который может придумать Китай. Да, в Китае есть некоторые экономические пузыри. Они за этим следят. Они достаточно изощренную систему экономического стимулирования и контроля за это время выработали. И вот эти 6 % роста, которые сейчас, они в физическом объеме гораздо больше, чем те 12 %, которые были много лет назад. А когда мы говорим о Китае как о стимуляторе мировой торговли, мирового спроса, в том числе и в части нашей любимой и самой больной, это цены на энергоносители, то физический объем прироста китайской экономики гораздо важнее с этой точки зрения, чем какие-то номинальные темпы в цифрах.
Второе. Да, пузырь может рвануть где угодно. При этом надо понять, что если в Китае рванет, то за пределами, после которых начинается социальная нестабильность в Китае, а все-таки у китайского государства есть определенные навыки и способности эту социальную нестабильность купировать, во всяком случае, в краткосрочном масштабе точно, Китай обладает большим инструментарием стабилизации политической, чем США, которые находятся на грани гражданской войны.
Конечно, вероятность того, что в этот раз кризис начнется в Штатах, довольно мала. Но они его ждут, они понимают. Поэтому, конечно, скорее всего, они попытаются его экспортировать. Но если кризис будет носить глобальный характер, защититься от него традиционными способами будет невозможно. А нетрадиционные способы – мы об этом говорили, например, отказ от обязательств, номинированных в мировом долларе. Одновременно это приведет к тому, что доллар одномоментно перестанет быть мировой резервной валютой. А таким образом – и мировым платежным средством, и всем остальным. Это конкретный способ реализации американского изоляционизма. Почему нет?
В случае, если это будет открытая катастрофа. А мы знаем, что цена этого кризиса огромная. Если реально начнет схлопываться диспропорция в экономике, которая не схлопалась, еще раз напомню, мы говорили про кризис 2008 года, что он не был кризисом, он не был реализован как кризис, то есть как очищение, как изменение структуры экономики соответствующей, со списанием соответствующих дурных активов, - он был залит деньгами.
Савельев:
- Катарсиса у этого кризиса не было.
Леонтьев:
- Десять лет восходящий тренд экономики был обеспечен путем профанации решения проблем, которые вызвали кризис и которые являлись на самом деле его содержанием.
Савельев:
- И мы сейчас пришли к моменту, когда деньги эти перестали иметь ту самую ценность.
Леонтьев:
- Они еще пока не перестали. Но в тот момент, когда они перестанут, это и будет крах. А каким будет его номинальное начало, крах ли это какого-нибудь из больших европейских государств, обремененных совершенно невозможным долгом, вроде Италии, например. Причем я подозреваю, что определенное правительство Италии может этот кризис устроить даже само, исходя из своих представлений о деглобализации. В надежде, что он вычистит всю глобалистскую… Сейчас в Италии откровенно антиглобалистская коалиция, которая, пока имеет возможность, она не будет порывать ни с Евросоюзом, ни с глобальными обязательствами перед Соединенными Штатами, ни в коем случае она этого делать не будет, потому что они понимают, что тогда они будут отвечать за цену вопроса. Но если уж оно случится, то почему бы и нет. Если Грецию можно вытащить садистским путем из кризиса, уничтожив практически всю греческую экономику как таковую, то Италию невозможно вытащить никакими способами. И Евросоюз не вытащит Италию. Слишком большая экономика.
Это может быть какой-нибудь банк, вроде Deutsche Bank, экономическое положение которого ухудшается непрерывно, а при нынешней американской политике они вообще, похоже, имеют кучу мотивов сделать крайними именно Deutsche Bank – крупнейший банк Европы, крупнейший коммерческий банк Германии. Систематические угрозы Трампа ввести санкции против компаний, участвующих в «Северном потоке», - это беспредел. А когда сам вдруг раз – и грохнется один или парочка немецких банков, а чего, ручки – вот они.
Они же грохнули экономику Японии, которая была некоторое время даже впереди США. И практически обеспечили продолжающуюся до сих пор стагнацию японской экономики. Японская экономика устойчиво стагнирует, за редкими, можно сказать даже, помесячными, квартальными попытками как-то вырасти, она просто стагнирует. Вспомним, мы знаем годы, когда ВВП Японии был больше ВВП США. И в Америке говорили о японском засилье, японские капиталы скупали все на автомобильных рынках американских.
Савельев:
- А если процесс деглобализации ускорится, есть шанс, что кризис условного Deutsche Bank все-таки не потянет за собой всех?
Леонтьев:
- Нет. В нынешних условиях любой глобальный кризис, превышающий размеры долговых проблем, условно говоря, Греции, мы помним, как сработал Lehman Brothers один.
Савельев:
- Эти – молодцы, пятерка им. Но они были совсем глобальные.
Леонтьев:
- Это даже не крупнейший американский банк. Есть гораздо крупнее. Просто банковская система находилась в таком состоянии, что по принципу домино начало валиться все. У Deutsche Bank объем операций по миру, наверное, гораздо больше, чем даже в Германии. Во всяком случае, сопоставимый. Поэтому домино там будет точно.
Савельев:
- Весь кишлак получит этого самого, как в той поговорке.
Леонтьев:
- И самое главное, что нет сейчас людей в наличии, которые бы залили это деньгами, как в прошлый раз.
Савельев:
- И это, с одной стороны, и большая проблема, и, с другой стороны, спасение. Потому что все равно это неизбежно.
Леонтьев:
- Это неизбежно. У нас в действующей экономической парадигме в мире нет никого и нигде, кто бы сформулировал какие-то технологичные альтернативы этому.
Савельев:
- Перейдем в интерактивную фазу. Скажите, на грани какой гражданской войны находятся США?
Леонтьев:
- Мы много про это говорили. Речь идет о трамповском и антитрамповском противостоянии. Это противостояние консервативной Америки и либеральной. Это противостояние элит действующих, практически консолидированных, с американским обществом, которое востребовало Трампа именно как антиэлитного игрока.
Савельев:
- Это противостояние…
Леонтьев:
- По опросам, которым уже несколько месяцев, ситуация за это время только ухудшилась, треть американцев реально боится начала гражданской войны. Ожидание гражданской войны – это не маргинальные настроения в самой Америке. Для того, чтобы началась гражданская война, не нужно сто процентов участников. Когда в России был большевистский переворот, за которым последовала гражданская война, непосредственно людей, вовлеченных в процессы, связанные с тем же самым большевистским восстанием, было абсолютное меньшинство. Какая треть? Я не знаю, были ли там 2 или 3 процента реальных участников. Америка сейчас вооружена ничуть не хуже. Потому что тогда основная часть вооруженных масс, кроме небольших отрядов Красной гвардии, это были в первую очередь запасные полки, которые дислоцировались в первую очередь в столицах, и в первую очередь – в Питере. Которые не хотели идти на фронт. А в Америке любой дурак вооружен, вне зависимости от наличия фронта и тыла.
Яркий пример сверхбольного состояния американского общества. Как известно, сейчас Америка приблизилась к возможности импичмента за счет показаний бывшего адвоката Трампа Коэна. Он заявил в свое оправдание, что ему стыдно, что он сотрудничал с таким человеком. Покаялся. Надо себе представить, что должно произойти в Америке, чтобы еврейский адвокат с Уолл-стрит заявил, что ему стыдно. Это просто настолько феноменально. Это все равно что кот заржал конем. Это за пределами добра и зла. Когда он деньги у него получал, ему стыдно не было.
Мы видим, как американцы шаг за шагом разрушают какие-то элементарные позиции здравого смысла в своей внутренней политике. Во внешней политике давно уже во всем виноваты русские. Это уже просто не обсуждается. Это на уровне мусульманской молитвы, где через определенные промежутки обязательно произносится вославление Аллаха. Вот в таком это режиме существует. Это норматив.
Савельев:
- Это противостояние консолидированных элит против народа?
Леонтьев:
- Естественно. Мы это видим в Европе. Что такое сейчас происходит? Мы видим повсеместное восстание, оно материализуется в разной форме. Восстание собственно ранее абсолютно манипулируемых избирателей, электората, против действующей системы. Это полная потеря доверия. Это брексит, когда Кэмерону в голову не могло прийти, что эта идея… он же рассматривал это как технический маневр в торговле с Брюсселем за привилегии Британии внутри Евросоюза. Это называется – сорвало резьбу. Ты не можешь дальше работать в рамках того инструментария, который подразумевал это резьбовое соединение. Сорвало, оно уже больше не нахлобучивается. Идея о том, что они сейчас нарежут резьбу заново и опять наденут эту шайбочку на ту же самую хреновину, она лишена всякого основания. С какой радости, если у вас уже сорвало резьбу, вы ее опять нарежете и опять наденете этих же людей, грубо говоря, на старую резьбу? Никак.
Италия, там просто победили практически антисистемные силы. Грецию легко засунуть, затолкать назад в тюбик. Пасты мало, ее можно и в тюбик затолкать. И она жиденькая. Пипеточкой засунул. А с Италией это уже не получится.
Савельев:
- И еще умозрительное наблюдение, что Трамп в Америке поддержки не имеет. А на самом деле?
Леонтьев:
- Трамп в Америке имеет консолидированную поддержку консервативной Америки. Электорально – это половина электората. Сейчас Америка раздражена шатдауном. У меня такое ощущение, что кризис в Америке не регулируется Белым домом. Ты можешь воздействовать на алгоритм развития кризиса, но ты не можешь бесконечно оттягивать конец, потому что просто больно. Конец сопротивляется. А шатдаун – это такая рукотворная вещь. Такое впечатление, что они просто репетируют потихонечку. Они приучают Америку. Это самый длинный шатдаун Америки, и конца ему не видно. Трамп хочет добиться от людей, которые заинтересованы в обострении и в его политической зачистке, добиться одобрения этой своей мексиканской стенки. Как они договорятся – понять невозможно.
Савельев:
- Эта стенка – это что? Или это красивый политический ход?
Леонтьев:
- Это его обещание. Он хочет пресечь нерегулируемую миграцию. До сих пор Америка не имела никаких работающих инструментов для предотвращения нелегальной миграции. Нелегальная миграция могла быть больше – меньше, но она была все время. Он хочет создать технические предпосылки для прекращения нелегальной миграции. То же самое делает тот же министр внутренних дел Маттео Сальвини в Италии. Потому что для него понятно, что это вопрос номер раз с точки зрения электоральной. Если он покажет, поскольку он министр внутренних дел, он прямо за это отвечает, если он покажет, что он может предотвратить миграцию, то он будет следующим премьером. Это вытекает просто одно из другого. Но это не так просто сделать.
Савельев:
- В двадцать первом веке живем, а тут возникает физическая, материальная стена. Немножко средневековьем пахнуло.
Леонтьев:
- Ну чего, была стена в Берлине, вполне таки стена. Она была еще снабжена целым арсеналом дополнительных устройств. Надо понять, что граница между Мексикой и США проходит по пустыне. Там есть города, где живут люди, но в остальном – это просто пустыня. Если вы вспомните фильмы Тарантино, какой-то песок, колючка и кактусы торчат. И никого нет. И идет одинокая дорога, по которой раз в три дня проезжает машина. Там ее контролировать чрезвычайно сложно. И она до определенного времени вообще не была никак маркирована.
Савельев:
- А сейчас будет стена.
Леонтьев:
- Есть великая страна – Израиль, который тоже поднаторел в постройке стен всяких и систем ограждения. Там другая идея. Там товарищи частично на работу едут. Но они и так едут на работу, тут уж ничего не поделаешь. А вот те, которые взрывать едут, они нежелательны в Израиле.
Савельев:
- Они там через подкопы идут, а не через стены.
Леонтьев:
- Копают. Значит, мексиканцы будут копать. Надо палестинский персонал привлечь к этому делу, умеющий хорошо копать.
Савельев:
- Трамп обещал решить проблему с безработицей. Теперь мексиканцы будут копать. Кто докопался, тот гринкарту получил.
Игорь, Ростов-на-Дону:
- Еще в период президентства Обамы в споре с Китаем он требовал повышении юаня к доллару. А Китай снижал юань. А у нас считают за победу, если курс рубля начинает повышаться к доллару. Почему так происходит?
Леонтьев:
- Ровно одно одинаковое и происходит. Юань понижался к доллару и рубль понижается к доллару. И то, и другое способствует усилению конкурентоспособности национальной экономики. Это способ протекционизма. Вы удешевляете свои товары, снижаете издержки. Если у вас экспортная экономика, то вы получаете большой доход. Проблема в том, что Россия ни хрена не экспортирует, кроме нефти и газа, угля и леса. А Китай экспортирует товары с огромной добавленной стоимостью. Когда Китай понижает свою валюту, то у него усиливается конкурентоспособность экспортных товаров, которые не являются сырьем, а являются продукцией китайской промышленности, вытесняющей с американского же рынка, не говоря уже о других, американских же производителей. Потому что китайские товары становятся более конкурентоспособными. У нас таких товаров просто не производится. Поэтому мы не вытесняем американцев с американского рынка.
Другое дело, что последнее время Китай, который стремится последовательно, но не слишком быстро, чтобы не терять возможности экспортной экономики, стремится к периориентации механизмов роста китайских на внутренний спрос, он сам перестал занижать юань. Он старается держать юань. За последнее время в целом, за исключением каких-то колебаний временных, юань по отношению к доллару укрепляется. Может быть, не так, как хотели бы США, но укрепляется. Потому что без этого не будет внутреннего спроса. Если вы постоянно сужаете внутренний спрос, обесценивая национальную валюту, то он у вас и не будет увеличиваться.
Сама по себе девальвация рубля не является одномоментно ни благом, ни вредительством. Это все зависит, ну, например, когда у нас был кризис, дефолт 1998 года, тогдашнее либеральное правительство проводило политику безумного искусственного завышения рубля в популистских целях. Страна не то что ничего не производила, страна занималась системным уничтожением национального производства в пользу импорта. За счет поступлений от экспорта сырья. Не надо обременять сырье, лучше вот так. Мы сырье вывозим, а остальное все за деньги заработанные покупаем. Это была одна из постсоветских парадигм 90-х годов. Зачем производить то, что мы производить не умеем. Давайте добиваться наибольшей эффективности. Сырье портить не надо, давайте мы будем продавать сырье, а все остальное мы купим.
И этот разговор о том, что вот, нашим гражданам мы не можем повышать курс рубля, потому что тогда люди не смогут покупать импортные товары, они подорожают, уровень жизни понизится, - это типичный популизм. Людям нужны рабочие места. А рабочие места они имеют тогда, когда у вас есть возможности для развития собственного производства, промышленности и экономики. Если вы системно уничтожаете собственную экономику, то люди не смогут покупать ни дешевые, ни дорогие товары. Вообще никаких товаров не смогут покупать. Потому что они не смогут себя воспроизводить как потребители.
Савельев:
- Расскажите про газ для Чечни.
Леонтьев:
- Всем понятно, что там происходит. Понятно, что чеченское руководство, в общем, пользуется у нас определенными привилегиями, в том числе и финансовыми, по известным историческим причинам. Понятно, что это очень многих раздражает. Понятно, что Газпрому чрезвычайно болезненно допустить прецедент, поэтому он сам провоцирует требования всех остальных регионов тоже списать им долги. Там есть одно но. Здесь надо посчитать, насколько по суммам это корректно. Но то, что говорят чеченские руководители, они говорят, что эта часть долга, которая образовалась за время войны. Если это так, то этот аргумент не экстраполируется на другие регионы никаким образом, потому что никакой войны там не было. Мы знаем, это факт, что газ непрерывно поставлялся всем чеченским потребителям, вне зависимости от характера и хода боевых действий в войне в Чечне. Это правда.
Насколько справедливо заставить чеченское население платить за этот газ – вопрос обсуждаемый. Если речь идет ровно об этих объемах газа, то списание этого долга, наверное, было бы… но это надо было бы всем подробно, открыто и понятно, на цифрах объяснить. Всему населению Российской Федерации. В том числе и для того, чтобы не создавать абсолютно не нужных и никем не требуемых античеченских настроений по регионам. Во всех других случаях это абсолютно неприемлемая вещь была бы. Но этот аргумент звучит именно так.
Савельев:
- Пишут нам, что «идея глобализма трещит по швам, выход Британии из ЕС, Италия, Венгрия. Давайте возглавим тренд».
Леонтьев:
- Выход Британии из ЕС сам по себе номинально не является признаком краха глобализма. Признаком краха глобализма является отказ в доверии глобалистской элите, которая всем объясняет, как надо, а ее больше не слушают. Потому что Британия могла и не входить в ЕС. В свое время Тэтчер противостояла активно вхождению Британии в ЕС. Потому что, мало того, что у Британии особые отношения с Соединенными Штатами, США в ЕС не входят, Британия рассчитывала быть глобальной, в первую очередь финансовой державой в отношении Ближнего Востока, где у нее всегда были позиции, в отношении Юго-Восточной Азии, тот же Гонконг, который связан с британскими финансовыми рынками очень плотно. И они считали, что вхождение в крепость Европа, которая ощетинилась и защищает свой рынок от всего мира, оно как раз лишает Британию преимуществ глобального игрока.
Проблема выхода Британии из ЕС сейчас заключается не в том, что им обязательно надо быть в ЕС, а в том, что действующие соглашения, которые Британия уже подписала и которые дают ныне существующей британской экономике определенные условия работы на европейских рынках, а они все-таки для Британии самые близкие и самые значимые, что эти соглашения, если их прекратить действие, то целые кластеры британской экономики оказываются неконкурентоспособными. Если бы они развивались в других условиях, они, может быть, иначе конфигурировались. Но в настоящий момент уже конфигурированные под Европу они просто оказываются, грубо говоря, происходит крах, отток капитала, переход тех или иных институтов и фирм с территории Британии в Европу. Это может быть чрезвычайно болезненно для рынков британских, для фунта и для всего остального.
Поэтому эта идея соглашения существует, которую никто не поддерживает, потому что она не устраивает никого. Она не устраивает сторонников, потому что они хотят, чтобы Британия осталась в ЕС. И она не устраивает противников, потому что непонятно тогда, зачем выходили. Уйти, чтобы остаться.
Савельев:
- Логичный вопрос вытекает отсюда: глобализм же не просто так появился, для того, чтобы повышать спрос.
Леонтьев:
- Нет, эпохи глобализма наступают всегда. Это не первая эпоха глобализма. Когда вы имеете экономического доминанта, то он всегда является сторонником открытия рынков, в том числе даже путем физического насилия. Я напомню, что в девятнадцатом веке Британия вскрывала Китай как огромный рынок. Потому что Китай был изоляционистский. Они уничтожили китайскую государственность, китайский социум, спровоцировали опиум и опиумные войны, боксерские восстания и все прочее, для того, чтобы ликвидировать китайскую государственность, которая была оплотом от проникновения капиталов и товаров иностранных на китайский рынок. Когда доминант перестает быть доминантом, что же произошло? Американцы не могут уже лидировать в рамках открытой системы. Потому что Китай лучше пользуется этой системой, чем США. Значит, наступает момент, когда бывший, уходящий, можно сказать, экономический доминант ломает систему, которая уже начинает реверсно работать. Она уже транслирует Китай в Америку, а не Америку в Китай.
Савельев:
- Заканчиваем. Спасибо.
-
Обсуждаем главные события уходящего года и даем прогноз на будущий год с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым. Выпуск от 2018-12-26 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Мы опять в эфире. Здравствуйте! Итоговая программа прошедшего года. Для нашего шоу программа стала знаковой. «Третья империя» появилась, второе издание. Огромное спасибо, кто покупает ее на сайте Главтема.РФ. Честно, заявок и покупок просто вал.
Юрьев:
- Этот год дал нам столько тем, даже сверхкрупных для обсуждения, что лишнего времени у нас не останется.
Савельев:
- Многие из этих тем были описаны еще в 2007 году. В книге.
Главное событие выбрать сложно, но есть знаковые. Первым знаковым – мы рванем на Ближний Восток. Если в начале года 3 февраля в сирийской провинции Идлиб террористы сбили самолет-штурмовик Су-25, то в конце года президент Трамп заявил о том, что он выводит войска. Вот такая динамика на Ближнем Востоке в этом году. Это многие обозначают как победу России. Как вы подведете итог этого года в Сирии?
Леонтьев:
- Я бы воспроизвел российскую официальную реакцию, которая кажется мне очень адекватной. Мы вообще не поняли, мы знаем, куда и что американцы выводят, например, они 17 лет выводят войска из Афганистана. Следующий твиттер Трампа обещал вывести войска из Афганистана. Причем, там больше конкретики, чем по Сирии. В течение ближайшего периода, чуть ли не моментально, собирается вывести половину из 14 тысяч.
Юрьев:
- Но конкретику Сирии придает тот факт, что уволены вслед за этим министр обороны. И перед увольнением, тем не менее, подписал официальную директиву о выводе. Это уже не твиттер, не слова…
Леонтьев:
- Но надо отдать должное Трампу. Он говорил про этот вывод систематически. Все считали, что собака лает, ветер носит. Но он про это говорил. А во всех аспектах своей политики, кроме российской части, которой он не управляет вообще, он доказал одно… Он может быть диким, недальновидным, примитивным, но он последовательный. Его козырь в том, что пацан сказал, пацан сделал. Хотя очень многие не верят, как касательно Афганистана, так и касательно Сирии, что американцы уйдут, оставив опорные точки и базы, которые имеют достаточно стратегическое значение. И кто их там сменит? Это тоже второй вопрос.
Что можно сказать? Российская реакция заключается в том, что мы ничего не знаем, ничего не видим. И посмотрим. И никто в ладоши не хлопает. И никаких победных реляций о том, что это есть признание абсолютное и так далее, я не слышал ничего подобного.
Савельев:
- Это слава богу.
Леонтьев:
- Нет, реакция очень, на мой взгляд, адекватная. И даже вплоть до неожиданности. Всегда есть соблазн использовать…
Юрьев:
- Но тут, кроме как правильного умения себя вести в части пиара, еще есть второе соображение. Сказать, что нам это так безоговорочно выгодно, я бы не рискнул. Это очень непростой вопрос.
Савельев:
- Почему нам не выгодно? Интересная ситуация. Курды под турков попадают.
Леонтьев:
- Хрен бы с ним, с курдами. Курды сами выбрали свою судьбу, потому что они все время ложатся под кого-то, кто их кидает. Их все кидают, но они всегда ложатся. Тяжелая судьба у народа. Но сейчас речь о другом. Очень похожее решение Трампа, практически объявление Трампом, что он выведет войска, насколько нам известно, было принято в процессе разговора с Эрдоганом.
Юрьев:
- После.
Леонтьев:
- Практически в процессе. А в более широком контексте США сейчас, Трамп, во всяком случае, ведет борьбу за вербовку Турции. За перевербовку. Все это совпало с решением продать Турции «Пэтриота», который американцы отказывались продавать в течение многих лет. И лейтмотивом, почему Эрдоган согласился или попросил купить советские системы С-400, было то, что американцы своему союзнику формальному и неформальному в течение длительного времени отказывали в ПВО.
Савельев:
- А у них с С-400 дошло до конца дело?
Леонтьев:
- Насколько я понимаю, она необратима. Эта сделка. И, скорее всего, для Эрдогана это, как раз, и есть дикая пиарная победа. Получить и «Пэтриоты», и С-400. И, таким образом, сделать всех. Насколько я понимаю, и Трампа это устраивает. Там даже начались разговоры про Гюлена, актуализация проблем выдачи.
Юрьев:
- Пока это больше в прессе. Были ли там договоренности, никакой информации официальной нет.
Леонтьев:
- Если американцы рассчитывают перевербовать Турцию окончательно, вбить клин между Россией и Турцией, там достаточно разнонаправленных интересов, но клина не было. Как-то удавалось до сих пор улаживать. Насколько я понимаю, есть у нас идея резко и серьезно осложняются, не буду говорить слово «ухудшаются» отношения с Израилем. И это видно по нашей реакции на израильские действия. Я сейчас не говорю о том, насколько эти действия достойны такой реакции, это не имеет значения в данном случае.
Восстановить ось Турция – Израиль – Саудовская Аравия…
Юрьев:
- Мне кажется, проблема наша совсем не в этом. Она заключается в том, что курды пусть лягут даже под Асада теперь, но это означает, что Асад остается против турок. Без нас он против них не тянет. А мы включаться по полной с посылкой наземных войск не хотим. Вот главное.
Савельев:
- Почему для нас это не так выгодно?
Юрьев:
- Мы же хотим, не чтобы Америка ушла. Мы хотим, чтобы Сирия осталась суверенной и независимой. Под контролем Асада с определенными ограничениями, чтобы он там не баловался. В данном случае это к данным отношениям не имеет. Не какая-то для галочки, что вот есть там куцый огрызок Сирии, который мы будем считать независимым. Мы хотим, чтобы вся практически Сирия или вся, как она была до война, это наша официальная позиция, чтобы таковой Сирия и была. Турция на это не согласна. И сейчас при уходе американцев, будет не согласна вдвойне. Потому что у нее исчез один из главных военных противников. Добром мы с Турцией об этом договориться, думаю, не сможем. Может, Владимир Владимирович проявит какие-то чудеса политической эквилибристики, но я не вижу, как. А силой, что бы под этим ни понимать, мы с Турцией не хотим решать этот вопрос. И потому, что у нас на нее планы, турецкие потоки всякие. Но самое главное, потому что Турция, конечно, не Америка, но это и не плюшевая страна. И не Украина. Да. Там будут реальные жертвы.
Леонтьев:
- Я не вижу никаких перспектив на сегодняшний момент столкновения нашего с Турцией. Скорее, виду перспективы разного торга и размена. Туркам не нужна контролируемая Турцией территория сирийского Курдистана. У них курдистанов достаточно. Вот завались. Им нужно, чтобы там не было свободно существующих плацдармов Рабочей партии Курдистана. Или ее клонов.
Юрьев:
- Это решаемая задача.
Леонтьев:
- Турков вполне могло бы устроить военный контроль Асада над этой частью, потому что Асаду они тоже не нужны.
Юрьев:
- Дело не только в Курдистане. Есть и Идлиб еще.
Леонтьев:
- Это совершенно другая история. Там проживают так называемые туркоманы…
Юрьев:
- Они на малой части.
Леонтьев:
- Много их. Думаю, Турция претендует там на ту или иную форму признанного нами контроля за территорией. И это довольно опробированная в мировой практике история, когда даже находящиеся друг с другом в достаточно противоречивых отношениях страны, сохраняя формально территориальное единство некой страны, обеспечивали квази-временные территории контроля, где они якобы отвечают за порядок и так далее.
Это вопрос компромисса и торга. Он вполне может быть.
Юрьев:
- Но это не простая ситуация.
Леонтьев:
- А простого там ничего нет. Понятно, что американский уход является жестом в сторону Турции. Огромным жестом. Потому что он просто логически территориально и хронологически коррелируется с турецкой операцией. И этот разговор, который стал прямом поводом к объявлению, которое сделал Трамп, это был разговор про эту операцию. Они это и обсуждали.
Наиболее интересным, серьезным долгосрочным является попытка вербовки Эрдогана, перевербовки его назад от нас к Америке. На что есть очень серьезные предпосылки, но, опять же, Эрдоган не дурак. Он совершенно не собирается терять козыри. Он высосет из этой ситуации все, что можно. И попытается сохранить возможность маневра.
Очевидно, ценой всей этой игры американской, в которой они видят для себя преимущество, в том числе, свободу рук, если они торчат там, они вообще не хотели в трамповской концепции, им нечего делать на Ближнем Востоке.
Юрьев:
- Особенно в Сирии.
Леонтьев:
- Они, не будучи там встроенными, не находясь в прямом и переносном смысле под огнем в зоне соприкосновения, они могут гадить. Америка себе пытается, трампийская Америка, пытается обеспечить идеальные условия гадить всем с неуязвимого расстояния. Если ты не присутствуешь где-то, то ты можешь дистанционно гадить санкциями, еще чем-то, всем, чем угодно. Потому что тебя там нет, тебя не могут поймать за задницу и зафиксировать в этом месте. Потому что тебя там нет.
Это и есть логика трамповского изоляционизма, которому он на словах, а частично и на деле никогда не изменял. Конечно, это определенные перспективы. Но если бы не вот эта медийная истерия, Трампу совершенно плевать на наши перспективы. У него не было никогда задачи ценой ущерба для Америки делать гадости России. Этой идеи не было с самого начала. Он вынужден периодически это делать. Но только потому, что от этого зависит его внутриполитическая судьба, но никак не другим способом. Идея о том, что он где-то уступит России, а Россия этим может воспользоваться, если это никак не вредит его пониманию интересов Америки. И бог бы с ним. Чего такого? Нехай подавятся.
Савельев:
- Исход Америки из Сирии – это ситуация… Понятно, в кавычках «исход».
Леонтьев:
- Я сомневаюсь, что решение его по факту окажется выполнимым в тех параметрах, в которых он думает…
Савельев:
- Ситуация в дисбалансе. И она к какому-то балансу должна будет вернуться.
Леонтьев:
- Почему Мэттис хлопнул дверью с точки зрения американского военного, политика, геополитика, оно абсолютно обосновано. Это не какой-то поступок озверевшего милитариста. Во-первых, он прямо сказал, что невозможно строить эффективную политику, если вы не придерживаетесь обязательств, связанных с союзами и партнерством. Нельзя кидать партнеров. Он прямо обвинил Трампа в том, что он склонен кидать партнеров и что так мы далеко не уедем. Очевидно, он выстраивал какую-то политику. Он же сорвался. Повторю известную в американских кругах определенных вещь, что когда эта троица – Келли, Тиллерсон и Мэттис оказались в определенном месте в Белом доме, они приняли решение на фоне давления на них определенного, что если уйдет один, то уйдут все. Но потом, посмотря внимательно, они договорились, что пусть лучше Мэттис остается, пока есть возможность. Потому что должен быть хоть один вменяемый человек в Белом доме.
Савельев:
- Теперь и его нет.
Леонтьев:
- Можно говорить о том, что у решения Трампа есть логика, что у него есть технические ограничения, которые могут ему не позволить его выполнить, но то, что это решение является с точки зрения нормальной американской политики и нормальной политики вообще, маргинальным и отмороженным, это факт. Нам по фигу, пусть они там делают глупости. Мы за глупости. Чем больше американцы наделают… Хотя есть глупости, которые чреваты ущербом для человечества, но в целом локальные глупости… Если они где-то чего-то прокакали, это для нас хорошо.
Юрьев:
- Я думаю, что можно резюмировать эту ситуацию по Сирии. Да, мы достигли больших успехов в течение года. И кульминационным актом Трампа он, безусловно, тоже создает для нас, оставляет огромное окно хороших возможностей. Я всего лишь пытался сказать, что отнюдь не простых и не тривиальных. Это будет не легкая прогулка. Никто не должен думать, что если Трамп решил уйти, то все. Мы, считай, победили. Нет.
Савельев:
- Это всего лишь новый виток.
Юрьев:
- Да.
Савельев:
- Куда мы перейдем с Ближнего Востока?
Леонтьев:
- В «National Interest» была статья...
Савельев:
- Что это за зверь такой?
Юрьев:
- Это один из рупоров.
Леонтьев:
- Один из самых официозов истеблишмента.
Юрьев:
- Рупор ястребиной американской внешней…
Леонтьев:
- Там была статья, которая разжевывала трамповскую позицию по Сирии. Она там была сформулирована. И все сводится к одному: это не наша война. ИГИЛ – это не нам угроза. Безопасности Америки ничего не угрожает. Есть куча там разных государств, приведен список, которые заинтересованы и для которых это является угрозой безопасности. Пусть они там и воюют. У Америки нет сил и возможностей заниматься восстановлением экономической Сирии. Естественно, желания и интереса никакого нет. И вообще нам там делать нечего. Вовлеченность туда России и Ирана – это их проблема. Типа ради того, чтобы болтаться под ногами, мы не будем. И что мы, значит, уход оттуда является лучшим и, может, первой мощной демонстрацией принципа Трампа: Америка прежде всего.
Хотел бы сделать в этом перечне маленькую манипуляцию. Заменить слово «Сирия» на слово «Украина». И вы получаете универсальный рецепт, который точно соответствует действительности. Не знаю, насколько риторика американская по Украине может трамповская отличаться от сирийской, но если эту модель применить, то она еще более применима к Украине, нежели чем к Сирии. Потому что если, грубо говоря, ИГИЛ и исламский терроризм в какой-то степени принято считать, что несет какую-то угрозу Америке и западных союзникам, башни-близнецы и так далее, есть связанные с этим рефлексии, то уж Украина тут причем?
Юрьев:
- Как бы не был мало связан Ближний Восток с Америкой, но по сравнению с Украиной, это просто считай, 51-й штат.
Леонтьев:
- Тем более, если говорить о геостратегических вещах, Украина имеет колоссальную роль и прикладную задачу. Это геополитический гнойник, который должен быть подсажен России. Если эта задача не рассматривается как серьезная затратная и стратегичная, кроме идеологии и кроме вот этого вот медийного хайпа, как реально военно-политическая проблема, тогда она гораздо более эта схема применима. Даже к Украине, чем к Сирии.
Это говорит о том, что у трампийской Америки нет никакого желания, воли и так далее…
Савельев:
- У них другие ценности.
Юрьев:
- Конечно.
Леонтьев:
- … соучаствовать в любых силовых столкновениях на Украине. В лучшем случае они хотели это скинуть на Европу. Скорее всего, на 99% это так и есть.
Юрьев:
- На Европу ничего не скидывается.
Леонтьев:
- Хотите, ваше дело, вы и занимайтесь.
Юрьев:
- Они хотят, только Европа не хочет.
Леонтьев:
- Не просто послать, а сказать, что вот, товарищи союзники, ваши интересы, вы и работайте. Денег не платите, работайте.
Юрьев:
- И не забывайте, кроме того, что Михаил сказал, что американцы не дураки. Они считают, что в ситуации на Украине, в какой-то воображаемой ситуации, не берут ничего конкретного, в случае, если петух клюнет, то уровень мотивации России – не дать себе нагадить – он на порядки выше, чем для Сирии. А известно, что для Америки нежелание с нами вступать в прямую конфронтацию – это абсолютный приоритет. Даже военные – ни в коем случае.
Леонтьев:
- Отсутствие… Сегодня у нас закончилось на Украине военное положение.
Савельев:
- Как вы многозначно сказали: «у нас на Украине».
Леонтьев:
- И то, что оно не продлено, что планируемые провокации не состоялись, говорит о том, что украинские товарищи этот месседж получили в достаточно развернутом виде.
Юрьев:
- Уж точно не получили даже самого хилого одобрения. Даже такого, типа, делайте, как знаете. Потому что больше, чем Порошенко, насколько он себя представил в качестве идиота перед всей Украиной, в большей степени это сделать было бы невозможно. И он, конечно, это понимает. Это означает, что американцы никаких шансов ему не оставили.
Савельев:
- Это означает, что маленькая микро эра Порошенко заканчивается. И в будущем году…
Леонтьев:
- Почему она микро? Это нормальный срок.
Савельев:
- Для развала страны.
Леонтьев:
- Не для развала. Микро – это если бы он избрался, а через три месяца его бы погнали.
Юрьев:
- По украинским меркам год – это необычайно длинное стратегическое время.
Леонтьев:
- Возьми Италию. Там вообще правительство не живет больше недели.
Савельев:
- Молодцы, что они продержались с таким президентом такое время. Немногие выдержали бы. Просто это заканчивается. И в будущем году нас ждут выборы на Украине.
Юрьев:
- Его конкуренты не особо лучше.
Леонтьев:
- Ничего нового там не будет. Я слышал уже стенания о том, что сейчас сменится власть, с этой властью мы разговаривать не будем. С другой стороны, с Юлей мы будем разговаривать? Не будем. Она замечательная женщина была, но она уже забыла про это.
Юрьев:
- Нас не устраивает никто. И это не каприз. Говорить там не с кем.
Савельев:
- Интересов наших в той части мы даже не пытаемся продвигать.
Юрьев:
- Какой наших? Они своих интересов не соблюдают.
Савельев:
- Имею в виду продвигать.
Леонтьев:
- Что значить продвигать? Вмешательство в выборы Украины?
Юрьев:
- Зачем нам это? Какая нам разница Пупкин или Супкин будет.
Леонтьев:
- На тему вмешательства выборов на Украине. До майдана украинские политики всех направлений либо впрямую топотали в Москву, спрашивали, ребята, а вы чего, как вы к нам?
Савельев:
- Как к вам повернуться?
Леонтьев:
- Либо искали посредников и контактов. Это было главное. Продать себя в Москве. Москва на это реагировала крайне инертно.
Юрьев:
- Типа не интерес.
Леонтьев:
- Одному из украинских политиков, сейчас существующих, ваш покорный слуга лично… «А чего вы будете делать?». Если честно сказать, ничего мы делать не будем. И он отвалил. И сделал европейский выбор тут же. А какой еще выбор ему делать?
Савельев:
- Сейчас вы говорите как упрек нашей политике.
Леонтьев:
- Нет. Я это говорю как констатацию факта. В данном случае я не готов и не собирался рассуждать. На тему вмешательства. Мы добьемся того момента, когда американские сенаторы или какие-нибудь коммивояжеры от отдельных кандидатов будут приезжать в Москву и говорить, ребят, а вы на чьей, на нашей стороне вмешиваться будете? Или на их? Да идите вы отсюда лесом! Вы достали уже. Ах, так? Тогда мы сделаем европейский выбор. Я тебе напоминаю, по мнению их медиа так оно и было. Тогда кого-то надо было… Не введи нас во искушение.
Юрьев:
- Это правда. Тут все очень просто. В рамках того политического процесса, который устоялся и укоренился на Украине. Не который написан в Конституции реально с теми действующими лицами, которые там есть. Они сами называют это словом «политика», то есть, совокупность политических игроков. Вот при этом всем у нас нет там ни игры…
Леонтьев:
- Между террариумом и паноптикумом.
Юрьев:
- У России нет ни игры, ни целей, ни интересов. И если они приезжают к нам и говорят, а вот мы предлагаем, правильный ответ: мы ничего не покупаем.
Савельев:
- Не может эта территория истекать кровью. Кровь когда-то закончится. И произойдет какой-то коллапс.
Леонтьев:
- Она кровью не истекает сейчас. Она больше говном истекает.
Савельев:
- Тоже субстанция. Невозможно все время падать вниз. Дно должно быть.
Леонтьев:
- Существовало, насколько я понимаю, две рациональные стратегии. И огромное количество иррациональных стратегий. Рациональные были две – это не дать этому гнойнику развиться, не допустить гангрены.
Юрьев:
- Но это поздно.
Леонтьев:
- И вторая стратегия, если уже гангрена идет, пусть оно сгниет и отвалится.
Юрьев:
- Это называется поставить блокаду антибиотиками. Наши части, которых там три дивизии новых, стоят около границы. Это блокада антибиотиками.
Леонтьев:
- Насколько я понимаю, то политическое решение может быть изменено в силу независящих от обстоятельств. Но в целом в здравом уме и твердой памяти мы ничего там с ними делать не собираемся. Лавров четко сказал на эту тему, что даже и не думайте. Воевать с Украиной мы не будем.
Юрьев:
- Много чести!
Леонтьев:
- Не дождетесь.
Это должно сгнить и отвалиться. Или само отвалится, либо это уже такая техническая ампутация. Понимаете, там уже нечего сохранять.
Савельев:
- Надо там понимать линию ампутации.
Юрьев:
- Миша четко сформулировал. Он говорил про рациональные для них стратегии. А могут быть и другие. Кто-то из них может решиться начать войну. Это для них очень иррационально, но люди, бывает, делают иррациональные поступки.
Савельев:
- Думаю, что тема Украины полностью раскрыта.
Леонтьев:
- Полностью раскрыть тему Украины нельзя.
Савельев:
- Там одно на другое выходит. Предлагаю двигаться дальше по бывшему СССР. Белоруссия. Его величество Батько тоже в этом году отличился. Приближается вроде бы некий катарсис в отношениях с нашим белорусским союзником, партнером, братом и так далее.
Юрьев:
- Причем, которого недооценить нельзя.
Леонтьев:
- Сказал, и не брат я вам больше, в сердцах, потому что следствием налогового маневра является потеря Белоруссией сумм, составляющих до 8% ВВП Белоруссии. И он требует компенсации.
Юрьев:
- Главное, которые им заместить совершенно нечем.
Леонтьев:
- Никаких оснований для этой компенсации не было.
Савельев:
- В двух словах про налоговый маневр. Не многие могут сейчас…
Леонтьев:
- Речь идет об обнулении экспортных пошлин.
Савельев:
- За нефть.
Леонтьев:
- Да. Все это имеет неоднозначное воздействие на нашу экономику.
Юрьев:
- Может, не надо так подробно? Это некое изменение в регуляции у нас внутри…
Леонтьев:
- Давай объясним логику. Обнуление экспортных пошлин. Но поскольку Белоруссия действует в пространстве, где пошлин не было, то вот эта разница, которая составляет экспортные пошлины, легально и не совсем легально Белоруссия присваивала к себе. И включала в свой ВВП. Это была прямая дотация в несколько миллиардов долларов, до 8, по-моему.
Юрьев:
- В год.
Леонтьев:
- Если мы посмотрим на Россию и скажем, что если бы Россия получила 8% ВВП, не знаю, 50 или больше миллиардов долларов, мы бы просто получили просто так.
Юрьев:
- Нет, больше ста. 130 приблизительно.
Леонтьев:
- Как у Райкина сказано, колоссальные деньги. Понятно, там есть за что. Логических, юридических, нравственных оснований требовать эти бабки нет. Но бабки-то есть. Они же теряются реально. И поэтому понятно, что это проблема.
На что было резонно сказано вместо совершенно не позволяющего решающего маневра, посыла в путешествие, было сказано, пожалуйста, но тогда должна быть иная степени интеграции. За что боролись, собственно. Александр Григорьевич говорил, что в Смоленске дешевле нефть. На что ему сказали: тогда стань Смоленском. Будет то же самое. И даже не так было сказано. Мягче было сказано: ты хотя бы чего-то сделай, хотя бы единую валюту.
Юрьев:
- По, но сути, речь идет: стань Смоленском.
Леонтьев:
- Александр Григорьевич исполнил арию о том, что никогда белорусы не будут рабами. И он никогда не продаст независимость, что в переводе на русский означает, что торг здесь уместен, но он будет жестким.
Юрьев:
- И на легкую поездку не рассчитывайте.
Леонтьев:
- Попотеть придется.
Савельев:
- Он готов на это тратить время.
Леонтьев:
- Что и происходит сейчас. Я согласен с аналитиками, которые говорят, что это все совершенно правильно, актуально и красиво. Но здесь важно не переборщить. Это и есть политический компромисс, потому что сдав что-то, батька должен что-то получить.
Юрьев:
- Это никто и не сомневается.
Леонтьев:
- Этот процесс идет. Он не публичен, к счастью. Это нормально.
Юрьев:
- Это хорошо.
Леонтьев:
- Он идет. И я очень надеюсь, что будет договоренность достигнута хотя бы потому, что ее нельзя не достигнуть.
Савельев:
- Потому что вопрос встал ребром уже.
Леонтьев:
- Батька человек довольно циничный, что хорошо в данном случае.
Савельев:
- Понятный, что циничный.
Леонтьев:
- Нет, не в смысле понятный, а в том, что он созрел для торга. У него нет сверхидей, он не Жордано Бруно. И в этом смысле совершенно не собирается умереть на коленях.
Юрьев:
- Никто не собирается обязать белорусов нашивать желтые звезды.
Леонтьев:
- Присев на одно колено. Но это же красиво, зачем прямо на колени? Можно на одно.
Савельев:
- Это все софистика: вот мы, белорусы, не будем рабами. Кого-кого…
Леонтьев:
- На самом деле, если говорить о нашей солидарной позиции, что Белоруссия, как российский регион, ничем существенным не отличается от Поморья, Дальнего Востока и так далее.
Юрьев:
- Он даже лучше во многом.
Леонтьев:
- Различия есть. У многих российских регионов.
Юрьев:
- Но уж по сравнению с Дагестаном!.. Который тоже российский.
Леонтьев:
- Это выдуманная большевиками идентичность. И поэтому, извини меня, по сравнению с Татарстаном или Башкирией, о чем говорить? Это все ни о чем.
Юрьев:
- Хочу обратить ваше внимание на то, что это событие по важности едва ли не важнее всего остального, что мы до сих пор обсуждали. Объясню. В прошлом веке, в позапрошлом и так далее политологами, левыми и правыми все исходили из того, что тяга к расширению, к превращению в империю – это естественное стремление для любого государства. И его не может не быть. Может, в конкретной ситуации не делать, потому что это не нужно. Но это всем хочется. Может, у нас эта тяга была бы и больше, потому что речь шла не о присоединении, не о захвате чужих территорий, как немцы, а возвращении того, что всегда нашей частью и было. И от нас ничем не отличается. Но дело в том, что все проблемы России, по крайней мере, очень значительная часть, связаны с тем, что частично нашей политикой руководит Владимир Владимирович Путин. В части Сирии, Украины – там одни подходы. А вот там, где речь идет про экономику, в том числе, про вопросы, связанные с СНГ, хотя никакого СНГ нет фактически, оно направляется и руководится совершенно другими людьми. Они стоят на совершенно других идеологических позициях. Я не буду говорить там, что изменники, американские шпионы, но то, что русские либералы, которые во власти, стоят на совсем других позициях, это факт. Какое это имеет к данному случаю отношение? А у них позиция такая, она очень широкая. Не надо Донбасс присоединять, потому что да, будет чуть побольше территория, но им же нужно будет пенсии платить. Значит, из бюджета надо деньги выдать. Правда, там их прибавится, но для них выдать деньги из бюджета – это физическая боль. Белоруссия? Да на хрен нам интеграция с Белоруссией? Это платить придется. И вот Миша подтвердит, что я не преувеличиваю нисколько.
Савельев:
- Фискальный подход доминирует.
Юрьев:
- Никакого другого просто нет. И вот первый раз в этом вопросе мы видим, что эта политика отброшена. И Путин явно встал на позицию обычную. Мы хотим интеграции, хотим возвращения своих территорий, пусть на справедливой основе. Мы хотим становиться большей страной и с точки зрения безопасности, и из других соображений. Я вас заверяю, что если мы договоримся с Лукашенко, то Белоруссией дело совсем не кончится.
Леонтьев:
- Речь идет об организации трансфера власти.
Савельев:
- Завершаем тему Белоруссии.
Леонтьев:
- Переговоры не публичные. Они не закончились. Не факт, что сейчас прям вот они закончатся.
Юрьев:
- Их могут отложить на месяц.
Леонтьев:
- И больше. Насколько я понимаю, таких великих отцов народа как Лукашенко и Назарбаев, никто не собирается к общему знаменателю приводить.
Юрьев:
- Ни выгонять, ни раскулачивать.
Леонтьев:
- Но идея, скорее, другая. Идея в том, что трансфер власти после того должен происходить в сторону России. На базе гораздо более плотной интеграции. И есть основания полагать, что для непосредственно вот этих людей это есть наилучший из возможных вариантов с точки зрения…
Юрьев:
- По крайней мере, это хороший интересный вариант во всех смыслах, включая материальный.
Савельев:
- Потому что с другой стороны этого выбора находится Европа.
Юрьев:
- Они все понимают.
Савельев:
- Все понимают, что Беларусь рано или поздно сделает правильный выбор. Просто сейчас вопрос цены.
Юрьев:
- Мы так думаем. А там – кто его знает.
Савельев:
- В голову не залезешь. Перейдем в Европу. Впереди 2019 год. Уже объявлен кризис. Впервые в истории, когда кризис заранее предполагается и заранее объявлен.
Леонтьев:
- Объявлен – будем корректны. Но просто все не маргинальные источники фиксируют предкризисное состояние.
Юрьев:
- Реально, конечно, не объявлен, но де-факто объявлен.
Леонтьев:
- У нас кризис уже был. кризис 2008 года.
Савельев:
- Но его никто не ожидал.
Леонтьев:
- Я про то, что этот кризис разразился. И он не состоялся, в том смысле, что он не разрешился. Кризис этот не завершен. Мы живем в этом кризисе, который преодолевался печатанием денег. Политикой низких ставок. Та же нефть – почему она снижается так резко? Не потому что там дико выросла сланцевая добыча. Соотношение спроса и предложения вполне находится в параметрах, во всяком случае, ни в коем случае не позволяющих обвала.
Юрьев:
- Сланцевая добыча выросла весьма не сильно.
Леонтьев:
- Но выросла.
Юрьев:
- Но не в разы.
Леонтьев:
- Когда у вас WTI стоит близко к 40, то вы уже выходите за рамки рентабельности очень большой части действующей сланцевой добычи. И она должна сокращаться. А у нее проблемы с хеджированием. Сейчас речь не идет о рынках нефти. Сейчас идет речь о рынках денег. Если ФРС изымает ликвидность. Когда у вас рынки раздуваются, тогда у вас много ликвидности, которую некуда девать. Феномен итальянского долга, когда у вас итальянские облигации за 1 %. Это считается достаточным, чтобы покупать практически дефолтные облигации страны, которая де-факто является банкротом. Потому что вам некуда деньги девать.
Савельев:
- Финансовые инструменты, которые раньше приносили деньги, перестали работать?
Леонтьев:
- С рынка изымаются деньги ФРС. Трамп сказал, что в Америке все отлично с экономикой, если бы не ФРС. ФРС занимается тем, что изымает с рынка ликвидность. Деньги становятся дефицитными. Нефть – один из самых спекулятивных рынков. Там реальной нефти с гулькин хрен. Говорят: вот запасы… Это сигналы для спекулянтов, чтобы траектория движения изменилась. Но когда ты просто с рынка у этих спекулянтов вынимаешь огромные массы ликвидности, то у тебя рынок начинает сдуваться, вне зависимости от того, какие у вас спрос и предложения.
Юрьев:
- Проще всего объяснить так. Когда у тебя много денег, пусть чужих, заемных, но если ты взял деньги надолго под 1 %, то считай, что это твои. У тебя они есть. И ты видишь нефть. Она тебе не особо нужна. Но ты думаешь: рано или поздно она все равно вырастет немножко дороже, чем я сейчас куплю. Поэтому дай я куплю просто от нечего делать. Деньги есть, что-то с ними надо делать. За них пусть 1 %, но надо платить. А когда у тебя исчезают деньги, то ты начинаешь думать: а на хрена мне нефть? Мне и нечем платить особенно за нее.
Савельев:
- И на будущий год это стратегия и МВФ, и ФРС?
Леонтьев:
- Насколько я понимаю, никакой воли ни у кого из крупных западных банков допечатывать деньги больше нет. Печатать деньги не будут. Значит, они практически готовы к тому, чтобы пережить кризис. Вопрос – кто первый, где первым рванет и как они будут выруливать.
Савельев:
- Они готовы принять открытую фазу, когда начнет все рушиться, Европа в первую очередь?
Леонтьев:
- Если добавить торговые войны. Европа в меньшей степени. Но если Америка не печатает деньги, Европа не может в огромном количестве печатать деньги. Потому что у вас будет дисбаланс. Это связанные штуки. А у ФРС жесткая политика повышения ставок.
Юрьев:
- Там единственное, что может произойти реально, но не стопроцентной вероятностью, но и не с нулевой. Трамп может все-таки одолеть и уволить председателя ФРС. Он этого очень хочет. Но я думаю, что степень хаоса будет еще больше в этом случае.
Леонтьев:
- Это просто может сорвать клапаны. Здесь Мнучин от имени Трампа, не сам Трамп, который не стесняется в Твиттере писать все что угодно, Мнучин заявил, что мы разговаривали с Трампом, он сказал, что он не будет увольнять Пауэлла, что он не имеет на это право. Хотя формально он имеет право. Но по понятиям это было…
Юрьев:
- Все понятия там в большой степени забыты за последние три года.
Савельев:
- Оно вообще потеряло смысл.
Леонтьев:
- Для финансовых рынков оно не потеряло смысл.
Юрьев:
- Часть смысла потеряло.
Леонтьев:
- Слух о том, что Центральный банк напрямую управляется Белым домом, он будет воспринят как панический.
Савельев:
- Давайте поговорим про торговую войну. В этом году она вошла в горячую фазу.
Леонтьев:
- У кризиса должны были быть некоторые предполагаемые последствия, для нас довольно очевидные, которые означали очередной виток деглобализации. Глобализация не является процессом абсолютно новым в истории человечества, как и деглобализация. Деглобализация – формирование довольно крупных макрозон с господствующим неким центром – политическим, валютным, цивилизационным, культурным и так далее. Кризис еще не перешел в фазу вулкана пышущего, а американцы уже начали реализовывать практически. Трампизм – это реализация того, о чем мы говорили. Они заранее фактически объявили деглобализацию.
Савельев:
- Трамп сказал это открыто.
Леонтьев:
- Что свободное движение товаров наносило ущерб Америке. Это безобразие больше продолжаться не будет никогда более. Это не просто торг, это еще и определенная жизненная философия, которая находит соответствующее воплощение во всем. Та же декларация о выходе из Сирии – ее мотивация находится в той же плоскости. Это достаточно последовательная, целостная позиция. Поэтому торговые войны в данном случае начались раньше, чем они могли бы возникнуть с точки зрения естественного движения.
Юрьев:
- Раньше, чем они должны были начаться.
Леонтьев:
- Они бы все равно начались потом, как следствие. Но они начались еще и до того. Что усугубляет процесс? Такое впечатление, что следующий кризис будет совсем рукотворный. Это какая-то эвтаназия действующей системы. Она не естественная – долгая агония, сидение на искусственных препаратах и приборах, а потом наступает смерть. А это эвтаназия. Посмотрел товарищ на себя, проэкстраполировал в будущее. Ничего хорошего. Надо бы кончать это все. Эвтаназия не сколько субъекта, сколько системы. То есть сознательное убийство действующей системы. То, что провозгласила Америка. Что система свободной торговли, либерального рынка, универсального права, в том числе контрактного, она не работает больше на благо Америки. Америка первая сообразила, что она на нее него работает. Так и хрен бы с этой системой, ее надо мочить.
Юрьев:
- Я тебя породил, я тебя и убью.
Леонтьев:
- В этой глупой и неожиданной ситуации оказались китайцы. Они демонстрировали абсолютную лояльность мейнстриму – вашингтонскому консенсусу. Но в Вашингтоне отменили консенсус. Нету больше никакого консенсуса в Вашингтоне. Поэтому все, кто строился под вашингтонский консенсус, оказались в какой-то странной ситуации.
Юрьев:
- При этом происходит параллельно фантастическая вещь. Мы, как обычно, пока чудотворцы. Наши экономические власти продолжают насмерть стоять на выполнении и защите вашингтонского консенсуса, который сам Вашингтон уже отменил.
Савельев:
- Китай пытается максимально мягко разойтись с Вашингтоном.
Леонтьев:
- Не надо преувеличивать китайских проблем. Китайская проблема заключается не столько в том, что Китай стоит перед угрозой какого-то безумного обрушения, а в том, что Китай явно не готов и не хотел терять те преференции, преимущества, которые давала ему деятельность в этой системе, которую он сумел хорошо под себя адаптировать.
Юрьев:
- Китай оказался в ситуации потерянной стратегии.
Леонтьев:
- Они готовились к этому. Они понимали это. Но - не сейчас. Это как товарищ Сталин перед войной. Он все понимал и готов, но он думал, что годик еще есть. И был уверен, что этот годик должен быть. По всем его прикидкам, должен был быть годик. И это вызвало серьезный облом. Здесь то же самое. Они не готовы к этому облому и не хотят его. Но не в том смысле, что они накроются медным тазом. Не накроются. Они просто не хотят терять расчетную прибыль.
Юрьев:
- Но и проблемы у них тоже есть.
Леонтьев:
- Проблемы будут. Но они не носят инфернального характера.
Юрьев:
- Но они и не носят шуточного характера.
Леонтьев:
- Я могу это сравнить с тем, что происходит у нас в связи с санкциями. Я имею в виду конкретные корпорации, которые являются жертвами санкций. Да, они вынуждены очень сильно поджиматься, никакой катастрофы не произошло. Но, конечно, если бы не это, то жизнь была бы другой. То же самое и здесь. И с этой точки зрения американская политика носит характер на грани фола, очень рискованный. Потому что они рискуют собой реально, делая Китаю гадости. Они его не могут таким образом ни убить, ни поколебать. Они просто делают гадости. Ты рискуешь собой для того, чтобы сделать соседу гадость?
Юрьев:
- Бывает.
Леонтьев:
- Это рациональное поведение? По-моему, не очень.
Савельев:
- А в основе этого поведения лежит политика?
Леонтьев:
- Понимание одного: старая схема явно работает против нас. Мы являемся хозяевами, регуляторами. Я создал свою модель мировой экономики. Эта модель обеспечивала мне лидерство. Теперь эта модель, продолжая работать так же, обеспечивает мне потерю лидерства. Я являюсь регулятором. Я начинаю, как регулятор, сам эту модель разрушать. Поскольку у меня в руках все регулятивы. Я начинаю рушить все.
Юрьев:
- В этом нет ничего нового. Перед первой мировой войной абсолютно такая же ситуация была в паре Англия – Германия.
Леонтьев:
- Логика понятная. Только не факт, что она позитивная. Потому что, разрушая эту модель, ты не убиваешь противника. Ты ему наносишь очень серьезный ущерб, но убиваешь ты с большой вероятностью себя самого.
Юрьев:
- И ущерб ты себе точно большой наносишь. Про это даже дискуссии нет.
Леонтьев:
- Это форма потери регулятором функции регулятора. В тот момент, когда регулятор отказывается выполнять функции регулятора, это как раковая опухоль, дальше начинаются проблемы, как этого ушлепка унять. Его надо каким-то образом нейтрализовать, купировать. Чем дальше, тем больше. В том числе и самые лояльные его бывшие сторонники и сателлиты начинают думать, что надо спасаться. Спасайся, кто может! Он же взбесился.
Савельев:
- Только они спасаться не умеют. Мы на Европу смотрим и видим, что собственных решений нет.
Леонтьев:
- Не факт, что аннигиляция Европы в любой форме является большой пользой для того же сумасшедшего регулятора.
Юрьев:
- Или для нас. А кому мы нефть будем продавать, если Европа рухнет?
Леонтьев:
- Сырьевая экономика в данном случае – это первая жертва.
Савельев:
- Давайте договорим про аннигиляцию Европы, про разгорающийся политический кризис. Похоже со стороны, что это ведет к тому слову, которое на «ц» кончается.
Леонтьев:
- Я бы начал с экономики. На чем базировалось воспроизводство политической системы в Европе? Формально это так называемая представительная демократия, со всеми ее прелестями. Партии, борьба, выборы. Понятно, что это механизм, это некий инструмент, при котором всякие межгрупповые противоречия и протестные настроения регулируются путем борьбы партий, принадлежащих к одной и той же элитной группе. Это способ воспроизводства элит путем перекидывания какого-то народного недовольства из рук в руки. Как только начинает жечь руки, раз – перекинул. Все это работало до того момента, пока общество потребления обеспечивало хоть какой-то рост потребления.
Юрьев:
- Пока были деньги.
Леонтьев:
- Пока было расширение потребления. Пока вывеска говорила о том, что следующее поколение будет жить лучше. Эта хреновина кончилась. Она кончилась с кризисом. Больше даже простого воспроизводства потребления нет. Когда мы говорим о том, что сейчас происходило во Франции, эти макроновские реформы, которые пытались на фоне сжатия спроса вернуть экономике жизнеспособность, это можно сделать, сжимая расходы, повышая цены. Если раньше можно было манипулировать путем межпартийной борьбы, то теперь мы увидели то, чего мы не видели давно. Мы увидели движения прямого действия, с которым таким образом договориться невозможно.
Савельев:
- «Желтые жилеты».
Леонтьев:
- И по тому, как они начали токсично по Европе распространяться, понятно, что спрос на них есть и он никуда не денется. Он не может никуда деться. Проблема не в том. сейчас спад, Макрон пошел на уступки, какая-то активная часть сбросила активность. Это все ни о чем. Если мы стоим на пороге экономического кризиса, то этот экономический кризис будет совершенно колоссальным стимулом, чтобы пойти уже по апробированному пути, уже ясному, то есть вот эти движения прямого действия, с которыми договориться в принципе нельзя. Потому что их требования, амбиции не удовлетворяемы. Для них нет никакой материальной основы, и неоткуда взять. В этом их величие, потому что с ними ничего сделать нельзя, потому что удовлетворить их нельзя. Никакой тактик, никакой соглашатель не может их удовлетворить. И то, что Макрон, который мнил себя лидером новой Европы, просто слился, в краткосрочном плане эту ситуацию, может быть, как-то спустил, но в долгосрочном плане … это говорит о том, что он с ними просто ничего сделать не может. Он же публично признал, что они были правы. Вместо того, чтобы объявить чрезвычайную ситуацию и навести порядок, он объявил чрезвычайную ситуацию в экономике. То есть обвинил себя практически в том, что он виноват в том, что экономика оказалась в заднице.
Все демократические механизмы оказались абсолютно не действующими. Они явно прокручиваются. То, что мы видим в Америке – кризис институтов, кризис истеблишмента, то же самое идет и в Европе. Америка впереди планеты всей. Она возглавила этот процесс Трампом, который является пародией на выход из кризиса. Трамп - первый крупный западный политик, представитель крупной державы, который реально называл, еще начиная с избирательной кампании, и сейчас называет проблемы. Он их видит. Но способы решения проблем – лучше бы он их вообще не видел.
Савельев:
- Потому что способы разрешения проблем – это разрушение нынешней системы.
Юрьев:
- Проблема в том, что это тоже не поможет.
Леонтьев:
- Потому что представители истеблишмента не потому не называли эти проблемы, что они их не видели. Есть серьезные основания полагать, что они их видели не хуже Трампа. Просто они понимали, что называть их нельзя, потому что их решить в рамках системы невозможно без катастрофы. А катастрофным не хочется, потому что хочется для себя их решить, а не для инопланетян, которые потом заселят освобожденные территории.
Савельев:
- А то и споры просто. Можно говорить, что мы подошли сейчас вплотную к тому, что прошлый уклад перестал работать, и сейчас мы видим, как это начинает проявляться.
Леонтьев:
- Что всегда плохо с экономикой? Экономика почему плоха? Потому что живая экономика не может лабораторно существовать. Ты не можешь поставить лабораторный опыт в экономике. Она на пленэре происходит. А там экономический сегмент всегда не чистый. Потому что в определенный момент он переходит в политический эксперимент. И с этой точки зрения мы не увидим в чистоте хорошего качественного экономического эксперимента, из которого можно сделать репрезентативные экономические выводы. Потому что его уже портят и точно испортят разными политическими модуляциями.
Юрьев:
- В советское время был такой анекдот. После съезда партии, после доклада подходит к Брежневу старушка и говорит: «Леонид Ильич, у меня к вам вопрос. Можно?» Тот говорит: «Да, давайте». «Скажите, коммунизм кто придумал – ученые или коммунисты?» Тот задумался, говорит: «Коммунисты, видимо». «Я так и думала, Леонид Ильич. Если бы ученые, они бы сначала на кроликах проверили».
Леонтьев:
- Старушка упустила, что коммунизм был научным.
Савельев:
- И политическая составляющая в существующей конфигурации и парадигме является доминирующей и тащит эту ситуацию, ускоряет ее?
Леонтьев:
- Нет, политическая в какой-то степени продуцирует. Это как цыган учил лошадь ничего не есть. И все уже, лошадь уже почти справилась, но, к сожалению, сдохла. Так вот, лошадь в цыганском опыте звереет раньше, чем издыхает. И поэтому эксперимент по обучению лошади ничего не есть никогда не бывает репрезентативным. Потому что лошадь начала лягаться, кусаться, бросилась на хозяина. И с этой точки зрения непонятно: может быть, теоретически, если бы она не взбесилась, может, она и научилась бы ничего не есть, и эксперимент был бы идеальным.
Юрьев:
- Для нас с вами самый главный вывод состоит в следующем. Если бы не сейчас, то можно спорить, есть право на разные точки зрения, какой уклад жизни является самым справедливым, оптимальным и эффективным для нашей России. Может, и демократия западного типа.
Леонтьев:
- Либеральная демократия.
Юрьев:
- А может, и нет. Но вот сейчас воспроизводить демократию – это смешно. Это то же самое, что строить дирижабль по модели «Гинденбурга» ровно на следующий день после того, как тот взорвался со всеми пассажирами и сгорел.
Савельев:
- Эти силы – «Альтернатива для Германии» и так далее – могут стать альтернативой для консолидации «желтых жилетов»?
Юрьев:
- «Желтые жилеты» здесь ни при чем. Во всех переворотах, революциях всегда работает активное меньшинство. Очень редко, практически никогда переворот не совершается путем плебисцитарного большинства.
Юрьев:
- Как и у нас в 1917 году.
Леонтьев:
- Эти маргинальные партии очень быстро растут. Но в рамках действующей системы она их научилась аннигилировать. Они либо отправляются на обочину, маргинализуются, либо, как это происходит в Италии, уже они осваиваются системой. Поскольку механизмы действуют. Пример «великого революционера» Ципраса. Это жалкое зрелище. То же самое примерно происходит и в Италии. Но движения прямого действия типа «жилетов», являются не частью альтернативных партий, они являются выходом за рамки системы. Они являются качественным переходом. Они децентрализованы.
Савельев:
- Альтернативные партии не могут стать выходом для политического…
Леонтьев:
- Можно представить, что какие-то ошметки «желтых жилетов» на каких-то выборах выступят и создадут какое-то политическое представительство. Но их сила не в этом. Их эффективность в другом. В том, что против них приема.
Юрьев:
- И еще неизвестно, будут ли следующие выборы.
Савельев:
- Впереди вектор у Европы – в хаос. Никакого конструктива там пока не горизонте нет.
Юрьев:
- Углубление в хаос.
Савельев:
- Поговорим про нашу страну. Грядет 2019 год, Вокруг пожар пылает.
Леонтьев:
- Мы почему-то готовимся больше всего к ужесточению санкций. Это серьезная вещь. Лучше бы раньше начать готовиться. Глобальный кризис, с точки зрения действующей структуры экономики, а быстро структуру экономики изменить невозможно, он для нас опаснее, нежели чем любые санкции. В период после 2014 года мы страдали гораздо больше от обвала цен на нефть, нежели чем от санкционного давления. Сейчас про то, что мы наконец дошли до того, что президент наш постоянно говорит, что нужен рывок, и так далее. У нас все заняты тем, что формируют средства для рывка. У нас есть национальные проекты. Туда накапливаются средства. Мы поднимаем налоги, усиливаем выкачивание денег, аккумулирование денег из экономики. Тот же НДС. Вообще в процессе либеральной трансформации чему научился именно квазилиберальный экономический блок российского правительства, который непрерывно находится у экономической власти в России, начиная с 1991 года, он научился фиксальному садизму. В этом смысле это не либерализм, а тупой крестьянский монетаризм.
Почему наша экономика в принципе не может расти? Я не имею в виду рост в рамках статистической погрешности, которым мы сейчас страшно гордимся. Я говорю про рывок, о котором говорил президент. Про темпы роста, как минимум, не меньше чем средний, а если мы хотим кого-то догнать и усилить свою позицию экономическую в мире, речь идет о темпах роста принципиально выше, чем средние по больнице.
Юрьев:
- Хотя бы процента четыре.
Леонтьев:
- Четыре-пять. В свое время говорили про шесть. Каким образом был построен рост советской экономики? Во время развитой советской системы. Мы говорили о том, что весь мир в кризисе, везде депрессия, а советская экономика растет. Потому что советская экономика в принципе не имела спросовых ограничений. Она не зависела от спроса. У тебя экономика работает, ты из работающей экономики путем сверхэксплуатации ты ее напрягаешь и изымаешь из нее весь излишний продукт, который ты целенаправленно направляешь на плановый рост. Она не может не расти. Этот рост можно считать неэффективным, диспропорциональным, еще каким-то. Он может нравиться, не нравиться, но он все равно будет.
Юрьев:
- Ты изымаешь не по нормативу, а все, что остается.
Леонтьев:
- Коллективизация и продразверстка – это примитивный вариант того же самого. Все централизуется. Никакого хозрасчета. Вот оно идет в рост. При этом у вас нет и ограничений спроса с точки зрения реализации товаров. Потому что у вас экономика дефицита, у тебя все, что угодно, потребят. Это диктат производителя, а не диктат потребителя. Потребитель диктовать ничего не может. Он голодный, он все сожрет. Любые тапочки, любые ботинки, любые колбаски.
Юрьев:
- Не говоря о станках.
Леонтьев:
- Станки – это производственное потребление. Мы создали в целом живую нашу экономику рыночную. То есть хорошая она, рыночная, плохая, но она абсолютно определяема спросовыми ограничениями. При этом вся политика, чем дальше, тем больше, строится на том, что вы спрос подавляете. Под предлогом борьбы с инфляцией, под задачу роста и обеспечения средств для рывка. Рывкисты чем занимаются? Они из живой экономики, они уже поняли за последнее время, что эта экономика дегенеративна, она расти не может, на нее надежды никакой, и у нее единственное, что можно, просто все отнять. То есть механизм роста – советский. А экономика все равно… У вас существует система тяни-толкая. Вы изымаете из экономике средства и пытаетесь разогнать рост, а остальная экономика, из которой вы все изымаете, работает как огромный балласт, который тянет все. Поэтому это прыжки в высоту, при том, что у вас на шее висят огромные глыбы. И при этом вы хотите показать рекорд мира по прыжкам в высоту. При этом, чем выше вы стараетесь прыгнуть, обескровив экономику и вытащив из нее средства, тем большая глыба у вас висит на шее. Эта хреновина работать не будет никогда. Она работать не может.
Савельев:
- Выход из этого – отцепить глыбы?
Леонтьев:
- Выход из этого состоит в том, чтобы понять, что экономика должна быть построена на стимулировании спроса. Вот китайцы, которые имеют гораздо более огосударствленную систему, модель экономики, чем мы, они сейчас, переходя от экспортной экономики на внутреннюю, активно стимулируют спрос. Путем усиленного кредитования нечеловеческого, путем повышения зарплат. Простая вещь – в Китае душевое производство, а стало быть и производительность труда, ниже, чем в России. А зарплаты выше. И это сознательная политика. Потому что только таким образом ты можешь создать внутренний спрос и обеспечить возможности развития страны, вне зависимости от внешней конъюнктуры, которая точно будет депрессивной.
Савельев:
- Нужно забыть про борьбу с инфляцией?
Леонтьев:
- Не надо забывать про борьбу с инфляцией. Существуют способы накачивания и внутреннего спроса, и не только частного спроса, но и промышленного спроса. Инфляционно безопасного в той или иной степени. Это просто надо работать. Эти механизмы есть. Механизмы длинных кредитов, связанных. Если у вас экономика примитивна, все деньги, которые вы сбросили в экономику, у вас тут же выходят на потребительский рынок и превращаются в инфляцию. Если у вас есть производственные цепочки, если у вас есть длинные инвестиции, если вы умеете создавать в экономике длинные деньги, то они не уходят в инфляцию.
Савельев:
- Это была фотография того, что происходит. А уж как это будет реализовываться или не реализуется…
Леонтьев:
- Никто же не говорит о том, что национальные проекты вызовут инфляцию. А почему? А потому что вы считаете, что это длинные деньги.
Савельев:
- Надежда на то, что что-то кардинально изменится в 2019 году, наверное, есть.
Юрьев:
- Только если к худшему. Измениться может только в том случае, если из-за внешнеполитической ситуации, эскалации войны, будем называть вещи своими именами…
Леонтьев:
- Мы верим в одно. Что политическое руководство страны, безусловно, пойдет на очень резкие изменения в экономической политике в тот момент, когда будет понятно, что это необходимо, чтобы выжить.
Юрьев:
- Но это не за горами.
Савельев:
- На этом и поставим точку в этом году. Надеемся, что все-таки до горячей фазы не дойдет, и сообразить можно раньше. На шаг хотя бы до края… Я оптимист. И всем хочу пожелать в будущем году чего-то хорошего.
-
Обсуждаем, насколько это серьезно, а также другие новости с Михаилом Леонтьевым и Ильей Савельевым в подкасте «Главтема» Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2018-12-19 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Мы сегодня с Михаилом Леонтьевым вдвоем. Давайте перейдем к приятной информации. Я в руках держу книгу «Третья империя». Хочется сказать спасибо автору за эпиграф – «Мы попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют». С этих слов начинается предисловие.
Леонтьев:
- А кто автор? Владимир Владимирович Путин. Автору большое спасибо за эпиграф.
Савельев:
- У нас на связи Александр из Москвы.
Александр:
- Я книгу заказал, уже получил. Спасибо за ваш труд – и писательский, и за то, что книгу издали физически. Она доступна и в электронном виде давно, но знаете, для многих людей очень важно держать книгу в руках, иметь возможность пошуршать страницами. Эта книга из тех, которые хочется иметь в домашней библиотеке. Лично у меня очень теплое отношение к автору.
Леонтьев:
- Я хочу добавить, что книга, безусловно, есть авторский продукт Михаила Зиновьевича Юрьева, он единственный несет за нее ответственность, имеет право принимать комплименты, славу и т.д. Но она является продуктом очень длительной работы довольно большой группы лиц. В этом смысле некоторые люди к ней причастны. Это абсолютно авторский труд, который использовал некий коллективный разум.
Савельев:
- Но вы тоже принимали участие.
Леонтьев:
- Посильное.
Савельев:
- Вы принимали участие в создании…
Леонтьев:
- Даже не в создании, а скорее в некой интеллектуальной работе. У нас был такой кружок, который обсуждал какие-то фундаментальные вещи.
Савельев:
- А кто в него входил?
Леонтьев:
- А зачем это? У меня нет мандата.
Савельев:
- Я имею в виду, концептуально.
Леонтьев:
- Очень разные люди, которые сейчас все абсолютно публичные, в разных сферах, начиная от административной и кончая медийной. В то время, когда они там работали, их вообще никто не знал. Все эти люди состоялись, во всяком случае, востребованы. Пока мы там работали, наиболее раскрученным персонажем, известным публике, был ваш покорный слуга. А сейчас «покорный слуга» никому даром не нужен, поскольку он давно ушел из широкого публичного пространства, а все эти люди в топе. Это значит, что выбор интеллектуальных партнеров не был абсурдным.
Савельев:
- Основная фишка этой книги заключается в том, что она была написана в 2007 году, а потом, как по написанному, начали происходить эти события.
Леонтьев:
- Это не основная фишка. Это такая приманка.
Савельев:
- Это же не совпало?
Леонтьев:
- Всё совпало. Но не в этом главное. Это как бы на поверхности, что предсказательная ценность близка к 100%. Но она другим интересна. Это очень серьезная профессиональная, такая интеллектуальная работа. Это практически и есть социальное проектирование. Я вот написал здесь в предисловии, что это утопия. У нас жанр утопии… Я имею в виду проработанного концептуального обоснованного видения будущего в том виде, в котором утопия существовала во времена утопических мыслителей – Томаса Мора, Кампанеллы, Платона и т.д. Этот жанр был убит антиутопией. Антиутопия – это предвестник постмодерна. Она убила утопию как уважаемый классический жанр социального проектирования. А здесь никакой антиутопии нет, это именно утопия. Это попытка сконструировать некую модель общества, в которой стоит жить. В первую очередь для России, потому что остальное нас интересует в прикладном плане. И это важнее, чем предсказательная ценность. Предсказательная ценность является индикатором. Это доказательство того, что автор не идиот. А остальное является самоценностью.
Савельев:
- Действительно, в этой книге предложена альтернатива…
Леонтьев:
- Всему.
Савельев:
- Тем строям, которые сейчас показали свою нежизнеспособность.
Леонтьев:
- Для меня, например, наиболее интересна именно экономическая модель. Это попытка (может быть, она не идеальная) выстроить модель экономики, внутреннее не противоречивую. Которая соединяла бы в себе очень серьезное государственное регулирование и абсолютное уважение и понимание эффективности рыночной модели и экономической свободы в той степени и в той части, в которой эта экономическая свобода может быть эффективной. И самое главное. Ведь мы имеем сейчас в качестве господствующей модели форму экономической жизни, которая с точки зрения христианской имеет не просто своим побочным эффектом смертный грех, то есть наживу и стяжательство, она ставит наживу и стяжательство в основу существования хозяйства. Движителем, стимулом и смыслом существования экономической жизни современного общества является нажива. Что является грехом на самом деле. Ты можешь отмолить грех, господь может простить, если этот грех побочен. Но если он является основным смыслом существования… Это просто какой-то абсурд на самом деле.
Савельев:
- А он является основой существующей экономической модели.
Леонтьев:
- Да. Переводя это на язык реальной экономики, мы имеем господство тех институтов, тех рыночных структур, которые под собой никакого смысла, кроме тупой наживы, не имеют. Имеется в виду вся эта экономика спекуляций, бирж, деривативов и т.д. Если в классическом капитализме все-таки были понятные с экономической точки зрения функции, они не обязательно были высокоморальны, но они были понятны с точки зрения функционала – промышленник, купец и т.д. Сейчас это торговля фикцией. То есть реальные купцы, реальные промышленники… Купцы – это люди, которые продают товары потребителям. То есть потребителю нужен товар. Они берут этот товар, продают его в другое место. Они зарабатывают на этом. Промышленники – это люди, которые производят товар и зарабатывают. Если по марксистским понятиям они присваивают прибавочную стоимость, но они ее присваивают от реального товара.
А теперь эти люди клинически зависимы от финансовых манипуляторов, которые, по сути, являются паразитами, деятельность которых не организует и гармонизирует рынки, как это первоначально и было. Что такое спекулянт? Это человек, который является функцией это модели рыночной экономики. Это человек, который являлся в классике инструментом, агентом тех самых процессов, о которых писали Рикардо, Смит и т.д. и Маркс в какой-то степени, которые регулировали спрос и предложение, которые обеспечивали рациональные перетоки капитала. Не всегда это происходило плавно, но в этом был экономический смысл.
Сейчас все ровно наоборот. Например, славная история с ценами на нефть. Но цены на нефть не зависят совершенно от производства и предложения нефти. Они зависят от политики нескольких эмиссионных центров, в первую очередь – от ФРС. И от движения капиталов. Потому что нефтяные цены являются продуктами торговли нефтяными суррогатами денежными. Это из всех фиктивных рыночных инструментов вторичных, деривативов второго, третьего порядка нефть является одним из самых ликвидных и самых крупных. И все это на 99% зависит от политики ставок, от манипулирования движением капиталов, куда идут спекулятивные капиталы. От того, какой сигнал даст ФРС с точки зрения политики ставок и т.д., зависит цена на нефть в гораздо большей степени, чем от решений какого-то несчастного ОПЕК.
Савельев:
- То есть мы оторвались от классического капитализма, и мы сейчас видим последствия этого отрыва.
Леонтьев:
- Великая сермяжная правда заключается в том, что где-то в конце, наверное, цена на нефть может определиться путем соотношения спроса и предложения на нефть. Но этого конца никто не дождется.
Савельев:
- И в этой книге есть альтернативная концепция, которая ломает стереотип этих людей.
Леонтьев:
- Цель, которую люди, являющиеся абсолютными адептами и, я бы сказал, операторами реальной рыночной экономики, признали внутренне не противоречивой. То есть, пощупав и разложив это, никто из них не сказал, что это какая-то чушь, это работать не будет. Потому что нет очевидных причин, почему бы это не работало.
Савельев:
- Потому что оно внутреннее не противоречиво, а, скорее всего, и работает.
Леонтьев:
- В чем проблема нашей экономической политики? Во-первых, в том, что ее нет. В каком смысле ее нет? Если у вас есть экономическая политика, вы имеете цели. Рынок целей не имеет, это инструмент. Кто-то считает его идеальным, универсальным, кто-то – нуждающимся в очень серьезном дополнительном регулировании и т.д. Но если вы все-таки работаете в рыночной экономике, вы должны понимать, что рынок есть. Поэтому когда вы на него оказываете какое-то воздействие, это все равно, что вы медикаментозно воздействуете на организм. Но у организма есть своя система функционирования. Вы не считаете, что можно не лечить болезнь, она сама пройдет. Вот эта либертарианская идея, что в экономику государства вообще не нужно вмешиваться… По идее, если мы имеем идеальную экономическую модель, не имеющую никаких внутренних и внешних вызовов, то можно так и сделать – не трогать ее, и рынок все отрегулирует. Но ее же нет.
Вот, например, стоит ли лечить рак, холеру, тиф, прыщи и насморк? Ну а зачем? С точки зрения биоценоза лучше будет… Если это твои мама, папа, сын, дочь, то ты их не рассматриваешь как элемент биоценоза, ты их рассматриваешь как самоценных субъектов, и для тебя важно, чтобы они жили. И себя не рассматриваешь, кстати. А вот эти либерастические идиоты мыслят категориями биологии на самом деле.
Во-первых, никакого человечества не существует. Человечество существует в форме враждующих между собой и конкурирующих общностей (государствами мы их назовем, еще чем-то).
Мне хочется, чтобы на эту книгу обратили внимание. Потому что при первом издании… Ну, принципиально многое не изменилось.
Савельев:
- Михаил Зиновьевич написал полноценное дополнение, вы написали.
Леонтьев:
- Но изменился контекст. Было бы, конечно, хорошо, если бы ее восприняли живо и жарко, когда контекста не было. Тогда, может быть, и контекст был бы другой. Но сейчас контекст дозрел до книжки. Поэтому, мне кажется, она обречена на успех.
Савельев:
- Самая громкая тема, которая появилась на лентах информагентств, это то, что США приступили к выводу своих войск из Сирии. Об этом объявила пресс-секретарь Белого дома Сара Сандерс.
Леонтьев:
- Американская политика в последнее время носит какой-то рефлексивный, истероидный характер. Всегда американцы гордились тем, что американская политика абсолютно предсказуема. Для великой державы это довольно достойная позиция. Я всегда говорил, что мне бы хотелось, чтобы наша политика была так же предсказуема. Теперь наша политика предсказуема раз в 100 больше, чем американская. Трамп, грубо говоря, что-то там потер с турками, насколько я понимаю. Побочным следствием этого является американское решение продать Турции Patriot, которые они не могли получить в течение многих десятилетий.
Савельев:
- Хочется сказать курдам: а мы вам говорили.
Леонтьев:
- Второе обстоятельство заключается в том, что Трамп кидает курдов. Кстати, никакая другая администрация, кроме трамповской, с таким цинизмом… Я думаю, что курды узнали о том, что их кинули…
Савельев:
- Из Твиттера Трампа.
Леонтьев:
- Даже не из Твиттера, а из сообщений агентства о Твиттере Трампа. Я не хотел бы сейчас быть курдом (при огромном уважении к этому народу). Потому что когда тебя имеют такое количество раз все, кто имел отношение к процессу. И мы не самые белые и пушистые в этой истории. Конечно, англосаксы курдов кинули гораздо больше, чем мы.
Савельев:
- Какую конфигурацию несет это решение? Это говорит о чем?
Леонтьев:
- Это говорит очень о многом, о чем бы лучше поговорить людям, которые детально компетентны в региональной политике. Но это говорит о том, что американский уход из Сирии означает окончательную победу Асада. И России вместе с Асадом. Если там нет американцев, сирийский проект, разработанный американцами как часть глобального проекта ИГИЛ, который они якобы победили… Это все равно что Трамп оторвал себе яйца. Он растил-растил и оторвал. Он победил ИГИЛ. Ребята, это же ваши яйца. Может быть, даже не в человеческом смысле, а в птичьем. И то, что вы их разбили… Извините меня, ваши яйца, сами и разбили. Кому это должно быть интересно? Это какой-то внутренний процесс.
Савельев:
- Можно говорить о том, что это решение ведет к сохранению целостности Сирии?
Леонтьев:
- Я хочу еще раз отдать дань уважения курдскому народу, который здесь совершенно ни в чем не виноват. Даже связавшись с американцами, они ни в чем не виноваты, потому что их кидали столько раз, что они имеют право связаться с кем угодно. Но практически сдача самостоятельного курдского сопротивления, которое, кстати, тоже сыграло огромную роль в борьбе с ИГИЛ в регионе, с другой стороны, является возвращением к идее территориальной целостности Сирии. Потому что они считались отварившимся анклавом.
Савельев:
- И все в принципе были согласны на это.
Леонтьев:
- Не все были согласны, но есть realpolitic. Я хочу сказать, что это хороший сигнал украинцам. Потому что в отличие от курдов украинцы… Я имею в виду эта незалежная сволочь, которая сейчас… Я не имею в виду братский украинский народ, который является, по сути, разновидностью русского народа. Ничего худого, кроме хорошего, я про них сказать не хочу. А вот что касается этих свидомых, они гораздо меньше имеют права на уважение и на сохранение обязательств, чем курды. Они вообще ничего хорошего не сделали никому. И поэтому, если курдов кинули, то их не просто кинут, они со свистом, как фанера над Парижем… Смотрите на Сирию, ребята, вот это ваше будущее.
Савельев:
- Мне кажется, все, кто находится в контакте с американцами, понимают, что это временная история. Это политический хостел.
Леонтьев:
- Ну, немцы находятся в контакте с американцами. Это временная история. Но эта история может пережить довольно много времени. Одно дело, когда в контакте с американцами находятся японцы или немцы, в которых было вложено очень много, в конце концов, американцы кровь проливали, в каких-то масштабах, не сопоставимых с нами, но проливали реально кровь. А Украина ничего не стоит для американцев. Прав Тиллерсон, который сказал, что Трампу плевать на Украину. Ему на Сирию было меньше плевать, потому что это все-таки геополитическая игра, в которой Америка до определенного времени пыталась присутствовать.
Савельев:
- Следующая тема. ЦИК сообщил о победе Кожемяко по итогам обработки 100% протоколов на выборах главы Приморья.
Леонтьев:
- Олег Николаевич молодец, он очень хорошо отработал. Он действительно местный, он действительно умеет работать с людьми. Проблема того же Тарасенко, который проиграл выборы, не в том, что он плохой менеджер. Он толковый мужик, за ним стоит очень много профессиональных компетенций, но он не является демократическим лидером. Я вернусь к началу. Я не понимаю, зачем этот трэш, зачем восстановлены выборы губернатором. Я ценю таланты Кожемяко и очень многих других губернаторов. Кожемяко – отдельно. Потому что там была наболевшая проблема. Регион, который всегда был бунтарским…
Я хочу напомнить, что в свое время президент РФ Владимир Владимирович Путин, отменяя выборы губернаторов, назвал перечень аргументов. Ни один из этих аргументов не потерял своей актуальности. Я напомню, что губернаторские выборы были возобновлены под влиянием так называемой Болотной, на мой взгляд, глупого и бессмысленного такого подарка «болотным» товарищам, которым этот подарок не нужен был, кстати. Он никому был не нужен. Даже сейчас активность на региональных выборах… Мы считаем, что там высочайшая активность, где-то 40% в Приморье было. Тем не менее, это не говорит о том, что это насущная потребность населения. Все это – абсолютно заполошное решение, не нужное. Потому что в стране, где существует вертикаль власти, губернатор не должен быть политической фигурой. Если вы хотите политического волеизъявления на местах, есть Совет Федерации. Восстановите полную и абсолютную выборность сенаторов. Это будут серьезные люди, это будут политические субъекты. Потому что человек, который избран регионом, за ним стоит очень большое количество избирателей, за ним серьезная поддержка стоит. Боритесь за это, если вы такие демократы.
Надо разрушать вертикаль власти, человек, который отвечает за хозяйственное управление, должен быть политическим подмигивателем. Он должен ходить и нравиться. Если у вас протестные настроения, грубо говоря, вы должны договориться с Кремлем, чтобы он разрешил Кремлю показывать кукиш. Это такое убожество. С этой всей историей связана широко разошедшаяся, резонансная история, связанная с тем, что я определенным термином обозначил интеллектуальные качества избранного губернатора Хакасии. В качествах губернатора Хакасии я убедился на пленэре. Могу привести кучу примеров, но я же не об этом говорил. Меня совершенно не интересует господин Коновалов, который радостно согласился быть спойлером действующего губернатора, а потом вдруг случайно, в силу озверения местного населения… Второй вопрос – почему оно озверело, насколько озверение вообще является нормальным проявлением политической активности, политического поведения, и насколько оно является конструктивным с точки зрения политической системы, надо ли его поддерживать и реализовывать. Но в силу озверения оно проголосовало за Коновалова не как за Коновалова, а просто так. Я много раз говорил, что если бы можно было зарегистрировать на выборах какое-нибудь животное (мышь, собаку, свинью, сову), то с бОльшим удовольствием они бы проголосовали за сову, собаку и свинью. Потому что, какие претензии могут быть к свинье? Все претензии к ней обусловлены биологическим существованием данного существа. Вот, предположим, собака лает – ветер носит, свинья ест помои. Давайте мы построим контрпропаганду против кандидата свинья на тему о том, что она ест помои. А вот кандидат от правящей партии помои не ест, он хорошо питается в столовой нормальной человеческой пищей. Вот при протестном голосовании все это не имеет никакого смысла.
Меня в этом деле умиляет нежность и обидчивость коммунистов. Я вспомнил Маяковского – «Если бы выставили в музее плачущего большевика, то целый день в музее торчали бы ротозеи. Еще бы - такое не увидишь и в века». Увидишь. Нынешний коммунист, он обидчив, нежен и трепетен. Представьте себе, что любимый товарищем Коноваловым Ленин, например, взял бы и подал в суд (а Российская империя была правовым государством) на какого-нибудь меньшевика, а еще хуже – кадета, который обозвал бы его аналогично в прессе, ходил бы, судился, справки приносил, что он не такой, не дебил он. Товарищу Ленину это не приходило в голову почему-то, он как бы был выше этого. А эти ниже, наверное. Это все очень смешно.
Савельев:
- Это смешно и грустно одновременно.
Леонтьев:
- Потому что, если вы вышли в политическую публичную борьбу… Ну, принесите справку. Но справку надо было принести перед выборами, а не после того. Тогда бы никто не сомневался.
Савельев:
- Все со справками отсеяны, остались только без справок люди, не проверенные.
Михаил Владимирович, отдел политики «Комсомольской правды» прислал нам вопросы, но мы, к сожалению, на них ответить не успеем.
Леонтьев:
- На один хотя бы ответим.
Савельев:
- Удастся ли нам вернуть Украину под свое влияние?
Леонтьев:
- Я могу сказать одну вещь. Нет и не может быть никакой Украины. Это одна из разновидностей русского народа. Существование Украины в том виде (да и во всяком виде) является продуктом тяжелой болезни России, русского общества, русского государства, русского социума. Мы знаем, что эта болезнь не сейчас родилась, но это тяжелая хроническая болезнь. Одно из двух – либо мы от этой болезни сдохнем, и тогда не будет России и Украины, либо мы выздоровеем, и тогда тоже не будет отдельно никакой Украины. Не может быть Украины. Украина – это окраина Польши и России. Субъектность ее определяется способностью каких-то операторов мировых сделать из… Ну, лучший способ заставить своих воевать со своими. Трагедия заключается в том, что русские воюют с русскими. Они могут себя называть кем угодно и разговаривать на любом странном диалекте.
Савельев:
- Но факт остается фактом, это русские.
-
Обсуждаем с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым в эфире программы «ГлавТема» Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2018-12-12 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- Добрый вечер! Мы в полным составе в студии.
Леонтьев:
- А люди все равно могут не верить.
Савельев:
- Они думают, что мы заранее записали. Радиостанция педантично подходит к делу, но, поверьте, подгадать прямой эфир под время – это надо очень постараться.
Вторая новость. Через два дня стартанет то, чего мы так долго ждали. Мы издали книгу. И на сайте главтема.рф можно зайти и купить. Продаваться она будет только там.
Леонтьев:
- Второе издание.
Савельев:
- И есть дополнения. Она абсолютно обновленная, в новой обложке. Книга не потеряла свою актуальность. Именно это и является ее ключевым моментом, потому что все события, которые были в 2007 году…
Леонтьев:
- Она пережила свою актуальность. Раньше надо было читать.
Савельев:
- Там много интересного предсказано. Это одна из немногих работ, в которой предоставляется альтернатива строю. Немногие себе это могут позволить проанализировать.
Леонтьев:
- Редкая птица долетит до середины Днепра…
Савельев:
- Конец года. А 2019-й много интересного готовит. Например, МВФ просит правительства готовиться к мировому финансовому кризису. Они ожидают резкого падения цен на сырьевые товары по всему миру в ближайшие годы.
Леонтьев:
- Мы говорили об этом уже здесь. О том, что предыдущий кризис 2008 года был безумной неожиданностью. Весь мейнстрим считал, что этого не может быть.
Юрьев:
- Не безумный. Не такой, как в 29-м году.
Леонтьев:
- Как тебе сказать… На самом деле, такой же. Мейнстрим был крепче. Да и никакого мейнстрима-то не было в 29-м. И цикличность подразумевалась. Она была известна.
Там была безумная эйфория, все росло, было замечательно. И вдруг бабах! И как это могло быть? И лауреат Нобелевской премии этого года, человек по фамилии Кругман говорил о том, что он не понимает, что произошло. За что ему и дали, собственно, Набелевскую премию. За наивность и светлые чувства.
Сейчас все говорят про кризис. Показатели косвенные и прямые притом, что экономика США номинально в великолепном состоянии, Трамп тут просто требует для себя чуть ли не Нобелевскую премию по экономике. Говорит, что никогда такой экономики в США не было. Тем не менее, дикий рост всех индексов в США закончился. Он съеден полностью.
Рынок ждет кризиса. Даже в стране, где основные агрегатные показатели по экономике неплохие. А Европа – там проблема простая.
Юрьев:
- Там нечего ждать.
Леонтьев:
- Там уже все есть. Понятно, что если ЦБ не накачивает деньгами экономику, а он объявил, что…
Юрьев:
- А он и не может.
Леонтьев:
- Да. То непонятно, как они будут выплачивать итальянский долг. Итальянский долг не греческий. Он Европу обрушит. А самое главное, что все показатели самой здоровой экономики мира, а самая здоровая – это Германия, они все негативные.
Я сейчас не буду разбирать агрегаты. Это для большинства скучно и неинтересно, но вы можете почитать мнения, начиная от «Нью-Йорк Таймс» и «Уолл Стрит Джорнал» и кончая крупнейшими мейнстримными экономистами. И у них есть одно разногласие - 19-й год мы пропустим, в 20-м все рухнет. Или рухнет в 19-м.
Юрьев:
- Но рухнет. Уже обсуждения нет.
Леонтьев:
- Нет. И самое главное, что нет объективных источников роста экономики, потому что кризис 2008 года преодолен не был. Этот кризис с точки зрения макроэкономической… Что такое макроэкономическое преодоления кризиса? Это восстановления равновесия макроэкономического. Оно не было восстановлено. Оно было только дико разрушено еще дальше.
Юрьев:
- Они залили просто деньгами это все.
Леонтьев:
- Да. Низкие ставки и дикая эмиссия. Огромная. При этом рост долгов, долговой кризис тоже был решен деньгами и ставками. Представьте, если банкротная экономика Италии при том, что облигации итальянские, 1% доходности уходит. Это что надо сделать с рынком, чтобы под 1% банкротные облигации?..
Доходность – это то, за что продаются… Если у вас, грубо говоря, бросовая облигация, то у вас должна быть очень высокая доходность. Когда российская экономика рухнула в 98-м году, у нее было 160% доходности. И было понятно, что это совершенно мусорные вещи. Потому что там дефолт был заложен…
Юрьев:
- Курс облигаций и вообще оценка рынком экономики данной страны тем выше, чем ниже доходность.
Леонтьев:
- Когда у вас 1% - это супернадежная облигация. А это банкротство.
Юрьев:
- Такого не бывает в реальной жизни.
Леонтьев:
- Потому что люди напечатали столько денег, что их некуда было девать.
Юрьев:
- Да.
Леонтьев:
- И хоть 1% вы дохода получите. У вас есть какой-то инструмент, куда вы можете сунуть деньги и получить 1% доходности.
Савельев:
- А так вы ничего не получите.
Леонтьев:
- А так их вообще некуда девать. Потому что их море.
Савельев:
- И они тают.
Леонтьев:
- Кризис сам по себе не настолько интересен. Интересно, как будут все остальные маразмы, которые существуют в политике и экономике, проявляться в условиях кризиса. Потому что мы будем говорить про маразмы, а не про кризис. Мы его расцениваем как некую константу, как фон, на котором все это будет развиваться.
Савельев:
- Давайте тогда дадим описание этому кризису.
Леонтьев:
- Его невозможно описать, потому что ничего подобного не было. Никогда не было таких диспропорций. Никогда он не происходил на фоне такой фантастической интегральной многовекторной жопы, которая происходит в политике, в первую очередь. Мировые лидеры, политический кризис существует везде. Причем, он очень разный. Может, островами отсутствующего пока политического кризиса можно назвать Россию и Китай. В Индии нет признаков особого политического кризиса, хотя там все время кризис. Потому что Индия практикует демократию, а это вещь, которую в Индии практиковать очень тяжело. В кастовой стране.
Юрьев:
- В качестве примера ставить Индию не нужно.
Леонтьев:
- Я просто ради чистоты картины упомянул Индию, потому что это крупная страна.
Юрьев:
- Этим ее достоинства и исчерпываются.
Леонтьев:
- Почему? Там срут на улицах.
Юрьев:
- Я бы не назвал это достоинством.
Леонтьев:
- Это очень сильно облегчает жизнь. Потому что если бы в России срали на улице, я уверен, что политическая стабильность у нас была бы обеспечена.
Юрьев:
- У нас круче бывает. Мой близкий друг, у него недавно жена умерла. И похоронена на Троекуровском кладбище. Недалеко могила Немцова. И ходил какой-то человек все время. Спрашивал и к ним подошел. А где Немцова могила? Вот она. Он подошел и туда просто, так сказать…
Савельев:
- Итак, мы говорили о том, что по всему миру сейчас творится политический кризис.
Леонтьев:
- Мы говорили о том, что экономический кризис никто экономически и финансово купировать не может и не будет. Поэтому его собираются политически сублимировать, то есть, переводить в политическую плоскость. И здесь оно все будет происходить само.
Савельев:
- А что такое политически сублимировать?
Леонтьев:
- Это значит, что в условиях, когда у вас политическая обстановка такая, какая есть, что серьезный экономический кризис будет немедленно. Он сейчас, когда еще нет открытого кризиса, немедленно переходит в политическую сферу. На Францию посмотрите хотя бы. Но он будет переходить глобально в военно-политическую сферу. Мы будем иметь дело с проявлениями не экономическими, не действиями центральных банков, правительств, договоренностей, финансовыми соглашениями, торговыми войнами. А мы будем иметь дело с пушками, ракетами, маневрами флотов. И подобными всякими вещами. И не дай бог, чем-нибудь похуже.
Савельев:
- Отсутствие возможности это все закачивать деньгами обрушит спрос. А он является драйвером вот этой экономической модели.
Леонтьев:
- Давайте пойдем по конкретике. Вот что у нас… Есть один триггер-кризис, который является самым мощным. Это американо-китайская торговая война. Вроде договорились. 90 дней питьевое перемирие.
Юрьев:
- Водяное.
Леонтьев:
- Канада принимает девушку по запросу США, причем, выясняется что никакого официального запроса нет.
Савельев:
- Люди не поймут. Поясню. 1 декабря по запросу США в Ванкувере была арестована финансовый директор китайской компании «Huawei» Мэн Ваньчжоу. Ее обвинили в том, что она…
Юрьев:
- Являющаяся по совместительству дочерью владельца.
Леонтьев:
- Она топ-менеджер самой крупной, второго по значению в мире после «Самсунга», кстати, и никакого не «Эппл» корпорации IT мире. По продажам. Такого флагмана китайского хайтека.
Юрьев:
- Это, скорее, электроника.
Леонтьев:
- Не суть. Но это лицо китайского хайтека.
Савельев:
- И ее обвинили в нарушении американских санкций в отношении Ирана. Ксати, ее во вторник выпустили. Но под залог.
Леонтьев:
- Но там потрясающие высказывания Трампа. Нет американского запроса, все нападают на Канаду, канадцы кричат, почему вы арестовываете неизвестно зачем человека, у нас такая же война торговая с Америкой, как и у Китая. Но при этом Трамп говорит, что он готов помочь. В освобождении. Если это поможет заключить торговую сделку с Китаем. То есть, в переводе на русский это называется захват заложников. Причем, в рамках коммерческого спора. Это шантаж и захват заложников. Это уголовщина! В принципе, он просто уголовник, причем, который сам признался в том, что он обычный уголовник. Он мотивирует эти американские действия как давление по торговой сделке. При этом обвинение не имеет значения. Согласно его публичным указаниям, данным им в собственном твиттере следует, что ему совершенно насрать на само содержание обвинений. Он просто шантажирует Китай. Это какой-то улет!
По любому законодательству любой страны это уголовщина.
Савельев:
- Имеет право, видимо, в своей стране.
Леонтьев:
- Не знаю, имеет ли он право… Он в своей стране никаких прав не имеет, потому что в своей стране его друзья готовы его утопить в вонючем болоте немедленно.
Савельев:
- Многовекторная интегральная задница, как вы сказали. А вы начали говорить про торговую войну с Китаем, дескать, можно было бы зацепиться, что они могли бы договориться.
Леонтьев:
- Надо понимать, что торговая война с Китаем имеет две плоскости. Первая – это маниакальная жажда Трампа покончить с торговым дефицитом американским. Что такое дефицит в США? Он является прямым и необходимым следствием существования доллара как мировой резервной валюты. Если ты хочешь иметь доллар как резервную валюту, чтобы все крупные страны накапливали как резерв, ты должен иметь дефицит. Они должны доллары откуда-то получить. Если они столько, сколько они, Америка, продают столько же и покупают, откуда же у них возьмутся долларовые резервы? Они же сами их не печатают. Поэтому идея покончить с дефицитом является идеей покончить с долларом, как с резервной валютой.
Я не знаю, приходит Трампу в голову эта мысль? Или не приходит. Но она совершенно очевидна. Это попытка сожрать себя, укусив за хвост. И дойдя до задницы. И дальше уже вперед.
Савельев:
- При кризис. Есть у вас второй пункт?
Леонтьев:
- Там много разных.
Так вот. Есть понимание, что Китай готов, например, идти на огромные уступки. Сейчас Китай объявил, что готов пошлины на американские автомобили снизить. Сегодня Китай заявил, что они прекращают финансирование Южного Парса. Китай любой ценой хочет избавиться от этого кризиса, то есть, от этой войны. Потому что, думаю, Китай не настолько уязвим, как кому-то кажется. Он выдержит. Но то, что для него это невыгодно, это совершенно очевидно. Китай является прямым бенефициаром действующей экономической системы, почему ее Трамп и ломает. Потому что бенефициаром теперь уже является не Америка, а Китай.
Савельев:
- Потому что производит?
Леонтьев:
- Потому что они заинтересованы в свободной торговле. И в либеральном рынке, потому что они превосходят США как конкурент с точки зрения производства и экспорта товаров. И чем дальше эта ситуация сохраняется, тем больше Китай будет в выигрыше. А Америка в проигрыше. Не факт, что она будет в выигрыше, если она сломает эту систему. Но, с другой стороны, противно.
США пребывают в некоей истерике, потому что Трамп… С одной стороны, это свидетельство адекватности, потому что понимание Америкой, что почва уходит из-под ног. С другой стороны, это свидетельство истерики. Адекватность понимания привела к отсутствию душевного равновесия.
Савельев:
- Американцы осознанно не могут ситуацию исправлять, потому что у них раздрай многовекторный и многоинтеральный.
Леонтьев:
- Трамп пытается реально существующие неразрешимые проблемы решить простым способом.
Савельев:
- Шантажом?
Леонтьев:
- Ну, он рубит гордиевы узлы. Или лимфатические.
Юрьев:
- Собственно, о чем тут говорить? Исход торговой войны Америки с Китаем – это вопрос важный, но второстепенный. Кризис будет в любом случае. Будет торговая война или не будет. И когда говорят, что он может ускорить, я даже в этом не уверен. В существовании близкого наступления кризиса настолько все уверены, что сама эта уверенность уже гарантирует то, что он наступит. И когда было последнее заседание МВФ, это лучше всего характеризуется названием одной повести Маркеса, которое звучит так: «Хроника одного преступления, о котором все знали заранее».
Савельев:
- Кстати, сегодня День конституции.
Леонтьев:
- Но вставать не хочется…
Юрьев:
- Это все-таки не похороны.
Леонтьев:
- Сейчас мы их организуем. Вставать не хочется не по причине специального недовольства именно нашей Конституцией, а по причине глубокого скепсиса по отношению к тем, собственно, базовым ценностям, на которых эта Конституция построена. Эти базовые ценности, появившиеся у нас в результате развала нашего бывшего тоталитарного, а потом непонятно какого режима, это всеобщая либеральная демократия.
Вот история с этой самой теткой, которая начальник по подъезду, которая борется с онкологическими больными детьми, которые вынуждены снимать квартиры в доме напротив этого самого…
Юрьев:
- Я не в курсе.
Леонтьев:
- Там есть тетка, которая… Там центр. И чтобы дети, которые прошли какой-то курс, чтобы они не занимали места, а дальше они ждут следующего курса, они с родителями снимают квартиры. Может, это даже субсидируется, я деталей не знаю. Но жители подъезда во главе с некой теткой заявили, что рак передается воздушно-капельным путем. Они это точно знают. Тетку эту много раз интервьюировали и снимали, она отборная дебилка. Но она общественный деятель. И вот они добились того, что несколько семей, этих детей из этого дома уехали. Пока добровольно. Их камнями не били.
И вот она общественница. И что с ней делать? Она же просто гармоничное существо. Это животное абсолютно недоразвитое в гармоничном, интеллектуальном и в нравственном смысле. Она в этом смысле цельна и гармонична. Понятно, и ни в чем не виновата. Напомню, советское: дурак – понятие не политическое, жить может.
Что с ней делать? Она не подлежит никакой ответственности. Я к чему это говорю? Я про демократию. Вот у этой гниды или дуры, у нее совершенно одинаковые права, а так же репрезентативного большинства подъезда, которым она руководит. У них такие же права, как у всех. Она является формально субъектом демократического волеизъявления. А какого хера, прошу прощения?
Савельев:
- Вы имеете в виду, что она может прийти и проголосовать?
Леонтьев:
- Она выбирает. А кто гарантирует, что она и ее товарищи по несчастью не станут, предположим, большинством? И что делать с этой страной? Мы, конечно, можем фальсифицировать выборы, манипулировать, о чем мы много раз говорили, что вся современная демократия вынуждена быть манипулятивной, потому что этим людям нельзя отдать власть. Даже самая поганая паразитическая элита и то не может отдать им власть, потому что это просто одномоментная катастрофа.
Эта катастрофа заложена в демократию. Мы сейчас не говорим о противоречиях, различных классовых, национальных интересах. То, что называется «протестное голосование». Это когда люди голосуют… Существует западный способ преодоления протестного голосования. Когда у тебя существует, минимум, две совершенно одинаковые партии одинаковым образом отвечающие интересам действующей элиты. И когда люди хотят протестовать, они голосуют то за одну, то за другую партию. И страшно довольны. Они считают, что это демократия. И что у них все в порядке.
Это то, как действовала современная европейская политическая система. До сих пор. После чего в европейской политической системе начался протест. И мы видим, как у нас растут маргинальные силы. Германия там, альтернатива для Германии плюс левая партия одновременно. Италия, они там просто формально даже к власти пришли, хотя ничего не происходит. Франция: и левые, и правые. Они очень мощные. И по совокупности они представляют относительное, не абсолютное большинство. Но власти им никто не дает, потому что эта отстроенная система манипулирования политического в рамках так называемой демократии, она все время дает системным партиям возможность передергивать карточку.
Вот Макрон. К чему мы приходим? К тому, что и на хитрую задницу есть открывалка с винтом. Потому что появились вот эти самые жилеты. В чем отличие желтых жилетов?.. Причем, им плевать какие требования. Все к ним претензии… Вот они хотели отмены повышения налогов на бензин. Им дали отмену налогов на бензин. А им плевать. Тогда им нужно еще сто долларов к пенсии. Повышение минимальных зарплат. Им все дали. А их все не устраивает. Их система, в принципе, не устраивает. Их достало.
Это и называется протестное голосование. Вот только это не голосование. Это уже уличная активность. Это организация прямого действия. И вот ваша эта самая хитрая открывалка с винтом ничего тут не открывает. Потому что пробки нет. Это прямое действие. Система сломалась. И это прецедент, который распространяется как зараза по всей Европе. И будет распространяться. Это реакция на то, что их легитимное политическое волеизъявление ни во что не проявляется, ни в чем. Оно проявляется в голосовании, в каких-то депутатах. А что им от этих депутатов? Политика-то не меняется. И они идут штурмовать Елисейский дворец.
Савельев:
- Это накопившееся или спровоцированное?
Леонтьев:
- Это, безусловно, накопившееся. А уже кто этим будет пользоваться, слушайте, чем быссмысленнее и популистское какое-то движение, тем быстрее, легче и эффективнее им воспользуются какие-то игроки. Другое дело, получат ли они искомый результат?
Вот 68-й год студенческий молодежный был объективно. Созрел. Но то, что им пользовались цэрэушники, что это был способ уничтожения деголевского режима – это факт.
Савельев:
- Кто эти в желтых жилетах? Это что за ребята?
Леонтьев:
- Какая разница? Это озверевший средний класс.
Савельев:
- Который достала либерально-демократическая голубая пропаганда. И давление…
Леонтьев:
- Читайте Маркса. У нас фашизм любили этим объяснять. А это объясняется гораздо легче, чем фашизм. Это люмпенизированный средний класс. И примкнувший к нему кто угодно. Кто примыкает? Уголовные и криминальные элементы. А то, что это все очень легко манипулируемо? Это конечно. США, если раньше они стремились сохранить европейские институты, потому что это были инструменты американского управления Европой, Евросоюз и так далее, кто у нас является самым проевропейским политиком в Европе? Макрон. Нужен США Евросоюз? В лице Трампа. Да плевать они на него хотели! Не просто хотели, а максимально возможно реализуют свое желание.
Юрьев:
- Судя по реакции, что мы получаем из мессенджеров, по тому, что ты говоришь, мне кажется, что люди не очень понимают, о чем говорит Михаил. Возникает вопрос: а кто такие протестные эти люди? Средний ли это класс? Низший? Высший? Кто к нему примыкает?
Друзья, это важные с точки социологии вопросы, но нам они сейчас не интересны. Мы говорим не об этом. И не случайно Михаил Владимирович перевел разговор на это с нашего Дня Конституции. Мы говорим о другом, что последние сто лет в Европе существует совершенно определенный миропорядок. Некие устройства базовые. В разных странах разное, но базово одинаковое, которое можно условно называть демократией. И которая основана на определенных представлениях. И которая дает довольно неплохие результаты и в части стабильности, хотя и были мировые войны за это время. Но, тем не менее, которые дают неплохие результаты в части внутренней стабильности. И совсем неплохие в части экономического развития, причем, не абстрактного, а переходящего конкретно в жизненный уровень населения. Это представление о том, что демократия – это определенный процесс, всеобщее избирательное право и так далее. Считается, что это хорошо и справедливо, потому что очень эффективно. И сокрушительная победа в психологической сфере наших либералов в 91-93-м году, причина его в том, что там, где это устроено так, там же, действительно, все хорошо работает. Кстати, надо сказать, на тот момент как-то работало.
Савельев:
- А тогда кредитные истории, что все за счет…
Юрьев:
- Она только начиналась. И никто не видел за деревьями лес. Но я не про кредиты, не про экономику. Я говорю про демократию. И все, что говорил Михаил про протест желтых жилетов, главный интерес этого не в том, кто это такие. А в том, что люди неадекватные по своим требованиям. Государство им ничего противопоставить не может. Сопротивляться им не может. И вот эти представление, лежащие в основе, оказывается, стали неправильными. Если взять средний класс и дать ему возможность голосованием определять хоть до какой-то степени политику, пусть между двумя-тремя партиями, но все-таки, получается, что это больше не работает. И ощущение, что долго еще не будет работать. Может, через двести лет опять начнет работать, все идет по спирали, но пока не работает.
Вот я читаю… Миша про Хакасию говорил. Кто-то пишет: а какого того-то довели людей Хакасии до такого? Вдумайтесь. Это манифест.
Леонтьев:
- А людей Франции довели? Германии.
Юрьев:
- Манифест того бреда, о котором мы говорим. Не потому, что людей Хакасии не довели. Предположим, людей Хакасии, де йствительно, довели. Но повод ли это для людей Хакасии, если их довели, взять и пилить сук, на котором сам сидишь?
Савельев:
- Такого и выбрали.
Юрьев:
- Да. От того, что у людей есть повод к недовольству, реальные причины – это не значит, что они получают индульгенцию на бредовые поступки. Вот дали привилегию выбрать себе дебила… Речь о том, что конституционные принципы, самое базовое, что есть в общественном укладе, европейские, западные, они перестали работать. Не потому, что кто-то что-то где-то украл, с этим можно бороться. Они перестали работать из-за системных изменений. Можно гадать, почему. У меня есть определенное мнение. Оно такое же у тебя, у Миши. И у всех единомышленников нашей третьей империи, что не может быть никакой демократии, когда субъекты демократии, те, кто голосует, не являются абсолютно строгими единомышленниками, обладающими жесткими представлениями…
Леонтьев:
- С точки зрения целей. Не с точки зрения средств их достижений.
Юрьев:
- Жесткими в смысле, что имеющими очень одинаковые взгляды на общественную жизнь, имеющие очень высокую мотивацию, готовы отдать вплоть до собственной жизни за то, чтобы так было. Которые абсолютно лишены мотивации в виде украсть и купить 27-й мерседес. И тогда такие люди могли бы быть субъектами демократии. Но, боюсь, в современном мире и в Европе, у нас субъектами демократии, в том числе, в Хакасии являются не совсем такие.
Савельев:
- Вы эту концепцию в книге и описывали. Много чего тогда выглядело абстрактным. То, что сейчас выглядит абстрактно, пожить надо и увидеть. Сколько Михаила Владимировича Леонтьева обвиняли в том, что ну когда же? Вы нам сказали еще в фильме «Большая дырка», что доллар рухнет. Когда это произойдет?
Юрьев:
- Что будет кризис. И где ваш кризис? Говорили люди в 2008 году.
Леонтьев:
- Здесь пролонгировано разочарование. Я не говорил, что он рухнет. Я говорил, что это в рамках действующей финансовой долларовой системы доллар является единственной приемлемой валютой. Рухнет система. И мы смотрим на Трампа. Ведь все, о чем мы говорили, что написано в этой книге, что мы говорили вне книги, что будет распадаться глобальная система, что глобализм мертв. Теперь об этом говорит Трамп. Он не просто говорит. Он делает. Ровно то, о чем мы говорили.
Я бы перешел немного на конкретику, когда мы говорим о Европе. У нас есть актор под названием Макрон, который подвергся этой атаке. И который не просто все слил, а он слил как-то фантастически и по-макроновски. Все ожидали, что он введет чрезвычайное положение, наведет порядок, поскольку люди не только ходили в желтых жилетах и предъявляли требования, но по дороге они грабили магазины, сожгли пол-Парижа.
Юрьев:
- И они продолжают это делать. Они только что сделали это широкомасштабно в Реймсе.
Леонтьев:
- Они по субботам в основном. Суббота еще не наступила. Сейчас у них студенты, кстати, вышли. Студенческие профсоюзы подумали, что они упускают инициативу. И вывели под интересными предлогами кучу детей на улицы. Догоняют.
Что сказал Макрон? Он ввел чрезвычайное социально-экономическое положение. Он сказал, что экономика в полной заднице, что социальное положение нетерпимое. И вопрос: а кто до сих пор это социальное положение формировал?
Он выступил в роли унтер-офицерской вдовы. И теперь совершенно понятно, что после этого он бить не имеет никакого политического и морального права. Он слился полностью.
Юрьев:
- Он и не мог.
Леонтьев:
- Бог его знает. Он мог передать власть министру внутренних дел.
Юрьев:
- Педераст конченый.
Леонтьев:
- Мы сейчас не обсуждаем его сексуальные качества. Мы политические обсуждаем.
Юрьев:
- Я про политические.
Леонтьев:
- Понял. К чему я это? В условиях кризиса, которого пока еще нет, когда все эти желтые жилеты вылезут на улицы Европы, мы должны иметь в виду, а какие политические лидеры в Европе способны проявить… Ведь о чем речь? Мы говорили, что эти маргинальные партии, которые имели относительное большинство, например, в Германии, они никогда не могли бы в рамках действующей системы получить реально в силу возможности и механизма политической системы, получить реального политического мандата на власть. Мы знаем, что во Франции большинство поддерживает желтые жилеты. Но для организации прямого действия даже большинства не надо. Нужно крепкое и активное меньшинство. И оно сделает свое дело, как большевики в России, если им не противостоит никакая боеспособная власть.
Юрьев:
- Абсолютно точно.
Леонтьев:
- Где вы в Европе видите дееспособную власть? Ни одного политического лидера, способного брать на себя риски, ответственность, который имеет какую-то волю. Все существующие европейские лидеры имеют одно легитимное право – обосраться. И никаких других прав у них нет. И не надо. Им не надо, может, какой стране это было бы и надо, хотя это не наше дело.
Перспективы развития движения вроде желтых жилетов, движения прямого действия протестного, не ограниченного никакими конкретными политическими концепциями, а поэтому удовлетворить его требование просто физически невозможно. Потому что любое требование – это как моего спаниеля кормить. Вот если у него есть правило, что он ничего, кроме корма, не ест, потому что ему это вредно. А вот если начать его подкармливать посторонней пищей, то это приведет только к расширению требований. Любой пищей. Это примерно то же самое. Кормление спаниеля, которую организовал Макрон, оно является страшное угрозой для всей Европы. Надо сказать, что в отличие от Макрона остальные европейские политики ничего подобного не устраивали. У них умища хватало. Он какой-то выдающийся идиот. Причем, он вышел небритый. То ли специально из пиарный соображений, то ли не специально. И практически дрожащим голосом заявил, что да, они все правы. И вот вам это, это и это.
Савельев:
- И велика вероятность, что это перекинется.
Леонтьев:
- Просто он накормил хищника мясом. Бельгия, понятно, это почти Франция. Там тоже уже желтые жилеты появились. И приятная новость, он сообщил, что французским пенсионерам к пенсии в 2 тысячи евро полагается какая-то надбавка. При этом немецкие пенсионеры неожиданно обнаружили, что у них пенсии 950 средняя. А они свято уверены, что они работают и вкалывают непрерывно, в отличие от французов. И у них возникали вопросы. А мы? И это чревато.
Немцы люди гораздо более кроткие, нежели французы. Но если дойдет…
Савельев:
- Мы видели, какие они кроткие.
Юрьев:
- Мы с их кротостью столкнулись.
Леонтьев:
- С ними бывает.
Савельев:
- Если бы не зима, было бы сложнее.
Леонтьев:
- К весне. Мы о чем? Мы имеем все предпосылки европейской весны. По аналогии с известной арабской.
Савельев:
- Мы – это?..
Леонтьев:
- В смысле человечество.
Савельев:
- Это чем грозит?
Леонтьев:
- Диким политическим кризисом в Европе. А если мы еще на это наложим, например, выход США из РСМД. И размещение ракет средней дальности в Европе взаимным нашим красивым ответом. Мы помним движение против «першингов»? Сейчас вроде все тихо. Но в рамках жилетов – им все по фигу. Они политической корректностью не связаны.
Юрьев:
- Что для нас интересного в вопросе о том, в какой из европейских стран раньше эти желтые жилеты снесут власть? И настанет полная анархия. Если бы собирались завоевать Европы, что сейчас не очень хорошая идея.
Леонтьев:
- Не та Европа.
Савельев:
- Котировки не те.
Юрьев:
- В такую лотерею я играть не хочу. Призы дерьмо.
Это нам могло бы быть интересно, но к нам это имеет десятистепенный интерес. Нам интересно другое. Когда у нас начнется движение желтых жилетов. Или не желтых, каких-то еще.
Миша правильно сказал. Там нет и не может быть сейчас людей-политиков, исполнителей среднего звена, военных, которые бы пошли против своих. Ради спасения государства, ради сохранения державы. Нет таких, кто будет в своих стрелять. А у нас есть те, кто будет стрелять в своих? У нас в стране, где в Конституции официально записано, что в нашей стране не может быть никакой государственной идеологии. Не то, что ее нет. Ее и быть не может. И как вы себе представляете будет действовать генерал или полковник, который получит приказ? Он будет действовать одним способом: я бы с удовольствием эту мразь раздавил, но дело в том, что эта мразь победит. Потому что у нас вся верхушка в стране либеральная. Она будет вести себя так же, как Макрон. Путин – нет. Но страна – это не Путин. Путин – это небольшая часть страны. Поэтому, поскольку своих мы сдаем постоянно, это стало принципом действия российских властей, поэтому любой…
Леонтьев:
- Кого ты имеешь в виду в данном случае?
Юрьев:
- Миша, перестань.
Леонтьев:
- Кого мы сдали?
Юрьев:
- Миша, еще раз, перестань!
Леонтьев:
- Скажи мне, пожалуйста.
Юрьев:
- Миша, я тебя прошу. Когда я говорю, я говорю.
Леонтьев:
- Я хочу, чтобы ты сказал.
Юрьев:
- Еще раз. Не буду я тебе ничего говорить сейчас. Сейчас я говорю, а не с тобой диалог веду.
Это стало принципом. Мы обречены на проигрыш в таком раскладе.
Савельев:
- А сейчас консолидации нет такой? Вероятность желтых жилетов у нас?
Юрьев:
- Велика.
Леонтьев:
- Мы же говорили обо всем в контексте кризиса. Он к нам относится не в меньшей степени, чем к Европе. Может, даже и в большей. Потому что он означает, как минимум, падения цен на сырьевые товары. Кризис – это падение спроса. Это резкое падение. Отсюда и падение цен.
Но мне кажется, что Путин – это значительная часть страны. И я не очень понимаю, кого мы сдали. Мы много раз говорили, если речь идет о той же Украине, о Новороссии, востоке и так далее, что тезис о том, что сдали – он имеет право на существование. Но ни в коем случае не бесспорен. Потому что есть другого рода соображения и аргументы. И ты сам много раз говорил, что здесь все не так однозначно.
Мы говорили про другое. Про то, что ситуация… Собственно, мотором мировой конфронтации являемся не мы. Мы за все хорошее и доброе. Мотором являются наши западные партнеры. Проблема в том, что долгосрочному противостоянию с экономическим давлением мы готовы плохо. Я мягко выразился. Экономических предпосылок для конфронтации с так называемым Западом совокупным у нас нет. У нас есть некоторая надежда развести ситуацию, учитывая, что на Запад есть некоторый Восток. Но не факт, что мы разведем, а не нас.
К чему я это? Это все не имеет смысла с точки зрения того, что мы уверены, что в нынешних обстоятельствах, в том числе, в силу того, о чем мы говорили про ту же Европу, кризис очень быстро перерастет в военно-политическую фазу. Не в ядерную войну, я надеюсь на остаточный разум акторов политических, а в серию различных локальных серьезных стычек.
Савельев:
- Чтобы списать убытки.
Леонтьев:
- Относительно локальных.
Савельев:
- Да?
Леонтьев:
- Потому что по-другому быть не может. Если у вас ситуация абсолютно напряженная, все полито керосином, а вы начинаете кидаться спичками, то у вас загорится керосин. Не потому, что вы хотите его поджечь. Керосин загорится. А дальше ты будешь заниматься керосином, а не остальными текущими проблемами. Потому что огонь будет за ноги кусать.
Это для нас счастливая, на самом деле, возможность – избежать столкновения в том виде спорта, в котором у нас не подготовлены чемпионы.
Савельев:
- В наших интересах побыстрее проскочить экономическую войну. И перейти уже…
Леонтьев:
- А нас никто не спросит. Ни в чьих интересах военно-политическое противостояние. Это довольно больно. Но если смотреть на наши шансы, то там у нас шансы есть. В силу совершенно фантастических обстоятельств мы в военно-политической сфере представляем собой очень серьезную единицу. А в экономическом смысле мы… В силу капитальных усилий предотвратить экономическое развитие нашей страны, которые неустанно и последовательно предпринимаются нашими властями экономическими, они его и предотвратили.
Савельев:
- Конструкции с той стороны не существует. Там нет центра управления. Это поезд без машиниста.
Леонтьев:
- Там есть один сумасшедший машинист.
Савельев:
- Он же неуправляем.
Леонтьев:
- Кто?
Савельев:
- Трамп.
Леонтьев:
- Машинист? Он не должен быть управляем. На то он и машинист. Он управляет поездом, а не поезд им.
Савельев:
- Сейчас выглядит наоборот.
Леонтьев:
- Он неуправляем сам по себе. Но он сумасшедший машинист. Но он машинист. Он способен дергать рычаги, с выпученными глазами делать какие-то действия. Он-то деятельный. Это не Макрон.
Савельев:
- Макрон пассажир, а тот машинист.
Леонтьев:
- Макрон - чемодан. Он сам себя объявил чемоданом. Он изображал из себя носильщика, но в настоящий момент он чемодан.
Савельев:
- Надо уже выводить эту тему из области европейской абстракции ближе к нам.
Леонтьев:
- 2008 не было кризисом. Он был кризисом в течение нескольких недель, пока американцы не включили станок и не заявили, что они поддержат все банкротные структуры в частном бизнесе, по сути, их национализировав.
Савельев:
- Сейчас такого не будет?
Леонтьев:
- Нечем и все. Пылесос выдохся.
Савельев:
- Они будут ждать, смотреть, как это все рушится?
Леонтьев:
- Нет. Они будут думать, что все идет правильно. До того момента, как все рухнет. А потом начнут воевать.
Савельев:
- Как это будет для России?
Юрьев:
- Плохо это будет для России. Нам кризис не требуется общемировой. У нас экономика в глубоко кризисном состоянии. Продолжает падать и без мирового кризиса. Мы в этом смысле…
Леонтьев:
- Пока она не падает. Она стагнирует.
Юрьев:
- Это на бумаге. Она реально падает. Любой бизнесмен тебе это скажет. Все рынки проседают. Про обычных людей даже и говорить нечего.
Степень недовольства народа происходящим событиям еще не достигла критической величины, но почти к ней подошло. Еще чуть-чуть, а это чуть-чуть нам это точно внешний мир предоставит, и люди будут готовы к массовым беспорядкам.
Савельев:
- Основное недовольство чем? Отсутствием справедливости?
Юрьев:
- Тем, что есть понятие «уклад». Это все вместе. Как устроен политический строй, экономический уклад, кто проходит вверх из простых, а кто не проходит.
Савельев:
- Устройство лифтов.
Юрьев:
- Социальные лифты. Как распределяется богатство социальное. Власть и влияние. Вот это все является вместе укладом. Как всегда и везде за любым укладом, под ним, иными словами, стоит определенная система представлений, что правильно, а что не правильно. Допустим, как в советское время: системой представления был марксизм-ленинизм. Но он не был укладом. Уклад – это конкретно то, в чем жили.
Людям больше всего не нравится то, что они ощущают, а кто-то понимает осознанно, что весь уклад неправильный, несправедливый, неэффективный и отвратительный. И вызывает такое чувство, что готов умереть, но лишь бы вы сдохли. При этом можно сколько угодно хвалить Путина. Я, в принципе, сам поддерживаю большую часть его политики. Не всю. И считаю его весьма не рядовым лидером. Но никаких оснований считать, что наш Путин может хоть каким-то образом приструнить, не то, чтобы к ногтю прижать, а хотя бы просто ограничить нашу либеральную вот эту всю мерзоту, которая и составляет основную часть политической элиты, никаких оснований считать, что он к этому готов, у меня нет.
Савельев:
- Все дезавуированы лидеры либеральные, которые пытались раскачать… У них были шансы качнуть хорошо.
Леонтьев:
- Мы специально говорили про жилеты.
Юрьев:
- Либеральные лидеры ничего не раскачают. Они раскачают только бунт против них.
Савельев:
- Так и произошло.
Юрьев:
- Так не произошло. Но так произойдет.
Леонтьев:
- Их будут бить первыми, но это самая неинтересная часть прогноза.
Савельев:
- Это будут жилеты, вы говорите.
Леонтьев:
- Деструктивный протест.
Савельев:
- Без единого центра.
Леонтьев:
- Центры могут быть плавающие. Кто мешает такими центрами быть группам влияния иностранным, заинтересованным в дестабилизации России? Центр найдется. Если у тебя есть горючая масса, ты бросаешься спичками… В чем смысл бессмысленности конспирологии? В том, что всегда кто-то кидает куда-то спички. Поскольку кидаются все, то найти в этом единую последовательную волю невозможно. По факту. Потому что действует очень много разных факторов.
Все русские революции имели одним из элементов своим иностранный заговор. Смуты, революции и так далее. Если мы возьмем первую смуту, девятнадцатый век, начало, то там конкретно работали товарищи поляки. И так далее. Вторая русская смута имела с русской либеральной оппозицией, работало английское и французское посольство напрямую. И работало задолго до начала Первой мировой войны. Эти люди подрывали внутренний строй своего основного военного союзника в процессе того, как союзник осуществлял свои союзнические обязательства, что является скотством. Но это в политике совершенно бессмысленный термин. Там всегда либо скотство, либо наивность.
Третье. Это все на наших глазах происходило. 91-й год. И самым пассивным ничтожным и самым действенным элементом в этом процессе – это были протестные массы. Они кем-то управлялись и регулировались? Межрегиональной депутатской группой? Смешно. Притом, что…
Я бы не согласился с Мишей в одном. Уровень готовности населения России слить собственное государство по сравнению с тем же 91-99-м годом, с одной стороны, и уровень, способность власти реальной, а не околовластных структур сопротивляться такому сюжеты, он разительно отличается от того, что мы видели во всех предыдущих русских смутах. Поэтому есть все основания рассчитывать, что в момент, когда все станет ясно, власть способна проявить твердость и волю. В отличие от того, что мы говорили про Европу, понятно, что разница существенна. У нас макронов нет. Это важно.
Юрьев:
- У нас макронов нет. Но если уж использовать французские примеры, но у нас и наполеонов нет.
Леонтьев:
- Бог его знает. Не надо преувеличивать. Ты же Наполеона рассматриваешь с точки зрения исторической легенды. А как он себя проявлял до момента, когда он стал Наполеоном в том смысле этого слова…
Юрьев:
- Я имел в виду в одной простой вещи – внес большой вклад в теорию и практику артиллерийского боя тем, что направил, развернул орудия с картечью против бунтующих толп. В Тулоне.
Леонтьев:
- У нас даже жалкий Ельцин с орудиями с картечью отметился.
Юрьев:
- Ни хрена он не отметился.
Леонтьев:
- А кто стрелял по парламенту, по которому и стрелять-то было особенно не надо. Но стрелял. Конкретно танки на мост и стрелял. Если ты считаешь проявлением политической воли, то он просто является чемпионом…
Юрьев:
- Никакая это не воля! Воля – это когда кровью заливают.
Леонтьев:
- А чем они заливали-то?
Юрьев:
- Ничем. Мочой.
Леонтьев:
- Какой мочой?
Савельев:
- Михаил Владимирович, у вас не такая радикальная позиция, как у Михаила Зиновьевича.
Леонтьев:
- Я считаю, что Миша совершенно сознательно и, возможно, правильно мотивированно ситуацию утрирует. Он ее сгущает.
Все не так плохо. С этой точки зрения. Плохо другое, что реально никто ни к чему серьезно не готовится. Если исключить вариант, что наша власть настолько умна, настолько тонка, что все происходит совершенно конспиративно. И что в кустах сидит не рояль, рояль вряд ли, но какой-нибудь хотя бы миномет.
Савельев:
- И на этой прекрасной ноте пора переходить к интерактиву.
Нам дозвонился Максим из Новосибирска. Здравствуйте!
- Здравствуйте! Я, конечно, больше согласен с Михаилом Зиновьевичем. Как вы расцениваете вероятность распада Российской Федерации в течение 5-7 лет?
Юрьев:
- Вы знаете, я бы не хотел отвечать на этот вопрос. Потому что если я буду рассуждать логически и рационально, то ответ получится такой, который для меня внутренне неприемлем. Я просто искренне надеюсь, что господь не допустит. И во главе нашей страны встанут люди… Или имеющиеся изменятся. Это не имеет значения. И у которых будет достаточно воли, чтобы покончить со всеми отвратительными тенденциями, которые есть сейчас. И начать настоящее имперостроительство.
Леонтьев:
- Я бы добавил одно. Вот вы говорите о распаде. Вы имеете в виду тот алгоритм краха государства, который продемонстрировал СССР. Совершенно необязательно, что алгоритм будет заключаться в территориальном распаде. С этой точки зрения, поскольку уже это было, то сделано довольно много в области административного государственного и кадрового строительства, что тут, как раз… Это угроза, которая купирована в силу ее изученности, очевидности и прощупанности.
Те же самые желтые жилеты, например, во Франции. Они никаким образом не являются инструментом сепаратизма и распада Франции на существующие там дистрикты какие-то. Но это не делает ситуацию проще и лучше. Никак. Унитарная структура может взорваться, не распадаясь на части.
Бессмысленно рассуждать о том, каким образом может произойти крах страны, потому что мы не хотим это обсуждать. Мы говорим о том, что ситуация просто неприемлемо запущена. И то, что у нас политической воли, а так же игры в либеральную демократию процедурной меньше, чем в той же Европе, это не значит, что опасность нам не грозит. У нас хозяйственная ситуация гораздо уязвимая. Просто очень слабая экономика. Она не соответствует нашим политическим амбициям. И нашим… Я бы проще сказал. Мы – страна, которая одна из немногих в мире заявила о том, что она имеет право на политический суверенитет. Но для того, чтобы в нынешним мире защищать права на политический суверенитет, причем, так жестко, как это делаем мы, а мы это делаем очень жестко, что вдохновляет, конечно. И нужно тогда иметь совершенно другую степень развития тыла. Потому что война за суверенитет - это война против действующего политического порядка. Если вы воюете против политического порядка, значит, у вас должен быть тыл. А тыл у нас неглубокий.
Савельев:
- И слабый.
Леонтьев:
- У нас считается тылом наличие резервов, вот этот самый кудринский загашник, который обеспечивает возможность сохранять некоторое время стабильную ситуацию при условии дефицитного бюджета. Кто вам сказал, что у вас вообще будет бюджет? Вы в каких деньгах этот бюджет собираетесь считать? В рублях? Нет такой валюты. Вы ее не сделали валютой. Есть суррогат доллара.
Мне очень понравилось сегодня сообщение о том, что Судан предложил России ввести оборот в национальных валютах. Это заслуженное оскорбление, на самом деле. Если кому-то кажется, что рублем можно расплачиваться с Суданом?.. Как называются суданские деньги? Вот мы будем суданские деньги принимать за какие-то наши товары, которые мы будем поставлять Судану? Вот это очень интересно. Куда мы собираемся засовывать эти деньги?
Савельев:
- Елена спрашивает. «На прошлой передаче вы затрагивали тему идеологии. То, что в нашей стране надо определиться, по какому пути пойти. И выбрать что-то свое и индивидуальное. Подходит ли для нашей страны такая идеологическая модель типа джамахирии?».
Леонтьев:
- Джамахимия даже для Ливии не подходила. Нет, слово какое!.. Думаю, что никакая форма «хирии» для России не подходит. Хотелось бы, чтобы у нас был более содержательный выбор с точки зрения национального пути.
Юрьев:
- Елена, при всем уважении, давайте с вами будет обсуждать возможность джамахирии тогда, когда у нас президентом будет Абдулла.
Савельев:
- Владимир из Питера позвонился.
- Здравствуйте! Михаил Зиновьевич, вы говорите, сдали. Наши соотечественники уже сколько не могут получить российское гражданство. Миграционная служба – это позорище. Может, передать в ведомство ФСБ, чтобы дело с мертвой точки сдвинулось? И следующий вопрос к Михаилу Леонтьеву. ? занимается проектом «Кортеж». Суперджет – провальный проект. Чубайс – РОСНАНО. Великий приватизатор. Скажите, кто этих менеджеров назначает? Евтухова, который левой водкой тут торговал в Петербурге? Сколько можно терпеть эту мерзоту, которая прибилась к «Единой России»?
Савельев:
- Очень лаконично.
Леонтьев:
- Я бы сказал, локально. У меня нет сугубых знаниях о технических характеристиках проекта «Кортеж». И позволить себе такого рода пафос. Ноу коммент.
Юрьев:
- Миграционная служба. Боюсь, что тут призывы к ФСБ смешны, потому что это политика государства с самого верха. Да, те люди, наши соотечественники, которые русскоговорящие, русскокультурные, а многие этнические русские даже по паспорту. И которые хотят попасть в Россию, стать российскими гражданами, не говоря уже о том, кто является представителями русского мира, их просто предали всех. Им сознательно чинятся всякие препятствия. Аргентинцу какому-то получить российское гражданство несоизмеримо легче. Или мексиканцу.
Это решение гораздо более высокого уровня. И это, на мой взгляд, есть одно из проявлений того, о чем я говорил, что у нас сложилась традиция всех своих сдавать.
Леонтьев:
- Миш, это не политика с самого верха. Президент много раз и, на мой взгляд, совершенно искренне говорил об обратном. Это идеология, которой якобы у нас нет.
Юрьев:
- Это правильно. Только он говорил об обратном. Только говорить, почти говорить в народном выражении – это не мешки ворочать.
Леонтьев:
- Самая живучая идеология – это идеология, которая встроена в мозг без какого-то его явного кодифицированного управления. А это идеология, эта вот кудринщина бюджетная! О чем речь идет!
Савельев:
- И мы уходим. На самом горячем, как всегда…
Спасибо за внимание.
-
Как Россию втягивали в ненужный ей конфликт, обсуждаем с Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым в эфире легендарной программы «ГлавТема» на Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2018-11-14 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Это «ГлавТема». В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Громкая тема – столетие окончания первой мировой войны. Что стало причиной для того, чтобы Россия втянулась в одну из самых кровавых войн за историю человечества? Какие ошибки мы совершили? Как задолго до начала войны мы начали эти ошибки совершать?
Юрьев:
- Первая мировая война сыграла критическую роль в истории нашего государства. Безусловно, что именно война явилась причиной того, что у нас произошла революция – величайшее событие в истории нашей страны и всего мира тоже. Но уж нашей страны – точно. Здесь существуют разные мнения. Очень широко распространено мнение, что во всем виноват Николай II, который принял решение о том, что мы входим в Антанту. Когда же пришел момент истины, выполнил свой союзнический долг и объявил войну Германии. И вступил реально на стороне Антанты. Почему я разделяю эти вещи? Есть маленькая, но гордая страна Италия. Она входила в союз «оси» - тройственный союз: Германия и Австро-Венгрия. Кредиты получала от Германии. Но когда в августе 1914-го из Германии позвонили и спросили: что же вы не вступаете? – те как-то предпочли смущенно отмалчиваться. Год так никуда и не вступали. А потом объявили, что они подумали как следует и решили поменять стороны. Я говорю к тому, что участвовать в Антанте и взять обязательства выступить в войне – это совершенно не означает их выполнить. И в этом смысле, независимо от последствий, то, что мы выполнили, это говорит о том, что наше государство всегда старалось вести себя с соблюдением чести настолько, насколько это слово применимо к державам. Мы не Италия в этом смысле.
Я не Поклонская, я крайне далек от тех людей, которые склонны падать ниц при виде портрета Николая II. Считаю его очень слабым правителем. Считаю, что многие из его решений или бездействие принесли России отдельный вред. И я сам считал, что главная его вина в том, что он вступил в эту войну. Но все не так просто. Сейчас я не могу так сказать. На самом деле возможности выбора у нас были очень маленькие. Давайте пойдем назад, от момента истины. Могли ли мы в августе 1914 года не вступить в войну? Не могли физически. Потому что, когда был вызван посол Германии по поводу того, что Россия начала мобилизацию, еще не было объявлено, с ним приключился любопытный казус. Произошел буквально анекдот.
Посол должен был предъявить и предъявил, уже телеграммой это было сделано из германского министерства иностранных дел, ультиматум России. Что если она не остановит мобилизацию, было очевидно, что мобилизация для войны с ними, то Германия будет считать себя в состоянии войны. Но от своего руководства, в том числе лично от кайзера посол имел жесткие инструкции – объявить России войны, независимо от ее ответа на ультиматум. И посол поэтому имел с собой две ноты, каждая – с объявлением войны. Одна на случай, если русский царь скажет, что мы не остановим мобилизацию. А вторая – если скажет: хорошо, остановим. Тексты с мотивацией были немножко разные. И анекдот заключается в том, что посол разнервничался, потерял контроль над собой. И после ответа Николая о том, что мы не остановим мобилизацию, вручил оба документа.
Савельев:
- Уровень политиков не изменился.
Юрьев:
- Эти документы есть в музее. Тем не менее, смешно. Но это очень существенно. Это значит, в августе варианта не было. Мы могли объявить – вступаем. Мы могли объявить – не вступаем. Германия все равно заготовила на оба случая текст о том, что она вступает. Это очень важно. Надо помнить, что война – это как развод. Достаточно, чтобы хотел один из участников. Если второй не хочет, это не значит, что это не состоится.
Тогда раньше, допустим. Мы могли не вступать никуда. Остаться вне блоков. Смотрите, что тогда бы произошло. С первого взгляда кажется замечательно. Как Америка до последнего момента, когда она решила все-таки поживиться на остатках. Но если начинаешь думать, то понимаешь, что все совсем не так просто, а ровно наоборот. Предположим, мы были бы нейтральные, Антанта была бы в составе только Англии и Франции. Я имею в виду – из сильных. А с этой стороны – Германия и Австро-Венгрия. Италию я не считаю, потому что, за кого бы она ни выступала, никакой серьезной силы она из себя не представляла.
Савельев:
- Она все равно отказалась.
Юрьев:
- Это никого особо и не волновало. А тут возникает такой момент. Дело в том, что Германия только Англию и Францию разделывала гарантированно в пух и в прах.
Савельев:
- А следующие – мы.
Юрьев:
- Когда к тем мы добавились, а мы были серьезной военной силой, в том числе в военной стратегии, то в этом случае вероятность того, что Германия в течение полугода, максимум года побеждала, именно своим блицкригом, начинает приближаться к ста процентам. Казалось бы, все хорошо. Но только не очень. Потому что уже тогда, если почитать тогдашних германских исследователей, мыслителей, прессу, становится понятным, что на нас они зубы точили уже тогда. Причина очень простая. Понятие Lebensraum – то есть жизненное пространство – придумал вовсе не Гитлер. Оно в германской мысли задолго до этого было. Разница заключается в том, что предыдущее поколение – поколение первой мировой войны – не собиралось никого геноцидировать и так далее. Но свободные территории для раздачи всем желающим стать большими бауэрами – то есть фермерами, оно уже было в полной мере.
У России было много свободной земли. Действительно свободной, в том числе целины, никем не заселенной. Как выглядела сельскохозяйственная земля в районе, где жили казаки, на Дону? Станица, вокруг нее довольно большая территория земли обрабатывается казаками, которые по статусу были почти все вольными фермерами. А дальше пройдешь – ничего, степь ничья.
Савельев:
- Приходи, бери и селись.
Юрьев:
- Количество земли у казаков ограничивалось не тем, что им дали. Им никто ничего не давал, они сами взяли. И очень этим гордились. А тем, сколько они могли обработать при тогдашних технологиях.
Савельев:
- Концепция той аннексии, по мнению немцев, она ближе к Римской империи была?
Юрьев:
- Да. Именно потому что это были еще не звери, а агрессивные завоеватели, но люди. Поэтому даже в случае завоевания Франции они не собирались отправлять французов в газовые печи и селиться на их землях. Никто этого не планировал. А свободных земель в Европе просто физически как не было тогда, так и сейчас нет. А разделать нас, когда они не имеют сзади других противников, друзья, при любом патриотизме, на тот момент мы были несравнимыми силами. Царская Россия была значительной военной силой, но это был не сталинский СССР. Не нынешняя Россия. Это была великая держава, но никаким боком не сверхдержава в военном смысле. Нынешняя страна – вторая по величине и по силе в мире. Причем никакой злой враг, ненавистники России этого не отрицают. Это второй формально, по численности. А кто победит при столкновении – это еще большой вопрос. Тогда никакого вопроса не было.
Хорошо. Может быть, тогда нейтралитет? Может быть, тогда в союз с Германией объединиться? Вот эта мысль уже интересная. За одним исключением – немцы этого не хотели.
Савельев:
- Они хотели единолично доминировать?
Юрьев:
- Нет, там все было намного хитрее. Мы сейчас разбирали ситуацию, когда от 1914 года мы отступили в какой-нибудь 1907-1908 годы, когда войной уже издалека попахивало для понимающих людей, когда блоки сложились. Если мы отступим теперь сильно назад, еще до того, как короновался Николай II, в начале 1890-х годов. Еще при Александре III. Тогда на повестке дня очень серьезно стоял союз с Германией. Россия и Германия, как они себя называли, главные монархии Европы, они были довольно близки друг к другу. Бисмарк, который объединил Германию и который к тому моменту уже был фактически иконой, говорил, что надо с Россией быть в союзе, но тут возник некий момент. У нас с Германией оказались довольно противоречащие друг другу экономические интересы.
Дело в том, что огромный процесс экспорта России составляла продукция сельского хозяйства, продовольствие. У немцев был огромный сельскохозяйственный экспорт – второй в мире после России.
Савельев:
- А потребители были одни и те же.
Юрьев:
- Ну да. Англия в первую очередь, потому что они вырастить точно не могли ничего к этому моменту. Франция, все.
Савельев:
- За одних и тех же боролись.
Юрьев:
- Кроме Америки. Конечно, Америка себя обеспечивала продовольствием. И возить его через океан было тогда дорого. Германия была абсолютным лидером по экспорту продукции тяжелой промышленности – паровозов, станков и так далее. Да, доля сельского хозяйства в ВВП Германии была не очень большая. Но политическое значение сельского хозяйства для любой германской власти было крайне важно. Потому что вся германская элита тогдашняя опиралась на юнкеров – помещиков крупных. А для тех это был вопрос жизни и смерти. При полной удовлетворенности внутреннего рынка сократи экспорт – и ты должен сокращать производство со всеми вытекающими проблемами. Только что ты преуспевал, а вот тебе уже нечем платить проценты по закладной.
Поэтому они на это пойти не могли. Это дико осложняло наши отношения. Мы тоже не могли, нам тоже золото нужно было. А с Англией - и английские эмиссары в этом смысле все время нам это говорили, пели в уши, в отличие от других случаев, в данном случае это усугублялось тем, что это было правдой, а нам это по фигу – экспортируйте сколько хотите, вы нам не конкуренты, мы покупатели, не производители этого. То, что мы экспортируем, того вы не экспортируете и экспортировать в ближайшее время не будете.
Савельев:
- Это машиностроение?
Юрьев:
- Да. Даже из потребительского сектора и из химии Германия их уже начала вытеснять. Но главным образом – продукция машиностроения. Мы начали войну пошлин – чуть ли не первую в истории, с Германией. Мы и Германия начали друг с другом. Это было вполне взаимно. Все это ситуацию не улучшало.
Савельев:
- Англия с Германией в чем конкурировали?
Юрьев:
- Это было главной исходной посылкой первой мировой войны. Англия вообще во всем в XIX веке, надо отдать ей должное, в промышленном, инженерном, научном, экономическом смысле была абсолютным лидером. И тут вдруг где-то на рубеже веков она с недоумением обнаружила, что она уже не лидер. Что по всем позициям ее давит Германия, в том числе на английском рынке. Даже по текстилю. Англия и текстиль – это были тождественные понятия. А вот уже у Германии лучше и дешевле. И технологически Германия на тот момент чуть-чуть превосходила Англию.
И вот так это не давало заключить союз в течение 90-х годов. А дальше произошла страшная вещь, которая и является главной исторической виной Николая II, которая многое предопределила. Позорный проигрыш в русско-японской войне. И тут элиты Германии, которые тогда были реальными элитами, подумали: мало того, что мы конкуренты, так от них еще и толку немного. Если они в такой ситуации не могут выиграть, на хрен нам такой военный союзник? У нас уже есть один – Австро-Венгрия, которая очень была против приема России. Они рассуждали так: у нас уже есть Италия, Австро-Венгрия. То есть фуфельные союзники у нас уже есть. Хорош, для антуража нам уже больше не надо. А реальная мощь – военная, политическая, экономическая – тогдашней Японии и тогдашней России, это как если бы мы проиграли Украине сейчас войну. Да, тех поддерживала Англия. Но она предупредила, что их кораблей и солдат не будет. Нет, корабли будут, если вы их купите. Но и русские, если попросят продать, мы им продадим.
Савельев:
- Они слоганами поддерживали.
Юрьев:
- Поддерживали разведкой, политической поддержкой. Но Россия должна была выиграть. Главная причина, почему она не выиграла, - полное отсутствие внешнеполитического анализа и прогноза. Мы были обязаны за два-три года понимать, что те готовятся, что вероятность этого очень велика. Мы должны были принять контрмеры. Но мы были выше этого. Мы – то Николай II. И, конечно, кадровый вопрос. Генералитет и флотский, и армейский российский показал себя так, что лучше бы просто сказались больными.
Комбинация этих двух вещей привела к этому. А вовсе не как у нас говорят – сила англофильской партии среди великих князей. Именно это привело к тому, что союз с Германией был не очень возможен. Главная причина, что немцы этого не хотели. Это как решили Соньку выдавать за графа Потоцкого. Полдела сделали – Соньку уговорили. Осталось уломать графа. В данном случае граф не уламывался. Причем по довольно объективным причинам. Так-то они России симпатизировали, просто потому что много немцев жили в России, много русских жили в Германии. В отличие от Англии, где этого не было.
Савельев:
- Мы с немцами как-то похожи, схожие нации.
Юрьев:
- Сам факт, что мы не вступили в союз с Германией, что мы не остались нейтральными… Есть еще третий вариант, что мы могли бы вступить в войну и дальше ничего не делать, как Распутин предлагал…
Савельев:
- Объявить, но не воевать.
Юрьев:
- Не наступать, ничего. Тогда, увидев это, немцы оставили бы совсем мало дивизий на нашей границе. И взяли бы Париж в течение сентября. Но тогда еще выше вероятность, что они после этого на нас бы пошли. Мы и так уже в состоянии войны. Выйти из войны в 1915-1916 году, что предлагал Распутин, когда немцы уже поняли, что легкой прогулкой это не будет, тогда они пошли бы на это, ради того, чтобы все силы бросить на западный фронт. Но я думаю, что войну, на которой к тому моменту миллион с лишним человек полегли, просто взять и прекратить при ничейном результате или слабопроигрышном счете, потому что часть наших территорий они уже успели захватить, я думаю, что это вызвало бы политические последствия, тогда еще был пик патриотизма, ровно такие… У нас была бы та же революция, только чуть раньше.
Если быть честным и непредвзятым, в этом Николая II упрекнуть нельзя. Его только можно упрекнуть, что он не был Сталиным, что он не мог сделать так, чтобы страна выиграла. Ну, каждый рождается с тем набором качеств, которые ему Бог дает.
Савельев:
- Но формально-то мы выиграли?
Юрьев:
- С чего это мы ее выиграли? Мы из нее вышли путем Брестского мира, отдав большую часть европейской части. Такой выигрыш – это мы и сейчас так можем у Америки выиграть. Отдать ей Сибирь. Это вот если бы не произошло революции, если бы мы продолжали воевать, то мы бы формально были бы в числе победителей. Но не кинули бы нас англосаксы – это большой вопрос. Думаю, что не так, так сяк кинули бы. Просто потому что не умеют по-другому. Во-вторых, этого не могло быть. Революция не на пустом месте возникла. Не от того, что людям делать было нечего.
Савельев:
- И тут мягкость Николая II и сыграла – упустил ситуацию. Хотелось бы провести аналогии со второй мировой войной. И соперник один, и союзники одни. А итог другой.
Юрьев:
- Да. Ситуация к началу Великой Отечественной войны была гораздо хуже. Германия была в военном смысле необычайно мощной страной в первую мировую войну. Но с вермахтом начала Великой Отечественной войны не сравнить.
Савельев:
- Это была машина смерти.
Юрьев:
- Считается, что это была самая совершенная военная машина в истории, кроме Советской армии 1945 года. Раз она ее победила, значит, она сильнее. Тот, кто выиграл у чемпиона, называется сам чемпионом.Франция и другие европейские континентальные державы к тому моменты Германией были уже побеждены. И работали на нее. Англия – нет.
Савельев:
- Англия в кустах дрожала.
Юрьев:
- Ни на что, кроме блокады по морю, она никакого вклада не внесла вообще и не могла внести.
Савельев:
- История с Дюнкерком показательная.
Юрьев:
- Советский Союз на тот момент был гораздо меньше, чем Российская империя 1914 года. На Финляндию, на Польшу. Это я называю те места, откуда на нас и напали. А в это время они были просто частями Российской империи. Кроме всего прочего, это была страна, не в которой веками копилась мощь имперская, а это была страна, которая существовала как государство всего двадцать тяжелых лет, двадцать лет, во время которых были дикий голод, репрессии, что не способствует единству населения и его любви к руководству.
Тем не менее, было только одно отличие. Это был социализм. Поскольку сейчас опять стали актуальны дискуссии о том, социализм или капитализм более отвечают реалиям современного мира, мы единственные в мире, кто может говорить об этом всерьез, потому что мы пережили и то, и другое. У других такого опыта нет. В военное время этот спор бессмыслен. Понятно, что ни конституционная монархия, которой была Российская империя, ни тем более демократия не могут сравниться по своей эффективности во всех аспектах, когда враг стоит у ворот, когда начинается война. А в сегодняшнем мире война еще не началась, но враг у ворот уже стоит. Выводы можете делать сами.
Савельев:
- Пора начинать работать. И Германия, кстати, была страной рабочей. Поэтому они вермахт и построили. Это как доказательство того, что только сильное и трудящееся государство во времена войны может иметь вес.
Юрьев:
- Это правда. Сила немцев – гитлеровцев – они назывались национал-социалисты, так вот, они и были национал-социалистами. Это полностью соответствовало реалиям. Частные собственники у самых крупных предприятий, производящих самолеты и танки, были, но они были в части получения определенной установленной правительством прибыли. А в части принятия решений везде был секретарь НСДАП, один к одному как у нас – секретарь парткома. И без него ни одно решение приниматься не могло. То, что они создали такую военную машину, то, что они захватили полмира и чуть не захватили нас, я думаю, что вклад в это того, что они были социалистами, больше, чем слово «национал».
Савельев:
- Если говорить про сегодняшний день, понятно, что Америка и весь европейский мир максимально далеки от социалистического устройства.
Юрьев:
- Когда говорят «социализм», «капитализм», царит абсолютная путаница в головах в терминах. С точки зрения близости к идеалам социального государства, многие думают, что это и есть социализм, а это совершенно другое. С точки зрения, какая часть ВВП достается в виде всяких бенефиций населению, в этом смысле они и близко к социализму стоят. Может, ближе нас. Но это не имперский склад. Поэтому многие сейчас интересуются: почему Путин сказал, что он поддерживает создание европейской армии? Ведь это же угроза и для нас. Это не угроза ни для кого.
Савельев:
- Только для самой Европы.
Юрьев:
- Да, это как человек с мечом, который не умеет им пользоваться. Хорошо, что он с мечом, потому что он точно сам себе ногу отрубит.
Савельев:
- Мы из всего мира стоим ближе всего к концепции, когда во главе государства стоит трудящийся. Разве что еще Китай.
Юрьев:
- Стояли. По своему историческому опыту – да. Но по сегодняшнему устройству – нет.
Савельев:
- У нас есть еще историческая память. Еще пара поколений, и вот тогда это будет просто воспоминание прабабушек.
Юрьев:
- Согласен. Я говорил и буду говорить, что главная наша цивилизационная задача на сегодняшний день, как ни смешно – нерешенная, это самим определиться, кто мы. Какой у нас строй? Никто на нас не давит, решаем сами или решает один человек. Как ты решишь, так и будет. Но ты как-нибудь реши. А мы не можем ответить на вопрос, какой у нас строй. Если у нас капитализм, тогда совершенно непонятно, почему мы не делаем все те вещи, нужные для развития капиталистической рыночной экономики, которые во всем мире считаются действенными. Когда говоришь с иностранными бизнесменами, которые хоть немножко знают Россию, они говорят: какой у вас капитализм? Вы шутите? У вас в чистом виде социализм. Если у нас социализм, то возникает вопрос: почему тогда так странно распределяются национальные богатства? Почему чиновники произносят, что государство вам ничего не должно? И ладно этих чиновников снимают, но после этого на конференции единороссов те говорят: а чего ее сняли? Действительно, это люди должны государству, а государство людям ничего не должно. Хорош социализм! Какой-то странный социализм.
Что-то третье? Замечательно. Скажи – что. Сам хотя бы определись. Нам надо понять, какой у нас строй. И только тогда, даже если не будет национального консенсуса, но если будет консенсус хотя бы у власти, то тогда мы сможем начать двигаться вперед. А когда одним действием власть в эту сторону, а другим – в эту, поступательное движение в этом случае никак не возможно.
Савельев:
- У нас подсознательным ступором к возврату к социализму является то, что мы помним, что в Советском Союзе материальных благ не было, люди просто боятся потерять то, что они сейчас накопили с таким трудом. Они думают, что этого всего не будет, если мы по-настоящему начнем социализм.
Юрьев:
- Это правильное соображение. Но мало сказать просто – социализм, капитализм. Опиши в деталях людям. Вот мы имеем то-то, а хотим иметь то-то и двигаться будем в этом направлении. И люди сами определят. Если это будет такое направление, при котором у них никто не отнимет то малое, что у них есть, а нет смысла отнимать, потому что у наших людей в целом, кроме ста олигархов, ничего и нету…
Савельев:
- Дороже обслуживание отъема пойдет…
Юрьев:
- Вот и будет консенсус. Тогда скажут: если так, тогда мы не против.
Савельев:
- Вопрос нашего слушателя. «Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу предложения Вассермана вновь внедрить плановую экономику». Ему вторит Олег из Москвы, который говорит, что надо бы с детства людей воспитывать в необходимости развиваться, трудиться, и все это ведет к развитию социализма и социального государства.
Юрьев:
- Мы задаем себе вопрос: а что, если внедрить крайний вариант социализма? Не китайский, который является гибридом рыночной экономики, с какими-то элементами экономики социализма, а просто крайние проявления – плановую советскую экономику. То есть вся или почти вся экономика принадлежит государству, Госплан планирует, а дальше это реализуется. Ответ – нет. Вассерман совершенно справедливо говорит, что компьютеры стали другие. По иронии судьбы, кто-то из этих прорабов перестройки в конце 80-х сказал, что хватит уже, это же невозможно физически – планировать, какая зарплата у какой секретарши и сколько покупать скрепок в любой конторе на территории страны. Да, конечно, обычного мобильного телефона хватит, чтобы, если нужно планировать каждую скрепку.
Савельев:
- Чтобы заменить Госплан?
Юрьев:
- Да никаких особых вычислительных мощностей для этого не нужно. Но если говорить про экономику СССР, то такой проблемы и не было. Я успел поработать два года генеральным директором всесоюзного производственного объединения и могу сказать, что вопреки распространенному мнению планировали довольно нормально. Не было проблем, что плохое планирование. Если поставить еще и компьютеры… Да, будет лучше, но и так было нормально. Проблема плановой экономики в мотивации. Невозможно себе придумать никакой мотивации (ни материальной, ни моральной) в системе, которая была.
Вот запланировано было когда-то, что есть какой-то продукт, которого надо вот столько для страны в идеале. Планировались все цепочки, строились заводы-поставщики. И то, что давно выпускается, оно снабжалось, как часы. Но стоило захотеть освоить что-то новое – и все вставало. И никакой компьютер не помог бы. Потому что возникает вопрос – зачем? Сверху приказали, а дальше это никому не нужно. Это является, казалось бы, мелкой, но абсолютно непреодолимой проблемой эффективности социализма.
Кстати, хочу сказать, что капиталистическая экономика в западном мире тоже не стоит на месте, она за последние 50-100 лет очень сильно изменилась в худшую сторону. Она изменилась в том, что крупная промышленность, крупный бизнес практически весь стал акционерным, публичным, как это называется. И это не по чьей-то злой воле, это абсолютно объективно, потому что у публичных компаний облегчен доступ к капиталу. Это не какие-то управленческие решения, это естественный ход событий. А в публичной компании руководят менеджеры. Типовая большая публичная компания - Coca-Cola. Три самых крупных акционера имеют 2,6, 2,1 и 1,8%. Причем все эти три акционера – инвестиционные фонды, у которых нет хозяина. Говорят, что у нас не было хозяина. Так у них в крупной промышленности тоже сейчас практически везде нет хозяина. Это их эффективность резко снижает, и это может привести к ситуации, когда социализм станет и более конкурентоспособным. Но не за счет того, что он станет более эффективным, чем был при советской власти, а просто за счет снижения эффективности у его конкурентов. Это такая довольно позорная победа.
Дальше Олег пишет: «Мотивации бывают и моральные. Вы описываете в своей книге, как отбирают морально мотивированных людей, которые сами приходят, для служилого сословия. Почему это не сделать для всей страны?» Потому что нельзя. Потому что тех именно отбирают. Потому что таких людей – пара процентов, и ты из них, если один отберешь, будет круто, а больше их нет. Отобрать можно столько, сколько есть. Я больше скажу. У древних индусов было деление на варны (типа каст). Если отбросить все эти языческие глупости, тем не менее, это правда, что они есть, они просто обратили внимание, что есть разные психотипы. Вот как есть люди с четырьмя группами крови, так у всех людей есть разные психотипы, и их количество в социуме разное.
Это разные психотипы по параметрам жизненных ценностей. Первый – это то, что индусы называли шудры, в нынешнем социуме самое правильное название – работники. Это те люди, для которых целью является карьера (в широком смысле этого слова) и материальный достаток, но именно в виде высокой зарплаты, премий. Это люди, которые именно работники. Они могут быть и генеральными директорами, в принципе они становой хребет государства. Их процентов 80.
Следующими идут те, кого они называли вайшьи, по-нынешнему говоря – предприниматели. Это те люди, для которых мотивацией является богатство. Заметьте, не достаток, а именно богатство. По моим наблюдениям, у нас их процентов 10. Они являются носителями предпринимательской креативности. В этом их огромная роль.
Савельев:
- За прогресс они отвечают, за развитие страны?
Юрьев:
- В большой степени они. За то, что в Советском Союзе (да и сейчас) называлось словом «внедрение», - безусловно, только они.
Следующие идут те, которых называли воины, сейчас правильно сказать – державники. Это те люди, для которых главным предметом интереса и главной мотивацией является своя держава и ее интересы.
Савельев:
- То есть это не обязательно может быть воин?
Юрьев:
- Это может быть любой человек. Последняя, самая высшая у них каста – брахманы. Я не знаю, как ее назвать сейчас. Это те, для которых важнее всего поиск истины, их ценности лежат в высших сферах (наука, религия, духовные ценности). Лучшее изображение такого человека – ученый, забывающий надеть носки.
Обращаю ваше внимание, что к профессиям все это не имеет никакого отношения. Вот берем, например, предприятие ВПК. В нем будут присутствовать всегда все четыре. Будут присутствовать те, кто просто рассматривает это как место, где они должны честно работать, стараться сделать свою работу получше, где они растут карьерно и т.д. Будут там и те, которые рассматривают это как место приложения своих предпринимательских способностей. Есть те, кто на вопрос «а что вы делаете на своей работе?» не скажет просто: я исполняю свои должностные обязанности, - а скажет: я кую ракетно-ядерный щит родины. Для него важно только это. И будут те, для кого не важны ни деньги, ни карьера, ни ракетно-ядерный щит родины, для которых создать систему С-500 или С-600 – это решить математическую задачу, которую до этого никто не мог решить.
Среди тех же военных по профессии основная часть – это, конечно, работники, а не воины. И слава богу. Воинов не должно быть слишком много, процента 2-3. В социализме предприниматели системно задавлены как часть общества. И этим ты лишаешь себя возможности прогресса. У нас говорят: мы ненавидим олигархов, они всё украли. Предположим, сегодня у всех олигархов всё отобрали, олигархов посадили и начали с чистого листа. Просто у всех одинаковое количество денег. Но через пять лет появятся новые миллионеры. А если миллиардеры не успеют появиться, то появятся те, у кого 100 миллионов. В самом честном рыночном соревновании все равно кто-то прорывается. И я смею вас заверить, что когда его сынок будет рассекать на «Гелендвагене», у вас это будет вызывать такую же ненависть, как если его папа заработал деньги, украв их у народа. Сильного имущественного неравенства философия и самоидентификационное мироощущение при социализме не допускает. А я смею вас заверить, что даже если будет только в мелком и среднем бизнесе разрешено предпринимательство, а крупный будет почти весь в руках государства, количество людей, ездящих на «Феррари», будет не сильно меньше. А людям видно это, а не то, что у кого на банковском счету, они видят внешние проявления.
Нужен какой-то гибрид. И это наша историческая миссия – его разработать. Потому что мы – единственная страна, которая оба строя пережила, причем в их крайних проявлениях. Не как Китай. Китай чистого капитализма не переживал никогда. До Мао был еще феодализм в основном, а сейчас – это гибрид.
Савельев:
- Но он работает.
Юрьев:
- Он работает, хотя он тоже на грани, там очень большие проблемы накопились, не меньшие, чем в Америке. Отношение суммарного долга к ВВП хуже, чем у Америки за месяц до кризиса 2008 года. Вопрос в том, что мы пережили обе крайности, и мы должны придумать такую комбинацию, такой гибрид, такой сплав социализма и капитализма, при которой основная часть плюсов обоих укладов сохранится, а основная часть минусов уйдет. Почему я говорю, что основная часть? Потому что рай на земле построить нельзя, все равно будет много язв. Но, по крайней мере, чтобы в основном было так. Я надеюсь, что мы это можем сделать и сделаем.
Савельев:
- У нас на связи Владимир из Санкт-Петербурга.
Владимир:
- Михаил Зиновьевич, в вашей книге «Третья империя» служилое сословие и люди, которые имеют какие-то предприятия, все собираются за одним столом. То есть служилое сословие – такая народная милиция. А в либеральной системе в моем понимании никакой народной милиции, судя по тому, что мы видим на экранах, в США и других странах быть просто не может. Выполняя рекомендации МВФ и катясь в экономическую пропасть, наша страна, в конце концов, не скатится ли к 24-му году, когда Владимир Владимирович перейдет, наверное, на какую-то другую должность, к такому совершенно дикому гибриду репрессивной машины, которая будет подавлять любую левую идею, любую социальную справедливость ради капиталистической наживы?
Юрьев:
- Начну с конца. Вы рисуете жесткий репрессивный аппарат, примерно как жандармы при царях. Только вы не забывайте, что жандармы были в основном дворянами (по крайней мере, все офицеры), людьми, у которых была своя сословная система ценностей – за веру, царя и Отечество. Вы поговорите сейчас с теми, кто поддерживает трон и является потенциальным инструментом репрессивного аппарата, готовы ли они стрелять в народ ради сохранения капитализма. Я скажу, что только те из них, кто ворует. Все остальные не готовы точно. Это те еще защитники, я хочу сказать. И вообще доверять свою жизнь (идет ли речь про уклад жизни, про режим) можно только тому и тем, кто будет тебя защищать из идейных соображений. Наемник всегда тебя предаст, если кто-то предложит ему больше денег, или если это станет слишком опасно. Поэтому у нас сейчас, как в известном анекдоте, патронов тоже нет. Наши нынешние ни милиционеры, ни ФСБшники в основной своей части на роль душителей народа не годятся. И слава богу.
А что касается угрозы вообще, да, если мы в течение пары лет не произведем экономическую революцию, то есть не поменяем драматически хотя бы экономический уклад, то нам кранты.
Савельев:
- Евгений из Подмосковья нам дозвонился.
Евгений:
- Экономическое обоснование этих индийских каст. Не думаете ли вы, что здесь точка отсчета выбрана вами неправильно? Точка отсчета этих каст не экономическая, а духовная. В частности, вы сами об этом сказали. Воины – для них главное не деньги, не экономика, а именно ковать ракетный щит родины. Ведь это духовное качество.
Юрьев:
- Простите, вы просто плохо меня слушали. Мне глубоко наплевать, кого и к кому относили древние индусы. Я просто сказал, что это частично отражает наличие четырех разных психотипов. И я десять раз повторил, что эти психотипы друг от друга отличаются в первую очередь по системе ценностей. При чем тут экономика?
Савельев:
- Юрий из Волгограда дозвонился.
Юрий:
- Вы говорили, что люди всегда будут плохо относиться к неравенству, даже если это честно заработанные деньги. Я не совсем с вами согласен. Тут больше зависит от конкретного человека. В советское время мы купили новый «Запорожец», нам все соседи очень завидовали. У другого соседа был «Москвич», но ему не завидовали, он как бы свой парень. Однажды меня достал один сосед, он сидел и рассуждал, какие мы куркули и т.д. Я ему говорю: «У тебя зарплата больше, чем у моего отца. Расходы у нас такие же. У нас одинаковые квартиры, мы одинаково одеваемся, одинаково питаемся. Почему у тебя нет машины? А у тебя каждый день бутылка портвейна за 2.50. 900 рублей ты пропиваешь за год. А если бы ты два года не попил? А если бы 4 года не попил?» У моего отца был сослуживец, простой рабочий, у него была «Волга 24». Ему в основном никто не завидовал, потому что знали – он честно ее заработал. Он работал за границей, в Монголии, им давали чеки. Вот почему Мара Багдасарян раздражает людей? Не потому, что она на дорогой машине ездит, а потому что она плюет на всех.
Юрьев:
- Вы абсолютно правы. Люди разные. Но это ведь ровно то, что я пытаюсь все время сказать. Это то, что не учитывали идеологи нашего социализма, это то, что не учитывают идеологи либерализма. Вот скажи кому-нибудь, что люди все разные по физическим данным. Все скажут: ну да. То, что люди разные по интеллектуальным показателям. Скажут: ну да, понятно, кто-то родился шибко умным или с талантом на скрипке играть. А вот скажи, что люди разные по духовным качествам, почему-то это никто не хочет признавать. А они настолько же разные. И влияние социума на это есть, но оно не такое большое. Действительно, кто-то будет завидовать, кто-то не будет завидовать. И в разных укладах можно сделать, чтобы количество было больше, можно меньше. Но песня Высоцкого «у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает» была написана не в капиталистическое время. И я утверждаю, что, установись у нас социализм или какой-то гибрид, очень значительная часть населения будет ненавидеть едущего на «Феррари», не зная, кто на ней едет, а просто абстрактно, классово. Будет ненавидеть, не вдаваясь ни в какие подробности, как он это заработал. И таких довольно много. Да, много и таких, кто говорит: если честно, то я совершенно не против, - и реально так чувствуют. Так и сегодня таких довольно много. Но, увы, первых всегда будет много. И те, кто кричат «равенство, равенство», вскрытие показывает, что они хотят реального равенства, то есть чтобы все были совсем одинаковыми. Это хорошо, но это лишает всякого развития.
Савельев:
- Владислав из Москвы дозвонился.
Владислав:
- Вы говорили, что хорошо бы гибрид какой-нибудь придумать. Я вам могу предложить. Это должно быть общество социально-экономической справедливости. Естественно, возникает вопрос – а что означает справедливость в этом плане. Могу тоже дать простейшее определение. Это когда не допускается получение преимуществ во всех сферах жизни за чужой счет.
Юрьев:
- Прекрасно вас понимаю. Но я как человек, который много прожил в США, делал там бизнес, и достаточно успешный, достаточно крупный, могу сказать следующее. То, что вы сказали, в Америке на 90% реализовано. Но назвать Америку идеальным обществом или хотя бы близким к этому я бы не решился.
Савельев:
- Зачитаю сообщение. «Всегда мучил вопрос, зачем одному человеку миллиарды. Ведь от больших денег большие проблемы».
Юрьев:
- Это ценности варны предпринимателей. Нам понять их ценности невозможно. Так же как им невозможно понять наши ценности. Вот работает человек, делает карьеру, он уже главный технолог завода. И предприниматель по масти, по этой варне, он искренне не понимает. Ему говорят: да зачем тебе эта карьера, начинай собственное дело - и начальников над тобой не будет, и заработаешь гораздо больше. Этот, в свою очередь, не может понять, говорит: у тебя 1,5 млрд. долларов, нет в мире потребительской ценности, включая 300-метровые яхты, которые тебе были бы недоступны, если у тебя станет 15, потребительский твой стандарт не изменится, но ты готов убивать, для того чтобы из 1,5 сделать 15. Зачем? Он так же не может это понять. Так же как когда говорят: да что ты мучаешься, что государство плохо? Ты занимайся, как сейчас многие, для себя и для семьи. А тот говорит: мне плевать, сколько у меня, я готов потерпеть, за державу обидно. Представители разных варн не могут понять друг друга, потому что у них разные ценности.
Савельев:
- Нам дозвонился Геннадий.
Геннадий:
- Михаил Зиновьевич, вот Путин досидит до 24-го года. А может сделать кульбит – возглавить правительство, как в Германии, например?
Юрьев:
- Я думаю, что если Путин будет жив, то никуда он не уйдет. Тот или иной кульбит, конечно, будет. Какой именно, какая разница?
Савельев:
- Вы имеете в виду, даже если он не будет официально занимать должность, все равно «консультации» будет давать?
Юрьев:
- Ну, как-то так.
Савельев:
- То есть бывшим Путин не сможет быть?
Юрьев:
- Нет. Дэн Сяопин до смерти руководил Китаем и его реформами. В последние несколько лет он занимал какую-то третьестепенную должность, не являлся даже членом Политбюро, и никому это не мешало, все к нему приходили: какие приказания?
Савельев:
- Видите, сила инерции какая.
Юрьев:
- Это не сила инерции. Человек правильно себя поставил.
Савельев:
- Даниил из Нижнего Новгорода дозвонился нам.
Даниил:
- Михаил Зиновьевич, вы сказали, что люди, когда будут видеть «Феррари», будут ненавидеть владельца.
Юрьев:
- Не все, но многие.
Даниил:
- Мне пришла в голову мысль, что основополагающим каким-то социальным фактором должна быть ситуация в стране, когда человек, ездящий на «Феррари», знает точно, что в этой стране она не может быть заработана нечестно. А как это сделать, большой вопрос.
Юрьев:
- Давайте я переиначу ваше утверждение. Если бы мы жили в идеальном мире, то в нем было бы гораздо меньше проблем. Вот Америка из всех больших стран – страна, в которой, наименьшую неприязнь у населения, даже у бедного, вызывают чужие «Феррари». И в Америке большинство людей считают, что большинство «Феррари» заработано вполне честно, по крайней мере, законно. Что не мешает очень значительной части населения с такой же ненавистью относиться к их владельцам.
Савельев:
- Александр из Москвы дозвонился.
Александр:
- Я по поводу нашего населения, которое пытается что-то изобретать в плане предпринимательства. Давайте вспомним 87-й год, когда Горбачев разрешил кооперативное движение. Все кинулись вставать на ноги, скажем так. Потом начался образовываться маленький средний класс. Потом мы этот средний класс убрали, то есть он загибается. Все больше и больше становится людей, которые смотрят на эту «Феррари». Человек пришел на эту землю, чтобы созидать, трудиться, что-то создавать. Но у нас общество потребителей, а не созидателей. Мы не хотим работать, мы хотим где-то урвать, как-то заработать и при этом прекрасно жить, не напрягаясь. К этому подстегивает нас государство своим поведением. В советское время людей воспитывали и давали ту удочку, на которую человек сможет поймать себе какую-то рыбку, чтобы выжить. Сейчас этого нет, все усугубляется, среднего класса нет. Те, которые остались, их душат и давят. Те, которые уходят из среднего класса, как раз те люди, которые тычут пальцем на эту «Феррари» и говорят, что она заработана нечестно. Они попробовали заработать честно, у них не получилось. Значит, те люди, которые ездят на «Феррари», они потенциальные…
Юрьев:
- Ваша идея мне понятна. С тем, что вы говорите, я в основном согласен. Одно из самых больших преступлений наших властей в том, что они сознательно или по дурости притушили тот порыв, который был у людей, которые стояли в очередях, чтобы записаться в кооперативы, которые готовы были созидать, но им быстро дали по носу. Я согласен с тем, что у нас создана ситуация, при которой люди… Если его конкретно спросить: ты уверен, что эта «Феррари» нечестно нажита? – он скажет: ну, может, и честно, но шансы на это 1 к 30. И, скорее всего, он будет прав. Но я пытаюсь вам сказать другое. Вы говорите: люди попытались сами честно заработать и преуспеть, им не дали, поэтому они считают… Вы абсолютно правы, но я вас заверяю, что если мы изменим свой уклад и им не будут не давать, а, наоборот, создадут условия, то все равно будет полно тех, кто попробует, и у них не получится. Потому что есть такое понятие, как конкурентная борьба. Мне в свое время мэр Нью-Йорка рассказывал, что из открывающихся в Нью-Йорке ресторанов через год 1 из 9 остается. Хотя никаких условий, которые там мешали бы бизнесу, нет, скорее – наоборот. И я вас заверяю, что те люди, у которых не получится не из-за того, что государство, как у нас сейчас, а просто из-за того, что они глупее, менее активны, менее трудолюбивы, чем другие, они будут так же злобствовать на весь мир.
Савельев:
- Скажу больше. Зачастую первый раз не получается, и даже второй раз не получается. Получается третий-четвертый-пятый.
Юрьев:
- У первого Рокфеллера было с седьмого. Шесть раз он полностью банкротился.
Савельев:
- Поэтому, конечно, не получается. Выживает тот, кто не сдается, кто крутится. В современной России лезть в бизнес с надеждой, что у тебя с первого раза получится, нельзя.
-
Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым. Выпуск от 2018-11-07 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Темы сегодня: выборы в США и сегодняшняя дата – 7 октября (она же 25 октября по старому стилю). Ну и президент В.В.Путин дал тему, которую мы сегодня поднимем. Это создание нацвалюты, расчеты в нацвалютах с Китаем.
Итак, промежуточные выборы в Конгресс США, на которых переизбирались члены палаты представителей и сенаторы. Результаты несколько изменились, но президент Дональд Трамп назвал их огромной победой.
Юрьев:
- Как устроена законодательная система в Америке? Какие-то выборы проходят каждые два года. Почему так часто? Потому что у них в палате представителей (по-нашему – Госдуме) срок службы не 4 года, как у нас, а 2. Соответственно, каждые два года весь состав палаты представителей заново избирается. И промежуточными они называются, потому что они раз в два года, а президентские – раз в четыре года. Они сделаны так, чтобы совпадать. Каждые первые, грубо говоря, выборы в палату представителей, в Конгресс совпадают с президентскими, а каждые вторые – ровно посередине между двумя президентскими.
Савельев:
- И они являются маркером заслуг президента.
Юрьев:
- Это просто конституционное требование, просто так устроено. В чем глубокий смысл того, что члены Конгресс избираются на такой маленький срок, я никогда ни от кого вразумительный ответ получить не мог.
Савельев:
- Если палата представителей, это Госдума, то Сенат – это Совет Федерации.
Леонтьев:
- Это не совсем так. Наш Совет Федерации не избирается.
Юрьев:
- По конституционным функциям и по формальной роли в общеполитической системе их Сенат – это абсолютный аналог нашего Совета Федерации, хотя бы потому, что наш Совет Федерации и делали в нынешнем виде как аналог американского Сената. Там, наоборот, избирается не на 4 года, как президент, и не на 2 года, а на 6. В чем тут глубокий смысл, понять не могу. У них избираются, а у нас назначаются. Изначально и у них точно так же сенаторы назначались губернатором, причем оба. И изменено это было не так уж давно по историческим меркам, а именно в 1926 году.
Савельев:
- Насколько я понимаю, до этих выборов в палате представителей у республиканцев было большинство, и сейчас они это большинство потеряли. Но Трамп не побоялся назвать эти выборы «огромной победой».
Юрьев:
- Понятно, что здесь пиар-компонент. Но если вы спросите меня, является высказывание Трампа чистым бредом и пиаром, то я вам скажу, что никоим образом. Почему? До выборов большинство в Сенате у республиканцев и так было, и в Конгрессе тоже было большинство. Но тут есть нюансы. Как известно, одна из главных проблем Трампа изначально, еще со времен его предвыборной кампании, заключается в том, что его не то что чужие, а его своя партия отказывается принимать, хотя обязана. Я имею в виду не на уровне избирателей и актива, а на уровне верхушки.
Да, большинство было, это правда. Но это большинство само себя не считало заслугой Трампа. Про партийную солидарность забыли, а политически считали, что это ошибка, обман какой-то и т.д. Поэтому от того большинства, если посмотреть, как голосовали за его законопроекты конкретно республиканцы, являющиеся сенаторами и конгрессменами, то с такими друзьями и соратниками врагов не надо. Теперь, по крайней мере в Сенате, где количество республиканцев увеличилось, те республиканцы, которые остались, будут несоизмеримо больше стоять в строю. В этом смысле их стало меньше, а с точки зрения боевой эффективности для Трампа их стало больше. Особенно это связано с тем, что если посмотреть те округа (в том числе и по Конгрессу), в которых особенно агитировал Трамп лично, там уровень победы достаточно весом. То есть американскому законодателю, для которого весь смысл жизни заключается в том, как бы избраться еще… Они теперь подумают: раз так, то лучше – как положено. Вспомнят про партийную солидарность, про уставные обязанности и т.д.
Второй момент. В Америке другое распределение функций между разными палатами. У них очень большое количество членов кабинета выдвигает президент, но они должны утверждаться Конгрессом. Но утверждаются они не Конгрессом в целом, а разными палатами. То есть министр обороны утверждается одной палатой всегда, а министр юстиции, к примеру, утверждается другой палатой. У нас тоже есть элементы этого. Например, председатель Центробанка утверждается Думой, а Генеральный прокурор утверждается Советом Федерации.
Если проанализировать, то выясняется, что те министры и другие должностные лица, которые утверждаются Сенатом, конкретно для Трампа на этом этапе важнее, чем те, которые утверждаются палатой представителей. Поэтому, резюмируя все это, можно сказать, что для него лично это действительно очень хороший результат.
Савельев:
- А для демократов это огромная победа?
Юрьев:
- Чтобы оценить уровень победы, очень важно сопоставлять ее с тем, чего люди ожидали. Демократы же в плену собственной медиакратии, и они ожидали, что сейчас все рухнет.
Леонтьев:
- Со времен гражданской войны все президенты США проигрывали промежуточные выборы. Поэтому результат не то что предсказуемый, он стандартен. Второй момент. Америка расколота. И вся предвыборная тактика Трампа была построена на том, что ему плевать на этот раскол, он работает со своими, а на чужих ему плевать. Противоположная сторона, очевидно, работала так же. То есть он работал не просто по тем округам, где у него есть шансы и его сторонники. Он не работал по республиканским округам, где были люди, которых он не считал своими. Прошли люди, которые поддерживали его. Люди, которые его не поддерживали (и среди республиканцев), они не прошли.
Юрьев:
- Он в целом ряде округов, где были республиканцы, поддерживал других республиканцев.
Леонтьев:
- Там были все другие республиканцы, потому что он не избирался конкретно. Но провалились люди, которые были республиканцами, так скажем, трампоскептиками. И в этом смысле он укрепил свою позицию в партии. В этом смысле для Трампа это, конечно, победа. Потому что для него было величайшей победой сохранить контроль республиканцев над палатой представителей. Это тоже большой вопрос – а стоит ли сохранять контроль республиканцев, которые чувствуют себя республиканцами, ничем не обязанными Трампу, учитывая его сложные отношения с истеблишментом. Конечно, можно говорить о том, что он должен быть доволен.
Трамп тактически для себя одержал победу в американском смысле. Нам надо понимать, что американский смысл для нас имеет мало значения, потому что в Америке существует абсолютный консенсус по поводу не улучшения отношений с Россией. Россия им не нужна, по большому счету. Поэтому для нас ситуация пата, при которой деятельность американской политической системы будет крайне затруднена, и они будут заниматься тем, что кусать друг друга за задницу, - ради бога. Свергнуть Трампа они не могут, у него есть абсолютный электоральный иммунитет от импичмента, не говоря обо всех других вещах, но заниматься они этим будут непрерывно. То есть они будут пытаться съесть кусок, который им в рот не лезет. И вот эта попытка съесть кусок и попытка куска, чтобы его не съели, и будет составлять содержание американской внутренней политики. Страна расколота по-прежнему. Все комментаторы в том же самом стиле, в котором раньше, говорят о том, что Трамп не ударил палец о палец для того, чтобы убедить каких-то противников, склеить расколотую страну и т.д. Президент Трамп не является президентом всех американцев. Это факт. И его оппозиция не является оппозицией всех американцев тоже.
Савельев:
- Их выборы оказались нашей победой.
Леонтьев:
- Да. Я констатирую наше вмешательство на стороне демократов. Демократы, конечно, будут отнекиваться. Но если про наше вмешательство можно еще как-то сомневаться, то Трамп произнес про китайское вмешательство. Поэтому есть самое прямое, явное и полное объяснение частичного успеха демократов. Это китайское вмешательство в выборы в США.
Юрьев:
- А с точки зрения демократов то, что Трамп в Сенате увеличил, это следствие вмешательства русских, они за Трампа. Тут же понятно всё.
Леонтьев:
- Это остаточные последствия нашего предыдущего вмешательства. А тут – прямые последствия непосредственного вмешательства китайцев. И теперь китайцы избрали палату представителей. Мы в какой-то степени избирали Сенат США. Поэтому это вопрос наших взаимоотношений с китайцами.
Юрьев:
- Я согласен с тем, что сказал Миша. Единственное, надо понимать, что просто по законам политической борьбы (не смысловым, а технологическим) для той системы, которая существует в Америке, острота политической борьбы в США усилится. Это очень просто. Неважны фамилии, важно, что если был президент, у которого было полное большинство в обоих палатах, но большинство рыхлое, а у второй стороны тоже рыхлое, но меньшинство, а теперь у него меньшее большинство, если можно так выразиться, но гораздо более мобилизованное. Но у тех зато тяжелое вооружение подтянули. Понятно, что острота политической жизни в узком смысле этого слова, безусловно, усилится. Я далек от тех, кто считает, что Америка от этого развалится (запас прочности так достаточно большой), но на эффективность работы государственной машины нигде и никогда это хорошо не влияло.
Леонтьев:
- Развалится. Не сразу, а постепенно.
Юрьев:
- Если это произойдет через 56 лет, то точно сказать, что это произошло в результате вот этих событий…
Леонтьев:
- Миша, сразу видно, что ты не китаец. У тебя горизонт планирования какой-то маленький.
Юрьев:
- Маленький. Но я исходил из того, что ты тоже не китаец.
Леонтьев:
- По поводу этой истерии развала США.
Юрьев:
- А истерия по поводу России, политика американцев в отношении России ни по вектору, ни по конкретному содержанию не претерпит никакого изменения. Все, что американцы смогут сделать против нас, не вступая в горячую войну, они будут делать. Все, что несет высокий (от 40%) риск вступления в прямые боестолкновения, они не будут делать.
Леонтьев:
- Здесь вопрос: всё, что они хотят сделать гадкого, или всё, что они хотят сделать глупого? Гадкого, они, конечно, сделают всё, но хотелось бы, чтобы они сделали больше глупого. В ситуации, когда им не до нас, они занимаются друг другом, я думаю, что глупостей будет больше. Нам надо как-то построиться, чтобы научиться, учитывая наши меньшие возможности во многих сферах, пользоваться их глупостью. За счет этого мы можем ассиметрично компенсировать всякие вещи.
Савельев:
- Но пока отвечаем глупостью на глупость.
Леонтьев:
- Ну, не всегда.
Савельев:
- Как там люди сейчас настроены по отношению ко всей этой возне? Понятное дело, это раскалывает общество. Общество вслед за политиками так же расколото, так же радикально по отношению друг к другу?
Леонтьев:
- Достаточно посмотреть комментарии. Они злобные до предела.
Юрьев:
- Я не согласен. Не в том смысле, что я считаю, что общество там объединяется. Я считаю, что никаких не то что объективных, а даже полуобъективных данных ответить на этот вопрос у нас просто нет, и у них самих нет. Потому что реакция в соцсетях, что говорят, что пишут – это реакция актива, а не общества в целом. У нас, если почитать соцсети, то возникает ощущение, что Путина свергнут позавчера. На самом деле это очень узкая группа, которая крайне медиаактивна. В Америке (в несколько меньшей степени) то же самое имеет место. У меня есть много знакомых американцев. У них очень подавленная реакция.
Савельев:
- То есть у них есть глобальное ощущение того, что страна в заднице?
Юрьев:
- У них есть глобальное ощущение, что страна движется к горячей гражданской войне. Многие говорят: Америка сейчас – это не моя Америка, не та, где я вырос, которой я гордился. Но мои партнеры тоже не являются репрезентативной выборкой, поэтому сказать «за всю Одессу» я не могу.
Вот здесь пишут: «США после реальной гражданской войны были безумно расколоты, тем не менее, не развалились». Правильно. У них довольно большой прочности.
Леонтьев:
- Разная ситуация. По поводу американских выборов. Советские политологи (не говоря уже о российских) говорили, что Америку интересует внутренняя политика, Америка вообще не интересуется миром, Америка реагирует на внутреннюю экономическую ситуацию. Если взять формальные признаки, а также и визуальные, американская экономическая ситуация блестящая. Она давно не была такой потрясающей. Американцы не отреагировали на экономику. Когда с экономикой все в порядке, они занимаются политикой. Когда экономическая ситуация ухудшится (а ухудшится она очень быстро), они все равно не станут заниматься экономикой.
Савельев:
- Переходим к следующей теме. Основой экономики США является доллар. Так вот, от этого доллара все пытаются избавиться. Игорь Шувалов сообщил журналистам, что Россия и Китай могут подписать соглашение по расчетам в нацвалютах до конца года. То, что раньше казалось фантастикой, до конца года в принципе может реализоваться.
Леонтьев:
- Фантастикой это не казалось никогда. Это проблемная тема, и очень для многих она является реально проблемой. Очевидно, принято политическое решение, и политическое решение будет диктовать ситуацию в какой-то степени.
Савельев:
- А что значит в нацвалютах? Мы будем рассчитываться в юанях или в рублях?
Юрьев:
- Мы им платим за их товары юанями, а они нам за наши – рублями.
Леонтьев:
- Всем кажется, что это очень просто. Но когда речь идет не о пачках деньгах в кармане, которые ты можешь в любом обменнике быстро обменять, а когда речь идет о долгосрочных контрактах, о страховании этих контрактов…
Юрьев:
- Я поясню. Главная проблема в следующем. Есть юань, есть рубль. Доллар ни при чем. Я заключил с тобой контракт в рублях или в юанях. Если за это время по ходу действия контракта юань или рубль в три раза упали к доллару, а он ни при чем… Если оба упали в три раза, это не имеет никакого значения. Надо это как-то предусмотреть. Они же не котируются друг относительно друга. Нужно установить механизм котировку. А биржевой котировки нет. Это очень сложный технически вопрос.
Леонтьев:
- Я не хочу говорить про банк Китая. Банк Китая не допускает в либеральном смысле слова полной конвертируемости юаня. У нас курс абсолютно либерализованный, но у нас другая проблема. Наш Банк России практически хвастается тем, что не отвечает за курс национальной валюты. Поэтому у нас плавающий курс. Он не просто плавает, а он плавает разными стилями. В сегодняшний момент нужно говорить о расчетах в юанях.
Юрьев:
- Миша, то, что ты говоришь, верно с точки зрения технократического идеала, но понятно, что этого ни при каких обстоятельствах не будет – расчетов именно в юанях. Политически это абсолютно неприемлемо.
Леонтьев:
- Мы можем номинировать в рублях любой юань. Это сделает любой компьютер. А вот заключать контракты в рублях, на мой взгляд, не представляется возможным даже на среднесрочные сделки.
Юрьев:
- Тем не менее, это будет делаться.
Леонтьев:
- Тогда это приведет к чему-то другому.
Юрьев:
- Будет значительно более сложный механизм.
Леонтьев:
- При чем тут механизм? Ну нет такой валюты – рубль. Вы тогда измените идеологию Центрального банка и денежную политику.
Юрьев:
- Миша, перестань разговаривать в стилистике части наших ютюбовских…
Савельев:
- Расчеты в рублях неизбежны?
Юрьев:
- Да.
Леонтьев:
- За что вы будете рассчитываться в рублях?
Юрьев:
- Я не вижу возможности дальше продолжать обсуждать эту тему.
Леонтьев:
- Я на самом деле не против, я люблю рубль…
Юрьев:
- Давайте переходить на любую другую тему, хотя на самом деле здесь есть что обсудить.
Леонтьев:
- Ты считаешь, что наш Центральный банк создает предпосылки к возможности долгосрочных расчетов в рублях?
Савельев:
- Михаил Владимирович, ваша позиция ясна – рубль не имеет достаточной крепости, для того чтобы…
Леонтьев:
- Да дело не в крепости. Крепости может не быть. Дело в концепции. В рамках монетарной концепции, которую исповедует действующее руководство Центрального банка, рубль не является валютой расчетов, международных во всяком случае. Потому что оно за курс рубля не отвечает никак.
Юрьев:
- Во-первых, не надо носиться с этой фразой, что наш Центральный банк не отвечает за курс рубля. Центробанк Китая не отвечает за курс юаня, если юридически посмотреть.
Леонтьев:
- Я говорю не про юридическую сторону, я говорю про объявленную стратегию.
Юрьев:
- ФРС не отвечает за курс доллара и очень часто совершает кульбиты. Поэтому вопрос не в этом, вопрос действительно в стратегии, что они не отвечают, но у них есть внятная политика, которую иногда они нарушают сами, но все-таки относительно редко, и все понимают, что это неправильно. А у нас, типа, и стратегии нет. Не то что мы не гарантируем, что у нас получится, мы и пытаться не будем. Здесь Михаил абсолютно прав. Тем не менее, этот вопрос будет решаться. Решаться он будет одним из двух (я почти уверен) способов. Либо это будет контракт в рублях, но при этом будет введено в контракте в обязательном порядке хеджирование. То есть, заключая его в рублях, де-факто это в большой степени будет контракт в долларах, хотя с виду он будет в рублях. Это очень реальный вариант, потому что он относительно простой, но он плохой для нас. Чуть получше вариант заключается в том, что сделают второй отдельный рубль, также, кстати, как это имеет место в Китае.
Если вы посмотрите на законодательные документы Китая, то ни золотого юаня, ни гонконгского доллара (которые, по сути, и есть юань, всё это вместе) не существовало. Это всё юань. Но есть нюансы, и нюансы очень большие. Обычным RMB считаться нельзя в международных расчетах.
Леонтьев:
- Когда ты говоришь о том, что кардинальным образом изменится денежная политика и платежная система – пожалуйста, ради бога. Я совершенно не против расчетов в рублях.
Юрьев:
- Я отказываюсь вести с тобой спор о том, хороший или плохой у нас Центробанк, потому что мы и так стоим с тобой на позиции абсолютного консенсуса – он не хороший и не плохой, он ужасный.
Леонтьев:
- Вот можно заключать долгосрочные контракты по нефти за рубли? Каким образом вы будете эти риски хеджировать, как сказал Миша? Очень просто. Вы должны дисконтировать цену. Дисконтировать так, что эта торговля будет позорно убыточна.
Савельев:
- Следующая тема. Полиция Монако 6 ноября задержала российского миллиардера Дмитрия Рыболовлева для допроса. Его обвиняют в коррупции, изъяли многие документы, мобильные телефоны, компьютеры.
Леонтьев:
- Там есть всякие нюансы с Рыболовлевым. Очень забавно основное обвинение. Там много всего. Манипулирование влиянием. У них это все наполнено неким юридическим содержанием – давление на судебные органы и т.д. Хочу заметить, что вместе с Рыболовлевым арестован почти весь состав руководства прежней, бывшей недавно судебной системы Монако. Это отличается от многих других вещей. Это не тот случай, что они его пытаются ощипать и выпустить. Похоже, что там всё глубже.
В чем внутреннее содержание этой истории? Что существует категория отдельных трудящихся, которые практически полностью порвали с Россией. В этом смысле Рыболовлев чемпион. Это человек, который (я абсолютно уверен) считал, что его с Россией ничего не связывает. Он приехал в Монако, жил, добивался большого политического влияния, причем добивался средствами, которые по российским понятиям являются очень честными. Он купил единственную стоящую футбольную команду в этой стране, ее всячески кормил. И одно из обвинений – в том, что он ее перекармливал. Потому что по законам этой лиги нельзя давать команде больше, чем она зарабатывает. В России бы за это дали орден Почета, целовали бы в задницу, а тут такая реакция дикая. Но он продал все активы в России.
Всегда считалось, что поддержка хитовых таких, фанатских клубов дает билет на вход в истеблишмент. Оказалось, что из этого истеблишмента могут просто моментально спустить с лестницы. И это очень позитивная вещь. Есть такая проблема – национализация элит, которую мы провозгласили и много про это говорили, призывали, размахивали руками. А на самом деле всё за нас сделали наши братья. Потому что они активно создают даже не философию, а текущую практику национализации элит. Потому что у тебя нет другой возможности. Ты можешь быть Мальчишом-Плохишом, можешь за ящик печенья и бочку варенья продать страну, но это не есть легализация, даже, наоборот, потом придется по программе защиты свидетелей скрываться где-то в Солсбери в кафе, где тебя достанет «Новичок» или кто-то еще.
К чему я это говорю? Вне зависимости от дела Рыболовлева, наезд на Сулеймана Керимова, все это носит характер некой абсолютной демонстративной уязвимости людей, которые… Рыболовлев в данном случае идеальный пример, даже лучше, чем Вексельберг. Который считал, что он тут интегрирован по самые помидоры, и кто посмеет… К нему могут обратиться, спросить, как можно связи какие-то наладить неформальные. А взять вот так и замочить… И неизвестно, что лучше - Вексельберг с этими звериными санкциями, которые на него упали неизвестно за что, или Рыболовлев, которого просто посадили.
Савельев:
- Капитал конфискуют в пользу Монако?
Юрьев:
- Друзья, я призываю вас не впадать в маразм и понимать разницу между «задержали» и «посадили». С политическими выводами Миши я абсолютно согласен, но давайте для точности. Конечно, все это означает одну простую вещь. У нас люди пропитаны советским определением. Типа, я крупная буржуазия, значит, в буржуазных странах ко мне будут хорошо относиться. Надо понять простую вещь. Запад считает нас, всех русских (великороссов, татар, украинцев, неважно), независимо от количества денег, политических убеждений и места проживания, на этническом уровне гражданами второго сорта. Это надо просто понять и не питать иллюзий на эту тему.
Савельев:
- Мы это обсуждали, что на глубинном уровне действительно сродни фашизму то, что там происходит.
Юрьев:
- Почему сродни? Это оно и есть. Просто разница в том, что Гитлер был человеком очень прямолинейным. Он так решил, так написал в книге, так и говорил. А в обществе политкорректности это звучит так: да, конечно, но зачем же об этом вслух-то говорить?
Савельев:
- Следующая тема. Сегодня – 7 ноября (25 октября). Одно из крупнейших политических событий ХХ века произошло. С концептуальной точки зрения в 1917 году произошла революция не только в России, а вообще в мире. Потому что появилась альтернатива.
Юрьев:
- Я при этом считаю, что реально, если говорить о мировом значении, оно появилось не в 17-м году.
Леонтьев:
- В 17-м году был дикий эксцесс.
Юрьев:
- Грубо говоря, кратковременные эксцессы, самые дикие, гораздо более трудно вообразимые современником, чем Великая революция, происходили многократно, например, во времена религиозных войн в Германии в XVI веке, Мюнстерская республика и т.д. Я считаю, что реальная революция, если брать под ней не конкретное событие, а влияние на мир, она началась во второй половине 30-х, но началась реально после войны. И смысл ее заключается в том, что до этого всегда и везде было так, что люди живут как-то, есть действительность вокруг себя. И в глубинном смысле уклад жизни везде одинаковый. Например, в Европе мобильность населения была гораздо выше в средневековье, чем сейчас. Потому что любой рыцарь, дворянин переезжал, допустим, из Франции в Германию. Какая разница? Всё везде одинаково. И вопрос: «А может ли быть по-другому, потому что вокруг не очень хорошо?» - а как по-другому? Это то же самое, что задавать вопрос: а может ли у человека быть не две, а три ноги? Великая Октябрьская социалистическая революция действительно Великая. Не тем, что за люди и за чьи деньги в ней участвовали. Она Великая тем, что она создала альтернативу, и люди увидели, что может быть совсем по-другому. Не в деталях по-другому, а просто совсем по-другому. Лучше это или хуже? А вот тут люди начинают думать. Кому-то кажется, что лучше, кому-то кажется, что хуже.
Савельев:
- Вы говорите, что она произошла после войны, потому что война стала как бы экзаменом…
Леонтьев:
- Нет. Война доказала, что есть мирового класса система. Это система, которая на мировом уровне прошла, грубо говоря, тестирование.
Я хочу одну деталь добавить. У нас сейчас очень модная тема – коммунизм, фашизм, один хрен. В каких-то моментах хрен близкий, но концептуально, философски и с точки зрения того, как это людям подавалось, эта идея действительно абсолютно привлекательна. Не зря говорят, что христианские основы в каком-то превращенном виде в коммунизме воплотились. Коммунизм - идея по сути своей (не по практике, не по идеологии) никак нельзя назвать человеконенавистнической. Эта идея абсолютно конкурентоспособная с нравственной точки зрения, с человеческой, с гуманитарной. С капитализмом – уж точно. Более того, она более конкурентоспособная с точки зрения морали и этики. Она оказалась не очень конкурентоспособной с точки зрения экономической практики, и то на достаточно длинном промежутке. И ставить их на одну доску абсолютно невозможно, это неверно по сути. То, что практика советского коммунизма и, возможно, практика любого коммунизма обладает колоссальными пороками, кстати, с точки зрения и религиозной, и христианской тоже, я не говорю уж о богоборчестве… Я говорю об идее перенесения царства небесного с небес на землю, попытке создать искусственно идеального человека, который прямо на месте был бы лишен грехов. И на этом строить социальную систему. Это идея фундаментально спорная. Грубо говоря, для кого идея нацизма является привлекательной, кроме непосредственно нацистов данной нации? Для того, кого они по блату записали в приемлемые расы.
Юрьев:
- В этом смысле уровень конкурентоспособности, если брать для своей страны, действительно, может быть, довольно похож у коммунизма и нацизма, но, конечно, нацизм только для своей нации, поэтому на мировом уровне они несравнимы.
А что дальше? Ведь именно это не дает покоя многим нашим гражданам. Не то что жить так уж тяжело, но все помнят, что была альтернатива, а сейчас ее нет. Сейчас, если задать вопрос, какой в России строй… На самом деле никак не ответишь. Можно даже набраться честности и сказать: капитализм. Скажут: да врете вы всё, какой капитализм, мы знаем, капитализм – это где зарплаты высокие. Где государство, правительство, если экономика в заднице, вливает в нее деньги, а не забирает дополнительно. Какой же у вас капитализм? Скажут: ну, тогда социализм. Вы не охренели? Социализм – это где государство о людях заботится, а у вас государство устами своих чиновников говорит: да идите вы туда-то.
Надо понять, к чему мы придем. Потому что этот котел, в котором варятся разные мысли, который в чатах, в форумах, в личных беседах людей, которые, может быть, несут ахинею, но в принципе говорят о том, как должна быть страна устроена... В Америке ты таких разговоров не услышишь. Надо понять, к чему в результате мы придем.
Савельев:
- Не будь у нас американцев и Украины, вокруг чего мы бы строили и информационное поле, и вообще мироощущение? Сейчас мы вроде сплочены вокруг общего врага, а если его убрать, мы бы, наверное, потерялись.
Юрьев:
- Да, это правда. Выработка нового понимания и новой идеи такого рода, конечно, для нас жизненно необходима. Я считаю, что наша ошибка заключается в том, что мы никак не можем выйти в самом политическом языке за эту дихотомию – капитализм или социализм. На самом деле с ними все более-менее ясно. Социализм имеет колоссальные плюсы, это на самом деле очень гуманный строй, достаточно справедливый. Но цена этого заключается в том, что какие модификации социализма ни строй, в нем всегда будет сильно задавлена частная инициатива, по крайней мере, в экономике (иначе это будет не социализм). Соответственно, экономически он будет отставать от тех, у кого капитализм. Можно сказать, и хрен с ним. Но люди слабы, и без штыков, на них направленных, как показывает наша же история, даже элита из двух вариантов выбирает более сладкий, а не более суровый, но справедливый. Так люди устроены, они всегда выбирают более греховный вариант. А капитализм, с одной стороны, дает очень высокую экономическую эффективность (правда, в последнее время возникли большие сомнения в том, дает ли, не было ли это просто отдельным периодом, не таким длинным в историческом смысле), но строй самый омерзительный, и жить в нем не очень приятно порядочным людям, даже если у них до хрена денег.
Почему я говорю, что надо переставать думать в этой дихотомии? Представьте себе, что есть какой-то хам, мажор, сын богатого человека, который ведет себя так, что может давить пешеходов, ему море по колено, который не стесняясь говорит вслух, что ему плевать на нас всех, тем не менее, которому за это ничего не бывает. Вот у нас с вами прекрасный пример. Есть сын вице-президента ЛУКОЙЛа, и есть эта Багдасарян. Они совершенно одинаковые. Но с точки зрения классического марксизма есть принципиальная разница. Багдасарян – предприниматель, то есть буржуй, а Шамсуаров, строго говоря, пролетарий, он наемное лицо. Неважно, что зарплата может составлять 5 млн. долларов в год. Но это зарплата, по Марксу, он никакого отношения к классу буржуазии не имеет.
Мне кажется, что мы должны перейти на мироощущение империализма. Что это значит? Империализм – это идеология, при которой главными являются не интересы людей, не интересы народа, но уж никоим образом не интересы отдельной группы типа буржуазии, а интересы государства как отдельного субъекта. Чьи интересы могут совпадать с интересами народа, а могут не совпадать. Когда надо строить в болотах новый город, то они будут не совпадать, потому что это, как при Петре I, к сожалению, иногда можно сделать только насильно. А иногда они будут совпадать. К чему я это говорю? Потому что такой строй относится к вопросу: частная собственность или государственная, госсектор или частный сектор, сугубо вспомогательно.
Леонтьев:
- Прикладно, я бы сказал.
Юрьев:
- Правильно. Для величия и мощи государства, его развития, чтобы оно было лидером, для справедливости, но справедливости для государства, а не для народа, что выгоднее в данном случае. Госсектор выгоднее – мы без всяких колебаний возьмем и национализируем все частное. При империализме святы только интересы государства, империи. Если выяснится, что надо частный, сделаем частный, но не из-за того, что это священно, а просто потому, что нам сейчас это выгоднее для империи, для государства. Может быть как-то по-другому, хотя мне это кажется единственно возможным, но что-то нам надо придумывать.
Леонтьев:
- А здесь ничего придумывать не надо, все уже придумано до нас. Здесь та самая ситуация, когда, с одной стороны, само понимание этого, такое застенчивое, я бы сказал, оно присутствует, но оно слишком застенчивое, и нас к этому толкает жизнь. Мы говорили про рубль. Речь идет о том, что бессмысленная идея придумать такую же платежную, расчетную, денежную, монетарную систему, как у них, но только свою.
Юрьев:
- Правильно сказать так. Нам нужно придумать такую, которая будет наиболее выгодна в данных условиях для империи или для нашего государства.
Леонтьев:
- Она алгоритмически должна быть другой.
Юрьев:
- Те, кто придумывает, им ограничительную рамку «такая же» или «другая» вообще не надо ставить. И когда они придумали, она может оказаться и такой же, как у них (хотя я понимаю, что так не будет), может оказаться другой. Это вторичный вопрос должен быть. Первичный – что выгоднее для государства.
Савельев:
- Для этого, Михаил Зиновьевич, нужно закончить ту работу, которую вы давно начали, - про общественный договор.
Юрьев:
- Сергей Казанов, наш постоянный слушатель, пишет: «Если точно, это называется этатизм». Ну, не совсем так. То, о чем я говорю, отличается от простого этатизма тем, что государство в империализме сакрализуется. Это священная вещь, это то, за что можно и нужно сложить головы, если надо.
Леонтьев:
- Например, китайцу объяснять, что государство сакрально и оно основное, довольно глупо. Его невозможно убедить в обратном.
Юрьев:
- Если честно, китайцев в чем-то убеждать вообще глупо.
Савельев:
- Вопрос от слушателей: «Кто будет носителем этой имперской идеи? Такие силы не просматриваются». Действительно, сейчас претензий к государству больше, чем…
Юрьев:
- Я на это отвечу одним коротким примером. Вот есть природный уран, в котором высокоактивного 235-го урана, по-моему, 1%. И он обладает в чистом виде колоссальной мощностью, он может взрывать города и т.д. И есть в целом уран, который абсолютно ничем не отличается от других металлов. Если отделить 235-й уран, он становится мощным. С научной точки зрения тут все понятно даже школьнику. Но вдумайтесь, с философской точки зрения это крайне удивительно. У тебя что-то составляет одну сотую, допустим. Ты отделил от ненужного шлака, в 100 раз он вырос по мощности. А он вырастает в миллион раз. Откуда? И философский смысл заключается в том, что остальные 99% не просто не обладают мощностью, они мешают ему. И когда мы переносим это на социальные вещи, то мы понимаем, в обществе есть небольшой процент людей, которые являются ураном-235. Есть всегда, так устроено человечество. Но пока они разбавлены остальными, пока они не осознали, что они единое что-то и не превратились в это единое, они абсолютно импотентны. Но когда они это осознают, достаточно этого 1 процента, чтобы от всей округи ничего не осталось.
Савельев:
- 17-й год тому пример?
Юрьев:
- Тому примеров легион в истории человечества.
Савельев:
- Зачитаю сообщение по поводу империализма. «Должна быть и вторая часть этой идеологии, о том, что задача государства – это забота о гражданах». Об этом мы не сказали.
Юрьев:
- Я не сказал об этом, потому что здесь все то, что мы уже сказали. В империализме (в том смысле, который я вкладываю сейчас) первичным, главным и священным являются интересы государства, его величия, могущества и развития. И подходить к вопросам, заботиться ли о гражданах, не заботиться, в какой степени заботиться, руководство государства и политический его класс должны, как правильно сказал Леонтьев, как к прикладному вопросу. Другое дело, что история всего нашего государства, особенно история Великой Отечественной войны, показывает, что имперскому государству лучше, когда граждане знают, что это государство о них заботится, и будет заботиться. Но до какой степени, как сделать так, чтобы это не разрушало инициативу и не превращало их в иждивенцев, это прикладной вопрос. Кстати, если уж на то пошло, то хочу ответить на вопрос Олега: «Я правильно понял, 99% шлака нужно уничтожить?» Нет, Олег, его не нужно уничтожить, он ничем не хуже того 1 или 2 процентов, которые по своей масти призваны служить государству, и которым ничего другого не надо. Их просто надо отдалить и отделить от управления государством, никак не поражать в правах, это такие же люди, ничуть не хуже нас, с такими же шансами попасть в рай.
Савельев:
- Еще сообщение. «Империализм предусматривает экспансию. Вы за это?»
Леонтьев:
- Да, империя построена на экспансии. Экспансия бывает разного рода.
Юрьев:
- Если честно сказать, я за это.
Леонтьев:
- Просто экспансия должна быть разумной. Есть экспансия в стиле завоевания жизненного пространства товарища Гитлера, это экспансия кретинская, она по определению нарывается совершенно справедливо на противодействие и плохо кончает. Есть другие формы экспансии. Мы знаем, что все активно развивающиеся сообщества и системы заняты экспансией.
Юрьев:
- Любая компания, любая лаборатория…
Леонтьев:
- Нет других форм существования. Если ты дееспособная система, если ты конкурент, если ты исторический субъект, то экспансия в тебе заложена именно потому, что ты сталкиваешься с противоположной экспансией. Поэтому очень красиво, конечно, выступать с концепцией, что мы никогда и никого, но если к нам… и т.д. Так, собственно, все и выступают. Но надо понимать, что это до определенной степени политическая демагогия, хотя правила надо соблюдать и выглядеть надо прилично.
Возвращаясь к дате. У нас даже День народного единства прошел не то что скромно, а как-то застенчиво. Теперь выяснилось, что праздник никто не понял. А кто понял Великий Октябрь? Я думаю, что если такими средствами вбивать годовщину ВОСР, как вбивали в Советском Союзе, то поняли бы все. У нас даже парад исторический почему-то принимает мэр Собянин.
Юрьев:
- По Конституции у Москвы нет вооруженных сил.
Леонтьев:
- А почему бы не председатель райисполкома?
Юрьев:
- Их нет сейчас.
Леонтьев:
- При чем здесь Собянин? Собянин произнес речь с выражением. Молодец. Мне это напоминает какой-то детский утренник. А после этого 7 ноября, которое вообще мимо. Хотя бы взяли и на международном уровне, без скопления трудящихся масс, а просто со специалистами мирового уровня провели какую-то международную конференцию по историческим, философским, социальным аспектам воздействия последствий. Причем не обязательно с красными, а, может быть, даже с антикоммунистами, но серьезными. По Октябрю и по последствиям этого события. Этот год в этом смысле удивительный. Это событийно значимый момент. Абсолютный неадекват по отношению к собственной истории, по отношению к самим праздникам.
Савельев:
- Давайте примем звонок. На связи Вадим из Московской области.
Вадим:
- Как в империи ограничить аппетиты элиты? И какой способ материального распределения? Ведь это самая главная засада для любой империи. Элита зажирается, начинает грести под себя, вырождается, и народ ее свергает. Как этого порочного цикла избежать, как партминимум ввести?
Юрьев:
- На этот вопрос есть два ответа. Первый – четкий, заведомо правильный, но не очень конкретный. Сказать: я не готов сейчас, я вам не программу излагаю, я вам направление излагаю. Элиты, объединенные идеями сакральности государства, империи, они должны разработать такой механизм. С вашей оценкой, кстати, я полностью согласен. Но если говорить конкретно, у меня лично есть такое понимание. Есть богатство (в широком смысле этого слова) и есть власть (в широком смысле этого слова). На мой взгляд, огромная проблема человечества заключается в том, что эти две вещи не разделены. А они совершенно разные по сути. Богатство – это опосредованная плоть, а власть – это опосредованный дух. Поэтому их надо просто категорически разделить. Те, у кого есть власть, перед кем ты дорогу освобождаешь, когда он идет по тротуару, потому что иначе пеняй на себя, просто не могут по самоопределению иметь никакого богатства. Это их самоидентификация, примерно как было 200 лет назад в воровской идее. Зато те, кому разрешено иметь сколько угодно богатства, так же отделены от власти. Думаю, как-то так.
Савельев:
- Даже не просто думаете, а описали это всё в «Третьей империи».
-
Обсуждаем с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым подъем цен на бензин, конец эпохи Меркель и новую концепцию миграционной политики России. Выпуск от 2018-10-31 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Это программа «Главтема». Ситуация с ценами на бензин опять всплыла, опять стала горячей.
Леонтьев:
- Тема старая. Она фундаментально связана со странностями нашего фискального регулирования, так называемым налоговым маневром. Об этом даже президент сказал в мае, когда был кризис, что в основе все-таки ошибки регулирования лежат, а отнюдь не жадность нефтяных компаний. Сейчас она всплыла из-за того, что независимые сети, точнее, некоторые лоббисты этих независимых сетей потребовали, причем применяя методы шантажа и информационного террора (и не только информационного), от властей, как федеральных, так и региональных, чтобы им восстановили маржинальность. То есть, чтобы им восстановили доходность, причем сделали это не за счет налогового регулирования, что было бы разумно и справедливо, а за счет нефтяных компаний, которые не отдают им топливо по ценам, которые они считают правильными. Просто на оптовом рынке такая ситуация, что цены оптового рынка выше розницы. А выше розницы они по одной причине – потому что все компании договорились с правительством, что будут держать цены, и держат их (на срок действия соглашения).
Наша компания выполняет свои обязательства абсолютно полностью. А цены на оптовом рынке мы не контролируем, они иначе формируются на самом деле. Если мы фактически субсидируем розницу и держим эти цены, причем увеличиваем объемы, чтобы не было дефицита, мы эти убытки как-то покрываем. Еще покрывать убытки независимых сетей мы не обязаны. Мы можем их сочувствовать, хотя сочувствия все меньше. Потому что, во-первых, они хотят нас ободрать.
Я хочу заметить такую вещь. Все думают, что независимые сети – это дяди Васи, мелкие предприниматели, которые держат с трудом одну бензоколонку, а потом они будут вынуждены продать ее за бесценок. Такая проблема есть, и люди такие на самом деле есть, но лоббисты независимых сетей – это совершенно другие люди. Это обычно структуры, в некоторых регионах полумонопольные, связанные обычно с местной властью и с криминалом, которые используют тотально серые схемы. То есть они создают цепочки посредников, накапливают в этих посреднических фирмах, аффилированных с ними, естественно, центры формирования прибыли. Они не отвечают ни за что. Естественно, они не отвечают за поддержание добычи, они не отвечают за переработку, не несут никаких издержек, связанных с нынешними проблемами, в том числе фискальными. Они не отвечают на стабильность наполнения рынка, за качество, за количество, бодяжат, грубо говоря. В общем, если серьезно копнуть, то лоббист в лучшем случае быстро улетучится через Шереметьево, если он уже не находится за пределами нашей родины. Поэтому провоцировать социальную напряженность в регионах с целью прямого вымогательства и получения дополнительного дохода не надо, это контрпродуктивно.
Что касается в целом проблемы. Мы говорили про налоговый маневр. Я напомню, мы два года предупреждали, что это плохо кончится. Последние полгода это очевидно плохо кончается, поэтому уже предупреждать не надо, шайтан уже наступил. Смысл состоял в том, чтобы обнулить постепенно (и решение вроде принято) экспортную пошлину, а переложить нагрузку на переработку. То есть заменить выпадающие доходы от экспортной пошлины налогом на переработку, который легко собирать. Собственно, это уже сделано. Что, рай должен наступить?
Чем угрожают нефтяным компаниям, если они не подпишут соглашение. Через два дня, нам сказали, установят запретительную экспортную пошлину. То есть результатом налогового маневра, целью которого была полная ликвидация экспортной пошлины, является угроза, а затем и введение запретительной экспортной пошлины. Я не буду сейчас никого грузить, но мне кажется, что это интеллектуальное фиаско в какой-то степени. Я не хочу ни о ком худого слова сказать, мы сотрудничаем с правительством, готовы с ними сотрудничать просто до последнего вздоха. Если правительство считает, что надо повысить акциз, наверное, оно право. Если мы не понимаем, зачем повышать акциз, то правительство-то понимает, оно гораздо умнее нас. Пусть оно и объяснит потребителю, почему он должен больше платить за бензин, если оно повышает акциз. Потому что повышение акциза означает повышение цен на бензин.
Юрьев:
- Я предвосхищаю реакцию нашей публики. Леонтьев не может быть свободен в этом вопросе от корпоративного интереса. Но независимо от того, что он говорит конкретно, он абсолютно прав в одном вопросе. Что цены на бензин в нашей стране рынком, включая и внутренний, и мировой, определяются, может быть, процента на 3, и то не исключено, что я оптимист, а на 97 определяется политикой правительства. Поэтому, по логике, все вопросы должны быть исключительно к правительству. Потому что в данном случае можно сказать: как же нефтяные компании, они же есть. Понимаете, это как на заводе. Есть начальник цеха на большом заводе. Он, конечно, руководит деятельностью цеха по выпуску чего-то, но к нему вопросу минимальные, не он определяет технологию, не он определяет численность, не он определяет, что производить.
Хочу сказать, что сама идея обнуления экспортной пошлины является на самом деле и неправильной, и преступной. Почему я употребляю такие слова? По одной простой причине. В чем смысл экспортной пошлины? Экспортная пошлина существует, по большому счету, для того чтобы создать разницу. Это как плотина, которая создает разницу уровней воды. Экспортная пошлина создает разницу в уровне цены ровно на величину экспортной пошлины внутри страны и снаружи. Если экспортная пошлина обнулена, то цена на бензин в России будет ровно такой же (за вычетом логистических издержек), как цена на бензин в любой другой стране, в которой нулевая экспортная или импортная пошлина (за вычетом акцизов). То есть она станет сильно больше. Она станет такой же, как в Европе, как в Америке и т.д. Скажут: так отлично же, рынок. Этого МВФ от нас добивался еще с того времени, как я работал в правительстве в первой половине 90-х годов. Единственное, в чем Ельцин почему-то уперся. По-моему, он не очень понимал, о чем речь шла, но надо отдать ему должное, он уперся.
Вопрос очень простой. Скажут: это же хорошо, меньше злоупотреблений. Да, отлично. Но при одинаковом уровне доходов. А когда речь идет о том, что у нас уровень доходов населения в разы меньше, чем в Европе, при этом, заметьте, ВВП на душу населения не в разы меньше, чем в Европе. То есть это не потому, что мы просто ничего не делаем, а это только лишь потому, что такова сознательная финансовая политика правительства. Что же ты тогда заставляешь людей, которые получают с гулькин хвост, платить за распространенную вещь столько, сколько платят те, кто получает совершенно другую зарплату.
Леонтьев:
- Есть еще одно соображение. Доступное топливо является конкурентным преимуществом в стране, которая является нефтепроизводящей, перерабатывающей и т.д.
Юрьев:
- Абсолютно точно. Не только Трамп, который является сторонником свободного рынка и т.д., но даже глобалист дирижист по своей политике Обама, и то не уставал повторять, что благодаря введению сланцевой добычи в Америке цена энергоносителей ниже, чем в других странах (и оптовая, и розничная), является и будет являться нашим важнейшим конкурентным преимуществом. Что тут гадать? Для того чтобы это понимать, не надо вообще даже высшего экономического образования иметь. Тем не менее, есть люди, которые умудряются этого не понимать.
Единственное, что я хотел бы возразить Леонтьеву, это по поводу независимых АЗС. Конечно, там криминал есть, вокруг некоторых НПЗ тоже с криминалом все хорошо, у нас он вообще не изжит пока. Вот этот подход, свойственный крупным производящим компаниям (в любой сфере), пренебрежительный подход к тем, кто не производит, а продает и покупает, он, конечно, неверный. И сама эта концепция, промышленный капитал и торговый капитал, что первый хороший, а второй плохой, вообще-то это изобретение Геббельса. В этом смысле наличие большого количества не аффилированных друг с другом средних и мелких торговцев на самом деле полезно. Притом, что все грехи, которые приписал им Леонтьев, конечно, имеют место быть. Оно полезно одним – они создают рынок. Вы поймите, что три больших нефтяных компании не могут создать рынок, потому что их слишком мало, и размером это не компенсируется. Если не будет многих маленьких, которые создают в сумме рынок, то тогда цены будут определяться теми же людьми, которые принимают гениальные решения типа обнуления импортных пошлин и т.д.
Леонтьев:
- Миша, ты повторил все мои комментарии за последние полгода. Мы все время говорили, что разделяем их опасения и считаем, что они по-своему правы. Другое дело, что в определенный момент некоторая группа лоббистов… Все прекрасно знают, что в влиятельные и ушлые.
Юрьев:
- Миша, ты же прекрасно знаешь, что из крупных производящих вертикально интегрированных нефтяных компаний (вашу даже не рассматривая) тоже хватает лоббистов, в том числе тех, которые лоббируют вещи, крайне вредные для страны.
Леонтьев:
- Я и не говорю про лоббистов, я говорю, что именно лоббисты лоббируют. Претензия состоит в одном. Когда я говорю о том, что лоббисты провоцируют социальную напряженность в регионах как метод решения вопросов и метод давления, они поняли, что этим методом они, с одной стороны… А с другой стороны, какую цель они преследуют? Они не преследуют цель привести в адекватное состояние налоговое регулирование. Потому что они решили, что выгоднее натравить правительство на нефтяные компании, заставить нефтяные компании… Мало того что мы оплачиваем свои издержки от этого регулирования, они хотят, чтобы мы оплатили еще и их издержки, как от регулирования, так и от воровства.
Юрьев:
- Всерьез воспринимать эти требования смешно.
Леонтьев:
- На самом деле правительство их воспринимает всерьез. Когда в Государственной Думе говорят, что причиной дефицита является алчность нефтяных компаний, при этом рассматривая вопрос введения дополнительного акциза на бензин, когда люди, когда вводят акциз, говорят о том, что мы должны проявить альтруизм… Я хочу заменить, у нас компания называется ПАО «НК Роснефть» (публичное акционерное общество). Она не расшифровывается как публичное альтруистическое общество. Если бы она так расшифровывалась, то она бы перестала быть акционерным обществом, потому что акционеры бы улетучились. Причем последним улетучился бы акционер под названием государство, потому что ему тоже хочется, чтобы мы деньги зарабатывали.
Юрьев:
- Я скажу проще. Это всё бред наших либералов охреневших из правительства. Потому что алчным является любой хозяйствующий субъект, и по-другому быть не может. И на вопрос, зачем они это лоббируют, зачем они это делают, можно ответить словами одного сидельца, который убил тетушку, и солдата Швейка. Тот говорит: «А зачем ты убил свою тетушку?» - «Как зачем? Зачем тетушек убивают? Понятно, для денег».
Савельев:
- У нас на связи Владимир из Москвы.
Владимир:
- Видя работу правительства РФ, у меня есть только две оценки. Или они отрабатывают деньги, которые лежат у них в банках, или это полная некомпетентность.
Юрьев:
- Вы говорите правильно, но забываете, как раньше говорили, про диалектику. Вот они умудряются одновременно это делать – и врагами быть, но при этом еще врагами некомпетентными. Поэтому так и происходит. И я нисколько не шучу. Потому что мы прекрасно знаем, что целый ряд решений, которые просто…
Савельев:
- Вредительские.
Юрьев:
- И ни одного мало-мальски здравого аргумента, почему они не вредительские, нет.
Леонтьев:
- Чисто философски могу сказать. Я не знаю, как в данном случае, это, может быть, даже в защиту товарищей. Если они правда враги сознательные, то их некомпетентность является нашим спасением. Может быть, некомпетентность (если они враги) является единственным качеством, которое удерживает нас на плаву. Представляете себе, компетентные враги? Да мы давно бы уже червей кормили.
Юрьев:
- Я хотел бы прокомментировать одно сообщение. Оно важное, хотя не на эту тему. «Что делать с огромным социальным неравенством? Так и до соцвзрыва недалеко».
Знаете, это вопрос совсем не простой. Социальное неравенство нигде и никогда, если серьезно изучать этот вопрос, к социальному взрыву не приводит. К социальному взрыву приводит, когда большинство или значительная часть населения не удовлетворена своими социально-экономическими условиями, что, кстати, имеет место у нас, но сдерживается очень большим личным авторитетом главы государства и успехами на внешнеполитической арене. Если у тебя мало, это может привести к социальному взрыву, а сам факт, что у кого-то больше… Слава богу, русские не такие, как принято у либералов писать, что лишь бы только другим завидовать, у нас народ совершенно не такой, и что там у других, гораздо менее важно. Поэтому ни к какому взрыву это не приведет. Но из этого не следует, что это хорошо. Есть и другие виды вреда, кроме непосредственно начала революции. Я считаю, что большое социальное неравенство, по крайней мере, при существующем укладе жизни, это не есть гуд, это действительно плохо. И уравниловка, которая была при СССР, это плохо, не полная уравниловка, но довольно небольшая разница. И слишком большая разница – это плохо. Есть такое общефилософское понятие, которое называется соразмерность. Все должно быть соразмерно. Когда значительная часть населения получает доходы какие-то несуразные с точки зрения других, это не само по себе плохо, это же и на цены оказывает влияние волей-неволей. Как говорил мой покойный друг Саша Лебедь, магазин должен соответствовать карману. И это правильная мысль.
Поэтому это еще одна из крупных стратегических экономических проблем, которые даже не то что неправильно решаются, а о которых вообще никто не задумывается. У меня есть сильное подозрение, что она лежит за пределами интеллектуальных возможностей наших правительственных чиновников от экономического сектора.
Леонтьев:
- На мой взгляд, есть некая разница между социальным неравенством как таковым или ощущением этого социального неравенства как жуткой социальной несправедливости. Вопрос достаточно философский. Ты считаешь, что не всякое социальное неравенство, особенно если оно очень большое, воспринимается нашим социумом как несправедливость. Есть разные точки зрения. Если допустить, что ты прав, то понятно, что постсоветское неравенство не воспринимается как справедливое по причине характера обогащения, характера источников. Они явно технически не могут быть трудовыми даже с точки зрения понятия классического капитализма. Потому что это есть грабеж, присвоение чужого изначально.
Юрьев:
- Не только это. Когда у тебя существует какой-нибудь вуз, не обязательно заштатный, а в том числе из центральных, где профессор получает 70-80 тысяч, а заведующий кафедрой аж 120, при этом ректор и его заместители получают в среднем по 3 миллиона в месяц, это тоже не вызывает ощущения социальной справедливости. Хотя это к присвоению вроде бы никакого отношения не имеет, но, по сути, имеет и крайне распространено.
Леонтьев:
- Кстати, обычно в университетской классической практике такая проблема решалась очень просто. Университеты были самоуправляемыми учреждениями, и ректор обычно просто избирался.
Юрьев:
- Миша, поскольку мы с тобой большие противники любой избирательности, то как-то уж нам…
Леонтьев:
- Корпоративные структуры…
Юрьев:
- Там еще хуже. Вспомни, как при позднем Горбачеве избирали директоров заводов.
Леонтьев:
- Я не имею в виду заводы, а именно такие специфические самоуправляющиеся, изначально, исторически родившиеся. Я про наш университет не говорю. Вот западный классический университет в своем понимании. Все-таки это структура с привилегиями, с традициями, в том числе и с традициями некоторой независимости. Такие структуры имеют право на существование, если они действительно построены как университеты. Так же как и выбор шерифа в классической американской глубинке - вещь очень органичная и правильная. Она правильная, и ты им не расскажешь, что им шерифа пришлют из Вашингтона.
Юрьев:
- Верно. Только дело в том, что все без исключения наши серьезные и большие вузы (а маленькие тем более) – это реально государственные учреждения. Никто из них, включая Высшую школу экономики, которая любит рассказывать, как она много зарабатывает… Зарабатывает, но без государственных денег она существовать в нынешнем виде не могла бы.
Леонтьев:
- Это как наши футбольные клубы.
Юрьев:
- Ну, типа. Поэтому я считаю, что ты абсолютно прав. При каком-то укладе жизни выбор шерифа – это гораздо более правильная и органичная вещь, чем когда его присылают из Вашингтона, а при каком-то укладе жизни гораздо правильнее присылать шерифа из Вашингтона.
Леонтьев:
- Мы с тобой говорили, что если говорить не о политическом устройстве, а об устройстве социальной жизни на местах, то местное самоуправление, будь оно развито, было бы… Об этом говорили и русские народники, и Солженицын тот же, который никогда не был сторонником демократии, был всегда активным сторонником местного самоуправления.
Юрьев:
- Я считаю, что в настоящий момент такие люди, как руководители бюджетных учреждений, учреждений образования, здравоохранения, государственных промышленных предприятия, не должны устанавливать сами себе доходы и соцпакет. Это должно делаться из Москвы. Если ты потратил больше – тюрьма.
Леонтьев:
- Здесь никак они себе ничего не могут устанавливать по одной простой причине.
Юрьев:
- Сейчас-то они сами себе и устанавливают.
Леонтьев:
- Я думаю, что формально это не совсем так, но реально, наверное, так. Дело в том, что их бюджеты построены из государственных средств.
Юрьев:
- Конечно. А вот как внутри, они решают сами.
Леонтьев:
- Это странно.
Юрьев:
- Не самая странная вещь в нашем государстве.
Савельев:
- Раз уж мы заговорили про социальное неравенство. Нет такого ощущения, что современная экономическая модель вообще по всему миру начала плодить это социальное неравенство?
Юрьев:
- Это абсолютный факт. Вопрос в другом. Экономическое неравенство количественно меряется очень точно. Есть такой коэффициент Джини. Все просто меряется по формуле. Так вот, из больших стран лидером является вовсе не Америка по социальному неравенству (она находится на втором месте), а Китай.
Савельев:
- Я не удивился.
Юрьев:
- А когда я это узнал, то удивился.
Савельев:
- Почему удивились?
Юрьев:
- Ты не общался с китайскими миллиардерами, а мы с Мишей общались.
Савельев:
- И в чем специфика?
Юрьев:
- В том, что это совсем не российский миллиардер по всему. Это обычно человек в не очень дорогом костюме, ведущий себя тише воды, ниже травы. Даже если рядом нет представителей его правительства.
Леонтьев:
- Но сейчас, в нынешней обстановке в Китае, я думаю, он ведет себя по стандартам товарища Корейко.
Юрьев:
- До какой-то степени. Да, это по всему миру плодится и, наверное, принесет горькие плоды, но не сразу. Потому что тот уклад к этому за века приспособился, а наш – нет.
Савельев:
- Следующая тема – смена элит в Европе. Меркель покинула пост лидера правящей партии ХДС и сказала, что в 21-й будет последним годом ее политического присутствия.
Юрьев:
- Вообще-то это требование германской конституции.
Леонтьев:
- Подожди, какое требование? У них можно, сколько угодно.
Юрьев:
- Нет, давно уже нет. 4 срока.
Савельев:
- Меркель, это прекрасное женское лицо, оно, наверное, было обложкой этой европейской политической элиты проамериканской.
Леонтьев:
- Оно и было обложкой. Но речь идет не об этом. Во-первых, никто не гарантирует, что следующая обложка не будет проамериканской. Как раз когда мы говорим о смене элит, смене породы… Мы же говорим не о смене конкретных людей, они все там сменяются. Во Франции вообще в последнее время президенты не избираются на второй срок в отличие от предыдущих лет, потому что они впадают в ничтожество в течение первой половины срока.
Юрьев:
- Они одноразовые.
Леонтьев:
- Они действительно совсем одноразовые. Причем так, что их даже в руки противно взять даже до истечения срока.
Юрьев:
- Это ты описываешь другое одноразовое изделие.
Леонтьев:
- Это то же самое изделие. Причем каждый оказывается более одноразовым, чем предыдущий. Никто же не говорит, что это смена элит каких-то. Но я говорил о том, что в Европе начинают появляться евроТрампы.
Юрьев:
- Это правда. Тем не менее, есть большая связь. Я здесь склонен согласиться с Ильей. Потому что закат Меркель в Германии (именно закат, а не конституционные требования ограничения сроков), который виден по результатам каждых следующих выборов, связан не с тем, что… Такое бывает, что ее политика всем нравится, но она погрязла в каком-нибудь скандале, педофилии и т.д., в чем-то личном. Но в ее случае это не так. Закат ее когда-то фантастической популярности связан однозначно с растущей неприязнью немцев к политике, которую она проводит, причем по широкому фронту. Это часть того самого процесса, о котором ты говоришь.
Леонтьев:
- Это процесс дискредитации традиционного истеблишмента. Например, в той же Германии проигрывают все партии традиционного истеблишмента. Поднимается то, что они называют крайне правыми, и крайне левые.
Юрьев:
- По проценту роста на выборах два бенефициара.
Леонтьев:
- Италия – то же самое. Коалиция из партий, которые…
Юрьев:
- В Италии вообще невозможно сказать, кто бенефициары, правые они или левые. Они клоуны. Причем это я не ругаюсь.
Леонтьев:
- Нет, клоуны только одни. Сальвинии – не клоун, Лига – не клоун. Клоуны – это «Пять звезд». Это партия клоунов. Кстати, скорее всего, они дико провалятся на следующих выборах.
Юрьев:
- Остальные тоже клоуны в более широком смысле слова.
Леонтьев:
- Нет, Сальвинии – совсем не клоун, это нормальный политик, примерно такого же толка, может быть, более мягкий, чем АдГ, хотя бы потому, что АдГ никогда не приходила к власти.
Савельев:
- АдГ – это Альтернатива для Германии.
Леонтьев:
- Да. Политик, может быть, близкий к Марин Ле Пен, тоже помягче. Хотя бы потому, что итальянская политика немного по-другому устроена. Надо сказать, что все партии, входящие в действующую коалицию, это те, кого считали маргиналами, которые в традиционный итальянский истеблишмент не вписываются совсем. Британия с брекзитом явно не является исключением. Даже Макрон является…
Юрьев:
- Сара Вагенкнехт…
Леонтьев:
- Это девушка, которая была долго в традиционных, правда, не левых, в смысле СДПГ, а левее, в левой партии, которая является наследником восточногерманских СПГ. Сейчас она сформировала новую партию, которая с точки зрения национальной и миграционной политики скорее ближе к АдГ.
Юрьев:
- Какая она левая, если она против мигрантов? В Германии это главный критерий.
Леонтьев:
- Она не против мигрантов в том смысле ксенофобском, а она против этой безумной политики поощрения миграции.
Юрьев:
- Это одно и то же. Нацистов сейчас нет на политической сцене.
Леонтьев:
- Например, АдГ принято в немецкой официальной, официозной прессе (а у них вся пресса официозная, то есть либеральная, проанглосаксонская) называть фашистами.
Юрьев:
- А там принято называть Сталиным Путина. Мало ли что там принято? Пусть свою голову засунут сами себе в задницу.
Леонтьев:
- Я просто говорю о том, что существует еще тенденция в действительности стирания реально различий между внесистемными, то есть антиатлантическими, я бы так сказал, правыми и антиатлантическими левыми. Они очень легко и очевидным образом начинают диффундировать друг в друга. Особенно в Европе складывается некая коалиция, тем более что и тем и других представители бывшего мейнстрима обозвали маргиналами, они их всячески маргинализуют с помощью своих неограниченных медийных возможностей. Они с точки зрения брюссельской бюрократии, с одной стороны, а с другой стороны, с помощью своей медиакратии пытаются их шельмовать. Они этим их тоже сближают друг с другом. Но самое главное, что это люди, которые нарушают табу. И те и другие нарушают табу. Потому что табу является этот вашингтонский консенсус и все, что в Европе за ним следует, весь набор того, что больше не работает.
Юрьев:
- Я согласен с Мишей. Потому что если мы посмотрим в историю и в современность на разные страны, то видно, что там, где есть острое политическое противостояние, даже идеологическое, вопросов много, но всегда самим собой на поверхность поднимаются 1-2 проблемы, которые, может, объективно и не самые важные, но которые становятся…
Леонтьев:
- Индикативными.
Юрьев:
- Абсолютно точное слово – индикативными. По которым определяется, ты вообще правый или левый. Безусловно, Миша прав, это очень глубокая мысль, что сейчас сами эти проблемы – это даже не мигранты. Это пока еще мигранты, но уже видно, что не завтра, а сегодня вечером, грубо говоря, эта проблема будет одна – ты за следование в фарватере Америки или ты за независимую национальную политику.
Леонтьев:
- Там еще произошла дикая катастрофа. Америка закрывает фарватер. Начинает минировать фарватер, ставить там цепи, ловушки, и следовать в фарватере не получается. Поэтому ты следуешь не в фарватере Америки, а в том фарватере, где раньше следовала Америка, которая была настоящей Америкой.
Савельев:
- В фантомном фарватере.
Юрьев:
- Миша абсолютно прав, что при такой индикативе самоидентификации политической крайне правая и крайне левая партии, которые за то, чтобы Америку послать, проводить самостоятельную политику и обратно стать великой страной, они чувствуют гораздо больше близости друг к другу, чем к своим якобы единомышленникам, которые за атлантическую солидарность.
Савельев:
- Скажите честно, какой сейчас строй в России? Это вопрос от Валентины Осиповой.
Леонтьев:
- «Я не знаю, слышала, что феодальный».Хорошо бы, если бы он был феодальный. Было бы все понятно. И вообще не самый худший строй. Здесь я специально оттолкнусь от дискуссии. Тут один автор ответил за меня, что наш строй – плутократия. Если вы используете термин «строй», то есть марксистский термин, то надо держаться категориального аппарата марксистко-классового, иначе получается просто каша. Плутократия – это термин, используемый нацистами.
Юрьев:
- Геббельс ввел.
Леонтьев:
- Который нравился тоже многим, именно потому, что и нацисты нравились.
Юрьев:
- Потому что он частично соответствует действительности.
Леонтьев:
- Он как бы эмоционально, описатель адекватен, а содержательно с точки зрения именно классовой марксистской классификации, он бессодержательный. Если вы хотите держаться примерно этой модели, то давайте говорить в этих терминах. В этих терминах это никакой не феодализм. Ближе всего можно было бы сказать, что это госкапитализм, но это совершенно неправильно. Потому что у нас нет синтетического строя. Даже какого-нибудь плохого, хреновенького. Вот такое хреновое лето. У нас нет никакого лета – ни хорошего, ни плохого. У нас нет строя. Проблема в том, что назвать это госкапитализмом можно даже не с допущением. Нет такого допущения. Потому что у нас нет ни капитализма, ни этатизма нормального. У нас гибрид несовместимых и абсолютно, с точки зрения социально экономической модели, совершенно несовместимых друг с другом. Вот как есть резус-фактор положительный. Вот кровь не совместима с нормальной. Они несовместимы. Поэтому мы так и живем. Потому что капитализм… у нас основной уклад как бы квазикапиталистический. Рынок.
Юрьев:
- Как бы.
Леонтьев:
- Как бы – почему? Потому что нет кредита. Если бы это был нормальный рынок, он бы просто перестал существовать вообще. Нет кредита, значит, нет доверия. У нас рынок развивается благодаря спросу. Спрос диктует предложению, он диктует всему. И ограничение на рост, на развитие, циклы экономические построены по циклам спроса.
Юрьев:
- Даже кризисы.
Леонтьев:
- Они у нас есть. У нас спрос задавлен. Но у нас он задавлен тем, что государство – экономический субъект властвования – считает, что рынка нет. Он считает, что рынок – бог с ним, на него никакой надежды нет. И поэтому он изымает средства из экономики и считает, что он может развивать страну и развиваться за счет полного изъятия средств из экономики, использования государственных бюджетных ресурсов на цели развития. Так даже госкапитализм не развивается. А он почему-то не растет. Потому что спросовое ограничение действует. Вот если бы это был госсоциализм, то тогда у вас бы не было спросовых ограничений. Вы бы заставили всех работать.
Юрьев:
- Госкапитализм – это Китай. Вот Китай современный – это в чистом виде госкапитализм. Я не говорю, хорошо это или плохо, но это в чистом виде госкапитализм. Поэтому те, кто считают, что у нас госкапитализм, пусть сами себе ответят на простой вопрос: у нас строй такой, как в Китае? Это смешно. Значит, это не госкапитализм.
Леонтьев:
- Китай демонстрирует преимущества госкапитализм при его недостатках. Это и есть синтетический строй. Пока они убеждены и оказываются пока правы, что и в целом, и конкретно для Китая эта штука работает очень неплохо.
Юрьев:
- Всех нормальных людей интересует не вопрос, какой у нас строй. Интересует вопрос, какой у нас должен быть строй, чтобы мы наконец-то вылезли из одного анатомического места, в котором мы пребываем. Нам очевидно, да и далеко не только нам, что на сегодняшнем этапе (завтра может быть по-другому) мы должны найти способ органически для нашего нынешнего состояния сделать синкретический какой-то гибрид между капитализмом и социализмом. Какой – это очень долгий разговор. И в этом смысле госкапитализм – это для нас недосягаемая пока мечта.
Савельев:
- Потому что на это надо решиться психологически нашему руководству.
Юрьев:
- Потому что при госкапитализме есть свои правила, как и при социализме, другие, чем в Америке. Но очень жесткие. А наши чиновники очень хотят, чтобы правил, кроме их самодурской воли с дурацким их пониманием, абсолютно неадекватным действительности, чтобы никаких других правил и не было. Вот история с экспортной пошлиной.
Савельев:
- Сложно назвать это системной.
Юрьев:
- Конечно. Там что, есть позиция, которую они отстаивают, у которой есть стратегическое измерение? Да ничего там нет. Есть проблемы с Белоруссией, надо ввести экспортную пошлину. Но это примерно как для решения копеечной проблемы взять и принять решение на миллиард.
Леонтьев:
- Если бы я не произнес длинную сентенцию о марксистской системе, то в системе терминов политических экстремистов-маргиналов, вроде нацистов, если пользоваться таким категориальным аппаратом, я бы назвал этот строй идиотизмом.
Юрьев:
- С тобой и не поспоришь особенно.
Леонтьев:
- Но это социально-экономически бессмысленное определение. Хотя эмоционально оно точное.
Юрьев:
- Когда мы 12 лет назад обдумывали то, что впоследствии стало книгой «Третья империя», то мы изначально понимали, что, когда ты создаешь проект некоего нового строя, можно называть это утопией, как угодно, но по сути это проект некоего строя, уклада, то главный критерий, почему это сложно сделать, почему нельзя тысячу разных придумать, главная ограничительная рамка, критерий, что он должен быть внутренне непротиворечив. Он может быть хороший, плохой, но разные его элементы не должны прямо входить в противоречие друг с другом, иначе он будет нежизнеспособен. А вот у нас именно этого и добились. Разные элементы нашей экономической политики одного и того же правительства просто противоречат друг другом.
Леонтьев:
- В этом смысле идиотизм, может быть, и является единственным термином, который описывает внутренне абсолютно противоречивый строй. Идиотизм никому ни чем не обязан, он идиотизм.
Савельев:
- Внутри понятийного аппарата идиотизма нечему сталкиваться и противоречить. Это все оправдывает в результате.
Леонтьев:
- Поэтому мы идем к строительству постидиотизма.
Савельев:
- Мы говорим о смене элит в Европе. О том, что сейчас главным вопросом в европейском голосовании является принадлежность к американскому фарватеру или против американского фарватера. Не является ли оно протестным?
Юрьев:
- Часто можно легко попасть в плен слов. У нас в стране протестным голосованием принято считать, из-за особенностей последних лет, когда людям настолько осточертевает кто-то на федеральном или чаще региональном уровне, что они готовы проголосовать за клоуна, не как в Италии – по профессии, а за клоуна в плохом смысле этого слова.
Савельев:
- По жизни.
Юрьев:
- Во многих регионах, где сейчас были большие проблемы с выборами, протестное голосование выражалось не в том, что не голосовали за предыдущего губернатора, ну и бог бы с ним, а то, что голосовали за тех, кого никто, включая их самих, вообще не собирался всерьез рассматривать. Их выставляли в качестве спойлеров. То есть человек вообще не собирался никуда избираться.
Савельев:
- Мимо проходил.
Юрьев:
- Такое протестное голосование для европейцев менее характерно.
Леонтьев:
- Для них характерно увлечение какой-то конкретной фигурой. Она может быть абсолютно пустая, как Макрон, например. Или Олланд до того.
Юрьев:
- Они решают для себя, что весь истеблишмент, все устоявшиеся партии вызывают блевотину у них уже. Это видно по результатам выборов. Они решают, что нет. Но дальше они не за клоунов голосуют. Дальше они начинают думать – из несистемных, сравнивать их. Со своей колокольни пытаться как-то осмысленно действовать.
Савельев:
- Это все-таки выборы.
Юрьев:
- Это реальный выбор. Но это не значит, что он умный.
Савельев:
- «Европа не против США, а против политики Трампа». Эти избиратели, которые сейчас против, они хотели бы остаться в фарватере США, но против Трампа?
Леонтьев:
- Нет, совсем все наоборот. Против политики Трампа как традиционный проатлантический европейский истеблишмент, который солидаризируется, скорее, с демократами, с клинтоновщиной. И смотрел в рот всей этой. Они именно против Америки. Это именно антиатлантисты. Это люди, которые с трудом преодолевают, иногда из тактических соображений, в том числе и негативное отношение к Евросоюзу. Потому что Евросоюз превратился в определенный момент в американский атлантический проект. Единство Евросоюза, система управления Евросоюза с помощью гражданки Меркель – это была система наиболее удобного и техничного подчинения и управления Европой со стороны Америки. Это не значит, что сам по себе европейский проект генетически был такой. Генетически он всегда был двухголовый. С одной стороны, Америка всегда использовала европейскую интеграцию как способ конкуренции глобальной с Советским Cоюзом, с советской интеграцией в том числе, так называемым соцлагерем. А с другой стороны, Европа – это не Америка. Я помню такого совершенно английского министра, бывшего уже на тот момент, Дуглас Хёрд, уж куда уж – консерватор английский до мозга костей. И когда чего-то там говорили: вот, американцы, - он говорил: а какое их собачье дело? Они не европейцы. И это не их дело – решать этот вопрос.
Юрьев:
- Вопрос о том, против Америки они или против политики Трампа, это вопрос философский. Что значит в данном случае Америка? Понятно, что если их спросить: вы что, против Ниагарского водопада или реки Миссисипи? – в этом смысле, конечно, не против. Когда говорится – за или против Америки, имеется в виду конкретная вещь. За или против такого уклада международного мирового порядка, при котором Европа не имеет никакого суверенитета во внешнеполитической деятельности, а за нее решает Америка, и она с этим согласна.
Леонтьев:
- Она не согласна, она не может сопротивляться. Сейчас, когда по иранским санкциям Европа была политически и остается политически категорически против, она ничего не может сделать.
Юрьев:
- Ты прав. Но ты же говоришь о позициях властных элит, а я говорю о позициях избирателя. Избиратель не проводит между этим разницы. И в этом смысле Миша прав, что политика Трампа, что давайте порознь, тем, кто против такого положения: а чего, мужик дело говорит, в принципе. Но, конечно, политика Трампа не по сути, а по форме, он же постоянно унижает Европу целенаправленно, конечно, это увеличивает лагерь тех, кто начинает считать, что, да пошла эта Америка туда-то, и кто при этом… эта тема не стала пока столь важной эмоционально, как мигранта, но имеет все шансы в крайне недалеком будущем ею стать.
Леонтьев:
- В качестве примера. У нас в Вероне была конференция, где выступал Романо Проди, бывший глава Евросоюза и бывший итальянский премьер. Он выступил с необычной для европейца и итальянца радикальной речью, говорил он о том, что Европа самоизолируется. Про санкции речь шла. И что мы по всем параметрам уменьшаем свое присутствие в Евразии остальной. Как Европа уменьшает свое присутствие везде практически. Он сказал: Россия хоть как-то может компенсировать воздействие санкций за счет поворота на восток, за счет контрсанкций. Америка – понятно, она вообще в корыстных интересах действует. А Европа является чисто проигравшим в этой санкционной политике.
Юрьев:
- Потому что она такую нишу для себя выбрала.
Леонтьев:
- Потому что она для себя не выбирала никакой ниши. Потому что она согласилась с ситуацией, когда в нишу для нее ее засовывают, куда хозяин засунул, в какую конуру собаку, там она и живет. И вот он сказал, что мы не должны быть козлами отпущения. Вот это понимание, что Европа не просто выбирает, а ей просто никто не дает выбирать.
Савельев:
- Это уже стал вопрос выживания.
Леонтьев:
- Никакой выгоды. Об этом с самого начала говорили, что санкции антироссийские с точки зрения масштабов мировой экономики, может, вообще незначительные, а с точки зрения интересов Европы это просто удар по конкурентоспособности Европы.
Юрьев:
- Удар по детородному органу.
Леонтьев:
- Это способ глобальной конкуренции Соединенных Штатов против Европы.
Юрьев:
- Одним ударом двух зайцев. И России нагадил, и не за свой счет, ничего не потерял. И еще конкурентов ослабил. Просто мечта.
Савельев:
- Этот перелом атлантический в нашем направлении – это, скорее, выгода или еще одна точка напряжения?
Юрьев:
- Я думаю так. Вообще мы понимаем, что, начиная с середины ХХ века, один из главных стратегических векторов российской внешней политики, и здесь полная преемственность внешней политики Путина с советской, и правильная преемственность, заключается в том, чтобы разбить связку Европы с Америкой. Не имеется в виду, чтобы Германия объявила Америке войну. Имеется в виду, чтобы из одного монолита, который представляет из себя метрополию и много колоний, перейти к ситуации, что европейские страны являются обычными суверенными странами, из которых кто-то будет нашим врагом, кто-то будет нашим союзником, кто-то будет нейтрально к нам относиться.
Савельев:
- Но с кем-то можно будет уже общаться.
Юрьев:
- Сейчас с Европой вообще о чем-либо разговаривать бессмысленно. Это называется: малец, а ты-то тут чего? Старшего позови. Чего с тобой-то разговаривать?
Леонтьев:
- Это Трамп формулирует все время открыто. Ровно эту цитату. На самом деле сейчас будет эксперимент на живом теле Европы очень интересный, связанный с выходом США из договора по РСМД.
Юрьев:
- В целом это все нам выгодно.
Леонтьев:
- Напомню, когда этот договор по РСМД заключался, он заключался в том числе и потому, что размещение «Першингов» в Европе, может быть, не без помощи искусной советской пропаганды и левых сил европейских, тем не менее, совершенно искренне вызывало протесты, которые были гораздо более серьезные, чем даже антивоенные протесты времен вьетнамской войны в Америке, которые заставили Америку закончить войну. И там ничего сделать было нельзя. Это была бомба просто. Сейчас размещение этих ракет, такое же или еще большее, в Европе, а в этом есть определенный смысл, я понимаю, что они китайцев хотят…
Юрьев:
- В старой Европе.
Леонтьев:
- Это будет посильнее, чем «Фауст» Гете. Европа подставляется под первый удар полностью. Одно дело – подставиться. Вот здесь говорят, что они выбирают американский рынок, который важнее российского. В этом есть доля истины. А выбирать быструю смерть, причем в случае, когда все остальные, может, их и пронесет, но вас-то точно нет… Одно дело, когда вы козлы отпущения с точки зрения получения допдохода, упущенной выгоды.
Юрьев:
- Короче, жизнь важнее денег.
Леонтьев:
- И как на это прореагирует Европа? И насколько те же самые антисистемные, уже достаточно оформившиеся силы в Европе могут это использовать? Это бабушка надвое сказала. Это серьезная штука.
Юрьев:
- Будем смотреть за развитием событий.
Савельев:
- Наверное, для Европы жизнь важнее денег. Хотя пока признаков этого не очень много. перейдем к следующей теме. Путин подписал новую концепцию государственной миграционной политики.
Юрьев:
- У нас всегда по поводу миграционной политики была определенная позиция. Речь идет про легальную миграцию .Нелегальная – это вопрос техники работы спецслужб.
Леонтьев:
- Я бы даже сказал – про желаемую миграцию.
Юрьев:
- Наша позиция всегда противоречила политике реальной нашего государства, которая сама себе противоречит. И мы всегда говорили о следующем. Что миграция – это крайне вредно по целому ряду причин. Ее количество желательно разными способами снижать и держать на невысоком уровне. Мы говорим про трудовую миграцию, другой темы не существует у нас в политическом пространстве. Но с очень большим исключением. Нас спрашивали: за счет кого и за счет чего проводить реиндустриализацию, у нас падает количество желающих работать. Мы всегда говорили: нужно всячески поощрять миграцию, то, что называется иммиграция на научном языке, то есть переезд людей с концами, превращение их в россиян. Лучше всего, с точки зрения приоритетов, совсем в соотечественников. То есть русских и православных. Но это не значит, что нельзя переезжать узбеку, но он должен переезжать как навсегда. В отличие от Европы, куда навсегда рвется огромное количество людей, совершенно без цели интеграции, а с целью просто сесть на шею социальным выплатам, но у нас, по счастью, социальных выплат не предвидится, поэтому мы говорили об этом. Более того, мы на эту тему неоднократно говорили с достаточно высокопоставленными, принимающими решения людьми в нашей исполнительной власти. И никогда не получали согласие.
И вот если внимательно прочесть, что написал Путин, если не внимательно, кажется, что это просто набор обычных слов. Ничего подобного. Там проведена ровно эта мысль. Абсолютный приоритет и всяческая поддержка, типа никаких денег не жаль, для тех, кто готовы переехать с концами, с семьями, получить гражданство, сдать гражданство свое и стать россиянами. Это важно, потому что человек может быть хороший или плохой, мусульманин или буддист, или православный, но это означает, что после этого его историческая судьба абсолютно переплетена с исторической судьбой России. Он, может, даже сам сначала этого не понимает, но быстро поймет. А у вахтовика она никак не связана. Ну что-то не так – взял билет, уехал обратно.
Савельев:
- И налоги платит в другой стране.
Юрьев:
- Даже это второстепенно. В принципе, при хорошем администрировании можно содрать налоги и с вахтовиков. А вот сделать, чтобы его интересы были переплетены с интересами страны, никак невозможно просто философски. А для остальных он использует другое: Россия не должна становиться закрытой и должна оставаться открытой и для тех, кто хочет поработать вахтовиками. Там используется слово: кто хочет приехать поработать и потом уехать обратно, без цели стать россиянами. Но это и называется вахтовики. Это еще один момент, где то, к чему мы призывали, и то, что мы предсказывали, что это все равно будет, без всякой помпы, тихим, но рабочим способом и произошло. И слава богу.
Савельев:
- А что Россия может предложить этим людям? И откуда они могут поехать к нам?
Юрьев:
- Сейчас это в основном СНГ. Бывший Советский Союз. Если процессы на Западе, особенно в Европе, будут идти так, как, мы думаем, они будут идти, то достаточно много и оттуда начнет приезжать.
Леонтьев:
- Есть страна, где процессы идут как они идут, называется она ЮАР. И тут выяснилось, что целая группа…
Юрьев:
- Это пока 10 тысяч человек, не три идиота экстравагантных, большая группа…
Леонтьев:
- …бурских фермеров, которых системно лишают возможности не только свою землю сохранить, производить что-то, а просто физического существования, потому что там криминальный террор со стороны этнического и расового большинства осуществляется, который ничем остановить нельзя…
Юрьев:
- На твой вопрос «зачем едут?», вот для этих буров вопрос простой – затем, чтобы их не называли белой сволочью.
Леонтьев:
- Если им удастся создать где-то… хотя у нас умеют создать невыносимые условия для беженцев из войны…
Юрьев:
- Даже для своих.
Леонтьев:
- Для донецких беженцев у нас умеют создать такие условия, что они просто…
Юрьев:
- У нас для коренных русских умеют создать такие условия.
Леонтьев:
- Они и есть коренные русские. Они реально хотят вернуться в зону боевых действий, под бомбы. Потому что там хоть есть какие-то источники пропитания физические. И там ты сам спасаешься. А здесь тебя просто… по-всякому. Но если все-таки хватит ума, потому что это очень продуктивная публика сама по себе, в самом широком смысле слова продуктивная, то это было бы интересно.
Юрьев:
- Там вопрос в общем практически решенный.
Савельев:
- Они гражданство получат?
Юрьев:
- Они с концами.
Леонтьев:
- Они приезжают сами.
Юрьев:
- Они с имуществом едут.
Леонтьев:
- Имущество у них в основном уже не очень есть.
Юрьев:
- Нам не их имущество нужно. Вопрос заключается в следующем: они что ищут? Они ищут новую родину. Потому что старой нету больше. Это не вопрос, что она невыносима. Она теперь не их родина. Эмиль из США пишет: «В первую очередь русским должны давать. Моей жене не дали гражданство, а Америка дала. Она русская из Киргизии». Но мы же ровно про это и говорим. Мы же не говорим, что у нас правильная политика миграционная. У нас еще много чего делали и делают, начиная от бензина и кончая другими вещами, которые с такими друзьями и начальниками – врагов не нужно. Но должна быть миграционная политика. И, в принципе, похоже, что этот поворот произошел, именно такая, при которой русская из Киргизии получит просто со скоростью звука гражданство.
Савельев:
- Мир меняется и раскалывается по принципу либерально-консерваторскому и моральных жизненных уставов.
Юрьев:
- И это тоже.
Савельев:
- Наверное, Россия будет прибежищем людей, которые привыкли, что мужчина живет с женщиной, а не с собакой или со шкафом.
Юрьев:
- Ладно – привыкли. Но понятно, что если в какой-то европейской стране, а это уже не за горами, примут закон, по которому ты обязан отвечать согласием на предложение секса, в том числе однополого, то понятно, что оттуда валом к нам народ повалит, потому что не все готовы нагибаться по первой просьбе встречного.
Леонтьев:
-Видел шутку, что Госдума разрабатывает законопроект об ответственность за отказ в сексе людям предпенсионного возраста? Это очень в русле нашей социально-пенсионной политики.
Владимир, Санкт-Петербург:
- По итогам приватизации получили в основном люди имущество 1940-1960 года рождения. Они по понятным естественным причинам будут уходить из жизни с 2025 по 2030 год. Что будет с оттоком капитала? Я думаю, их дети не собираются у нас в стране жить и работать. И еще вопрос. 100 лет назад полыхало казачье восстание на Дону. Потом казачество было полностью репрессировано. Насколько тяжело сказались эти репрессии на том, что в первые дни Великой Отечественной войны так тяжело было?
Юрьев:
- Вы думаете, сами эти люди, которые еще живы, очень хотят жить в России? Не приведет ни к какому усилению оттока капитала. Потому что отток капитала из России, благодаря нашей мудрой либеральной экономической политике, максимально возможный по техническим причинам. Больше за счет разных причин вывозить не удается. Почти никто не сохраняет здесь капитал, просто потому, что он считает, что он хочет здесь жить и в том числе богатеть. Я никакой разницы не вижу, не представляю себе, что станет хуже. Потому что в этом вопросе уже хуже некуда. Второй вопрос. Я считаю, что военное значение и роль казачества сильно преувеличены в нашем общественном сознании. Поэтому моя позиция – что никак не сказались репрессии.
Леонтьев:
- Я, скорее согласен с этим. С одной стороны, конечно, репрессии против военной касты, которая на самом деле воспитывалась в духе служения Отечеству и государю, они вряд ли могли быть позитивны с точки зрения возможностей. Хотя это были репрессии 1918 года. А к этому моменту уже существовало красное казачество, даже еще и со своей мифологией, которая выросла во время войны большей частью все-таки.
Юрьев:
- Первая конная армия – это кто были по национальности? Это и были казаки.
Леонтьев:
- Она была в очень небольшой части казаками. Но казачество было разное. «Тихий Дон» показывает кровавый раскол внутри казачества. Это и есть главная тема великого произведения. Если говорить о репрессиях против военной касты, то без всяких репрессий русская военная каста была уничтожена в первые годы первой мировой войны в целом, ее просто выбили.
Юрьев:
- Не свои, а враги.
Леонтьев:
- Основной пласт офицерства – это были выходцы уже из других сословий. У них не было сословной принадлежности никакой специальной. Ни к дворянству, ни тем более к какой-то воинской элите потомственной. Что касается второго момента. Ведь казачество сыграло свою роль. Может быть, репрессии тоже имели к этому некоторое отношение, но с немецкой стороны у нас было красновское казачество. Конечно, обидели ребят, они убежали и имели на большевиков огромный и логично объяснимый зуб. С другой стороны, не настолько, наверное, это сословие было воспитано в духе любви к России, чтобы это помешало им…
Юрьев:
- Мало ли кого обидели. Вон керченского стрелка, может, тоже обидели, это его не оправдывает.
Леонтьев:
- Это не помешало им служить в нацистской армии на войне, которая была национальной войной.
Юрьев:
- Хотя достаточно много казаков были реабилитированы в широком смысле и служили и на советской стороны во время войны, воевали.
Леонтьев:
- Что значит – реабилитированы? У нас были казачьи части. Конница. Не знаю, насколько она была эффективна. Рейды какие-то. Поэтому здесь говорить о каком-то радикальном военном значении, особенно если говорить о поражении первых дней войны, я не думаю, что кавалерийские казачьи части, будь они активно задействованы, сыграли бы какую-то роль с точки зрения чисто военно-технических результатов первых месяцев войны, когда рухнула оборона, рухнул фронт, по комплексу причин.
А по поводу первого вопроса. Какой отток, каких капиталов? Они давно уже оттекли. И центром формирования этих капиталов в той степени, в которой это движимые капиталы, а не просто физическое имущество предприятий, являются давно уже офшоры иностранные, отнюдь не Россия. Все, что утекло, оно может вернуться в Россию в качестве именно капиталов. То есть квазииностранных инвестиций, которые ведут себя, скорее, как иностранные инвестиции, чем российские. Их поведение, скорее, вот таким образом. Поэтому ничего здесь особенно утечь из того, что не утекло, нет.
С другой стороны, массовые репрессии против русских просто, которые носят не избирательный характер все более, они некоторую часть, которая не готова просто завербоваться и получить индульгенции от спецслужб и размахивать ими в соответствующих инстанциях финансовых, они просто выдавят очень много русских сюда. Потому что…
Юрьев:
- Правильный и короткий ответ: не беспокойтесь, все украдено до вас.
Савельев:
- Раз уж мы заговорили о переходе больших частных капиталов к детям, а такого мы еще в российской новейшей истории особо не видели, как это может происходить? Наши олигархи не самого высокого качества управленцы. А их дети – тем более.
Юрьев:
- Уже огромное количество самого первого ряда олигархов у нас из тех, кто сами руководят реальным бизнесом, не важно, честно полученным или нечестно, уже объявили, что компании их детям не достанутся. Это не то, что те будут последний хрен без соли доедать. Они сами понимают.
Леонтьев:
- Если говорить о сверхкрупных капиталах, то практически все.
Савельев:
- Скорее всего, эти компании перейдут в руки уже профессиональных управленцев?
Юрьев:
- Я очень надеюсь, что они перейдут в руки государства тем или иным способом.
Савельев:
- Это хороший наследник.
Юрьев:
- Уж какой есть. По крайней мере… Меня тут уже несколько раз спрашивают: увеличится ли коридор возможностей у Путина, если Трамп победит на ноябрьских выборах? Знаете, вопреки большинству, я считаю, что нет. Потому что по прошествии времени становится понятным, что то, что казалось иррациональным в поведении Трампа, каким-то эпатажным, на самом деле имеет свою логику, которую довольно легко проследить. И логика эта такова, с учетом реального американского истеблишмента, который он не сможет игнорировать ни при каких результатов выборов, заключается в том, что Россия – враг, и это наиболее выгодная для него позиция. Поэтому вражду с Россией, я думаю, ожидает усиление.
Леонтьев:
- Я думаю, что у Трампа коридор возможностей, безусловно, увеличится.
Савельев:
- Но это не значит ничего хорошего для нас.
Леонтьев:
- На сегодняшний момент – нет.
Савельев:
- У нас всё. Не расслабляемся.
-
Обсуждаем главные темы с Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым в эфире Радио "Комсомольская правда". Выпуск от 2018-10-24 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Сегодня мы с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым вдвоем… Начнем мы с наших заокеанских партнеров, с отношений с ними, про визит Болтона поговорим, про договор по ракетам и про газ в Европе. Предлагаю поговорить о визите Болтона. Джон Болтон приезжал в Москву, путешествовал по Москве, метался между Патрушевым, Лавровым, Путиным… потом возложил цветы к могиле Неизвестного солдата и к могиле Бориса Немцова.
Юрьев:
- Ну, это понятно.
Савельев:
- Как он не треснул от контраста просто…
Юрьев:
- Нет, как раз наоборот. Тут надо понимать, он демонстрирует отсутствие политических предпочтений. Это совершенно понятная логика. Мы типа своим возложением не пытаемся продемонстрировать свое единство с какой-то из ваших сторон во внутриполитической дискуссии. Другое дело, что у нас, в отличии от них, никакой внутриполитической дискуссии нет значимой, но им трудно это представить, они-то с утра до вечера в ней варятся, поэтому не будем их судить строго.
Савельев:
- На самом деле, это была иллюстрация их и внутриполитических, и внешнеполитических метаний. Потому что они работают, конечно, на противоходе. Они сначала Россию ругают, а потом сами едут сюда, для того, чтобы обсуждать. В данном случае Джон Болтон приезжал обсуждать, насколько я понимаю, разрыв договора РСМД. Как нам к этому относиться, к разрыву этого договора? Насколько это критично и приближает ли это нас к третьей мировой?
Юрьев:
- Хороший вопрос. Учитывая, что это не один вопрос, а два разных. Приближает ли к третьей мировой? И насколько критично? Забегая вперед, скажу, что моя позиция заключается в том, что, конечно, приближает. Только мы к ней и так приближаемся, о чем я говорю последние 10 лет. Она и так неминуема, в том или ином виде…
Савельев:
- Почему?
Юрьев:
- Потому что нам тесно с западом, с Америкой, на одной планете. Америка стала такой, что нам с ними тесно на одной планете. Мы сделали все для того, чтобы как-то к этому приспособиться. А именно, в отличие от времен СССР, убрали идеологическое противостояние – его просто нет. Потому что у нас нет идеологии. И самое смешное, что у нынешней Америки, в отличие от пять лет назад, уже тоже нет идеологии.
Савельев:
- Да, Трамп отвергнул концепцию глобализации.
Юрьев:
- Конечно. Тем не менее, таковы, каковы они сейчас, мы с ними сосуществовать не сможем. Значит, пусть победит сильный и Господь рассудит. Так всегда было в истории и никак по-другому не бывает. Поэтому да, приближает, но приближает к тому, от чего и так не убежишь.
Савельев:
- Тогда вернемся к частностям. К визиту Болтона.
Юрьев:
- Хорошо для нас это или плохо? Тоже сложный вопрос. Дело в том, что изначально договор о ракетах средней дальности – ну, будем так говорить, когда он подписывался, нация была совсем деморализована, а уже начиная с середины 90-х, когда начало хоть как-то возрождаться какое-то патриотическое отношение, я как раз в это время в Думе работал, конечно, он уже вызывал двойственные чувства. С одной стороны, безусловно, нам это было выгодно. Потому что мы лишались таким образом угрозы непосредственно по нашей территории от ракет американских, которые были расположены тогда в Европе. А американцы на самом деле ничего не лишались – наши ракеты средней дальности их достать все равно не могли. Это география просто. Ну, могли, если бы они стояли в Кубе, но они там не стояли. Поэтому это был плюс, казалось бы, в пользу тех, кто принимал это решение. Заметьте, я сейчас говорю с объективно военной точки зрения, а не с эмоциональной. С эмоциональной, конечно, это был прогиб Горбачева, конечно, это было капитулянтство с нашей стороны. Смешно даже с этим спорить… Но даже если б от этого абстрагироваться, все равно вот с этой точки зрения нам было выгодно. Но есть другая точка зрения. Ракеты средней дальности по сравнению с межконтинентальными, драматически дешевле. То есть, не в два, а в десятки раз дешевле и технологичнее. Они и для американцев в равной степени дешевле и технологичней, но понятно, что, если ты отказываешься от дешевого вида оружия, а дорогое сохраняешь, то понятно, что это, конечно, выгоднее более богатому партнеру и менее выгодно тому, у кого экономика не в самой лучшей форме. В этом смысле, поскольку теперь-то у нас эта концепция взята на совершенно официальное вооружение, в том смысле, что мы выбираем в своей военно-технической политике помимо всех прочих соображений решение еще из соображений максимальной дешевизны. И эти вгоняем американцев просто… даже не знаю, как это прилично сказать, потому что они-то понимают, насколько это опасно для них. Соответственно, если вернуться к нынешнему моменту, я скажу так. Я не вижу никакого армагедона для нас в том, что этого договора больше не будет. Не вижу. Я скажу, что это открывает для нас очень интересные проблемы, но и возможности в нашей политике, направленной в отношении Европы. То есть, с точки зрения отрыва и раскола старой Европы с Америкой, это мощнейшее оружие.
Савельев:
- Итак, продолжаем. Михаил Зиновьевич, вы закончили на очень интересном повороте, что этот договор приближает раскол старой Европы и Америки. Что вы имели в виду?
Юрьев:
- Сейчас скажу. Но перед тем, как сказать, хочу прокомментировать одно сообщение, которое тут пришло, где автор пишет с такой усмешкой – ну да, мол, Юрьев так легко рассуждает про ядерную войну, конечно, это совсем не больно и т.д. Друзья, я рассуждаю не в том смысле, что мне это нравится. Я говорю просто о том, что, если что-то объективно неизбежно, то от того, что больно оно или не больно, нормальные люди, а тем более правители, не имеют никакого морального права делать вид, что этого не будет. Знаете, Великая Отечественная война хоть была и не ядерной, была удивительно болезненной для нашего государства. Ну, можно было, конечно, как страусы, сунуть голову в песок в 1940 году и сказать – а у нас пакт о ненападении, готовиться не будем, на хрен нам это нужно… Друзья, ну, слава богу, что это не так с нашим нынешним руководством. Поэтому давайте подходить к этому именно так. Мы говорим не о том, чего мы хотим, мы говорим о том, что с высокой вероятностью, на наш взгляд, если я прав, будет. Если оно будет, ну, что – хоть больно, хоть не больно.
Савельев:
- Конечно. Кстати, это тот случай, когда хотелось бы, чтобы вы были неправы.
Юрьев:
- Безусловно. Но не забывайте, что даже ядерная война далеко не всегда происходит и будет происходить в форме прямого обмена так сказать успешными проникающими ударами. Она может происходит и в форме победы одной из сторон в гонке вооружений. Да, в предыдущей гонке вооружений никто не победил, шли ноздря в ноздрю, и это и привело к началу эпохи договоров вот этих. Но бывает и по-другому. Например, на сегодняшний день по очень многим важным системам у американцев нет с нами паритета. Да, этот отрыв недостаточен, чтобы предъявить им ультиматум на сегодняшний день, но давайте про завтра – даже я не хочу сказать не то чтобы надеяться, а приближать его. Потому что, если одна из сторон выскочит вперед, хоть в создании меча более совершенного, хоть щита, то она и выиграла. Без единого удара. Это тоже вы должны понимать.
Савельев:
- Это рассуждение влечет за собой следующее. То есть, ты, допустим, изобрел щит – что ты будешь делать дальше? Потому что, если ты ничего не делаешь, через пять лет твой противник тебя догонит.
Юрьев:
- Это правильно. Но только когда ты живешь не в эпохе договоров, которая формально называется эпоха стратегического партнерства, а когда ты живешь в эпоху гонки вооружений, то, если ты вырвался вперед критически, то вопроса что делать у тебя обычно не возникает. Давайте так. Извините за такое, может быть, вполне приличное, но грубоватое выражение, ну, уж яйца-то у нашего руководства точно есть. Поэтому я хочу сказать, что… помните, как кто-то из наших сатириков говорил, что водка не только вредна, но и полезна. Так и гонка вооружений. Она, конечно, с одной стороны вредна тем, что это лишняя нагрузка на экономику обоих сторон, непродуктивная по большому счету. С другой стороны, когда она есть, то у тебя есть шансы в ней выиграть, а когда ее нет, ты не можешь в ней выиграть.
Савельев:
- А давайте возьмем телефонный звонок. Нам Денис из Саратова дозвонился.
Денис:
- Здравствуйте. Вот такая у меня версия. А что, если вся ситуация с выходом США из ПРО – это как бы для внутреннего пользования США? Грубо говоря, прислали Болтона объяснить, что, ребята, нам так надо, чтобы вот наши противники, которые истэблишмент… ну, как бы вот нам надо замазать им глаза, что мы вроде против вас чего-то там делаем, а так мы будем с вами, ребята, жить, как и жили, ничего страшного. Поэтому вот и прислали Болтона, чтобы он все это разъяснил.
Юрьев:
- Понятно. Ну, сама по себе эта версия совершенно не абсурдная и, более того, ее элементы, безусловно, имеют место. В Америке сейчас каждый пук происходит только исключительно с учетом вот этих внутриполитических их раскладов. Тем не менее, во-первых, достаточно посмотреть на персоналии – Болтон всегда был противником системы договоров, вот этих, по ограничению вооружений. Трамп тоже высказывался на эту тему. Понимаете, сама концепция этих договоров из другого времени. Это примерно, как если б мы сейчас начали всерьез пользоваться каким-нибудь договором международным времен Лиги наций там начала ХХ века. Они тоже были. И не абсурдные для того времени… Поэтому я думаю, реально, что нет, они действительно из всего этого хотят выйти, в первую очередь, их волнует не Россия, а Китай – это надо тоже понимать и они это не очень скрывают. Дело в том, что у Китая почти весь арсенал - это ракеты средней дальности. И наоборот, они в идеале хотят, чтобы мы не устраивали большой скандал на эту тему, которого мы и не собираемся на самом деле устраивать. Потому что, а чего устраивать-то? Еще раз говорю – это просто переход в новую эпоху. Причем, переход в большой степени объективный. Вы еще смотрите, на момент Горбачева мы были отстающей страной. Да, страной, которая перед этим достигла невиданно многого, но на тот момент мы были отстающей, причем, отстающей в том смысле, что она все больше отставала, стараниями в большой степени того же самого Горбачева. Но это уже другая история. А сейчас в области именно вооружений – ну, злейший враг в Америке не назовет Россию отстающей страной, уж, скорее, наоборот. Поэтому а надо ли нам это?
Теперь возвращаюсь к Европе. Напоминаю тем, что это не помнит, что, когда американцы разместили в Европе ракеты средней дальности, нам удалось, причем, не такими уж большими силами, вызвать в западной Европе такой подъем антивоенного и антиамериканского движения, на демонстрации выходили по несколько миллионов человек… это я сразу говорю, чтобы не говорили про агентов Кремля, потому что набрать столько агентов Кремля просто денег не хватит.
Савельев:
- За счет чего?
Юрьев:
- За счет того, что страшно. Своя попа, она, знаешь, ближе. И когда на тебя нацелены русские ракеты, как-то хочется пожить бы еще… Тем более, что тогда эта истерика нагнеталась, тогда ядерной войны все реально боялись. Есть все основания считать, что в старой Европе, союз с Америкой который и так , не скажу, что висит на волоске, но очень сильно пошатнулся, в первую очередь, потому что сама Америка делает все, чтобы их оттолкнуть… Короче, давайте так скажу. В этой новой реальности я совершенно не уверен, что Макрон, а не Марин Ле Пен победит на следующих выборах во Франции.
Савельев:
- Почему-то вы сказали сейчас слово Макрон и мне смешно стало. Он звучит как-то комично уже.
Юрьев:
- Давайте так. «Макрон» в кавычках. Будем считать, что Макрон это не фамилия, а тип человека. В этом смысле в Германии практически уже…
Савельев:
- …Меркель на волоске.
Юрьев:
- Нет, она не на волоске, она… помните, у нас такая была замечательная пьеса – «Живой труп» - вот это про Меркель. Она как бы с одной стороны есть, но с другой стороны ее уже нет и все это понимают, я думаю, включая ее саму. И на этом фоне вот эта новая реальность дает нам такие внешнеполитические возможности, которые и не снились.
Савельев:
- Мы говорим по поводу того, что Европа откалывается от США и это дает нам большие внешнеполитические возможности…
Юрьев:
- Пока не откалывается. Но это всегда было глобальной стратегической целью советской, потом российской, политики. И это, конечно, очень приближает. И я думаю, что мы этим воспользуемся. Другое дело, что все было бы хорошо, но, увы, сейчас, в отличие от того времени, Европа это не только Франция и Германия. Как говорится, кролик это не только ценный мех. Это еще и такие страны типа Румынии, Польши, Прибалтики и даже, простите за выражение, Украины. Но опять же, давайте попробуем взглянуть чуть глубже поверхности. Шойгу говорит и, по-моему, президент это тоже сказал Болтону, что размещение на Украине для нас неприемлемо, мы будем любыми силами и средствами этому препятствовать. И нас вроде услышали. Но только вы поймите один момент. Дело в том, что ментальность военно-политических элит России и Америки абсолютно одинакова. В этих двух странах мир воспринимается так – в мире есть одна страна, которая является для нас противником, других нет. Для нас это США, для США это мы.
Савельев:
- Ну и немножко Китай.
Юрьев:
- Нет. В военном смысле нет. Поэтому из этого следует, что на сегодняшний день ни при каких обстоятельствах американские военные политики не пойдут на нападение любым способом на военную конфронтацию с Россией. Ни при каких условиях. А наши так же никогда первые не пойдут на Америку. Это вшито. А это значит, что, если американцы уже разместят ракеты на Украине, то никаких сил и средств у нас не останется, потому что тогда надо атаковать первыми, а мы это делать… это ж уже будет Америка, а не Украина, - не будем. Но из этого следует ведь ровно обратно. Что, если Украина вдруг – давайте не секундочку представим – в течение двух недель станет наша, то и американцы, что бы они ни говорили, ни при каких условиях не будут первыми атаковать.
Савельев:
- И как бы фантастически ни звучал этот сценарий, но Крым же мы видели… базы НАТО…
Юрьев:
- Да какой фантастический. Я думаю, что разрыв договора автоматически запустил соответствующее военное планирование у нас и, я думаю, что на сегодняшний день дни суверенной Украины сочтены – мы об этом еще поговорим – и, если все пойдет так, как я предсказываю, тогда надо будет снять шляпу – реально – перед нашим лидером, за то, что он не поддался на соблазн, который мы все советовали ему. Как бы забрать восток, пусть даже восток и юг, так сказать, и наплевать на всю остальную часть, а что надо подождать момента, когда забирать надо все. Тогда станет понятно, что человек предвидел, видимо.
Савельев:
- Что он все-таки шахматист.
Юрьев:
- Видимо, так.
Савельев:
- Нам дозвонился Александр из Владимирской области. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Я бы вам хотел предложить одну из версий… В свое время, когда США со своими базами заходили в Европу – то есть, это ж практически некие троянские кони, которые в случае, если Европа в конечном итоге с цепи срывается, она уже не такая послушная, как сейчас, потому что немногие страны в НАТО свои бюджеты выделяют средства, то тем самым Америка начинает диктовать уже фактически Европе свои условия. Что мы в любой момент можем на Россию отправить ракеты, но ответно все полетит в Европу и тем самым Европа фактически обречена стоять на коленях перед Штатами.
Юрьев:
- Я вас понимаю. Но, смотрите, во-первых, старая Европа в чем-то сейчас более послушная, чем в 70-е годы, а в чем-то менее. Вот если бы вы это говорили 10 лет назад, с вами следовало бы безоговорочно согласиться. А сейчас уже не так. Стараниями самого Трампа Европа доведена почти до точки разрыва с Америкой. Посмотрите на Германию – ни одна системная партия, которая поддерживает атлантическую солидарность, похоже, на выборах не наберет просто ничего. И это не мои прогнозы, а прогнозы самих немцев. Но самое главное, что в такой трактовке является, как бы о чем вы забываете, это следующее. Америка может Европе говорить, что вот мы сейчас атакуем Россию ракетами средней дальности с вашей территории, она в ответ на вас даст залп, а по Америке, конечно, нет. Ну, не смешите – по Америке-то само собой даст. Это-то никто не отменял. Поэтому это такая игра – я вам нагажу, правда, мне тоже при этом кранты, но…
Савельев:
- Вот нам вопрос пришел. Дмитрий Глушков спрашивает: «А Куба для наших ракет закрыта?» Вопрос даже не про Кубу, а про дружественные страны в регионе. Мы вообще имеем какое-то влияние там?
Юрьев:
- Вопрос о том, реально ли нам договориться с Кубой о размещении наших ракет, я просто не знаю, в каком это сейчас состоянии. Я знаю, что это для нас не очень принципиально. Не забывайте, во времена Горбачева одним из очень важных факторов, если не решающих, военно-стратегических, при заключении этих договоров было то, что у американцев были ракеты средней дальности морского базирования, а у нас не было. Поэтому американцы их и вынудили исключить из договора, на них нет ограничений. Потому что, когда у тебя есть морского базирования, то корабли имеют тенденцию появляться там, где нужно. А сейчас-то мы не то что это знаем, мы просто видели по телевизору… И в этом смысле, может быть, и Куба будет использована, другое дело, что, когда мы говорим про союзников в тех регионах, надо понимать, что там есть такие союзники, которых лучше врагов иметь, чем таких союзников. Например, Венесуэла. Венесуэла ж для нас плоха не идеологией своей – что нам до ее идеологии? А в том, что степень ее предсказуемости – то есть, наркоман Вася из подворотни гораздо более предсказуемый человек, чем венесуэльское правительство. Да и никто не знает, какое там будет правительство через неделю. Ну, как с ними договариваться о таких вещах?
Савельев:
- Ну да. Уровень планирования у наркомана Васи чуть выше. Давайте возьмем еще один телефонный звонок. Сергей из Волгограда. Здравствуйте.
Сергей:
- Здравствуйте. У меня вопрос на тему вообще выгодности ядерного конфликта вооруженного между Европой ли и Россией, между Штатами и Россией. Это что же получается, они наносят по нам удар, ликвидируют инфраструктуру, едут сами добывать сибирские нефть и газ, что ли? Зачем им это надо? Им проще красить бумагу и за нее с успехом получать все, что им необходимо. Поэтому, мне кажется, что такими военными обострениями они дают лишь повод нашей власти и правительству оттягивать из своего внутреннего бюджета средства на вооружение, например. Конечно, фактор как бы соблазна ядерного конфликта имеется, но эта выгода стоит на самом последнем месте. А первейшее – это, конечно же, ослаблять экономику, ослаблять демографию в России и являться выгодополучателями от колониального устройства России.
Савельев:
- Достаточно распространенная точка зрения.
Юрьев:
- Да, достаточно распространенная. В основе всей такой концепции лежит одна распространенная ошибка. Что войны ведутся за ресурсы. Это не глупость. В истории человечества совсем еще недавно был достаточно продолжительный период, когда войны велись в основном за ресурсы. Но в современном мире ресурсы никого не волнуют. Тот, кто в этом сомневается, ну, сравните экономику, уровень жизни Саудовской Аравии и Японии. В одной большая часть нефти мира, в другой никаких ресурсов нет вообще. И что? Дело в том, что для большой страны типа Америки, типа даже России, у которой экономика меньше, вся наша нефтяная и газовая промышленность представляет небольшую долю ВВП. Заметьте, небольшую это при нашем убогом состоянии экономики, вредительском, я бы сказал. Если экономика пойдет вверх, то будет еще меньше, потому что добыча нефти и газа вряд ли увеличится, она и так динамично растет. Американцы добывают уже сегодня по добыче нефти, просто в тоннах, на первом месте в мире. Правда, обгоняют нас и Саудовскую Аравию буквально на чуть-чуть, тем не менее, они на первом месте в мире. Правда, им этого не хватает даже для себя, они еще импортируют, тем не менее, так. Чисто по нефти. Без газа. Тем не менее, это в их ВВП составляет весьма небольшую часть. Поэтому, если американцы когда-нибудь на нас нападут, то уж ради чего угодно, но только не ради освоения и захвата ресурсов Сибири, а только ради власти над миром. Ведь бумагу резаную можно всовывать только пока ее берут. А Россия и Китай своими действиями все больше и больше приближают мир к тому, что ее перестанут брать довольно скоро.
Савельев:
- Представитель госдепартамента США Хизер Науэрт поприветствовала во вторник решение канцлера Германии Ангелы Меркель принять участие в финансировании проекта терминала СПГ в Северной Германии. То есть, Европа в какой-то степени согласилась на принятие сжиженного газа из США. Также и туркменский газ – там переговоры идут по поводу него, и азербайджанский – до Турции уже вроде как коридор открыли, из Турции в Италию тоже коридор будет открыт. Правильно ли я понимаю, что они ищут альтернативу Газпрому? Европа.
Юрьев:
- Начнем с конца. Конечно, ищут. Чем больше у тебя разных поставщиков, тем, с точки зрения рынка, тебе удобнее, ты можешь разводить их… ну, покупателю это всегда выгодно. Поэтому любой покупатель, даже в отсутствие политических соображений, к этому стремится. Другой вопрос, какие перспективы этого. Поймите простую ситуацию. Что Газпром не просто поставляет газ в Европу. Газпром поставляет очень много. 160 кубометров в год и это продолжает расти. Представить себе, что европейцы найдут и построят инфраструктуру, альтернативную, для того, чтобы где-то в других местах взять аж 30 млрд…. я могу себе представить, хотя это очень тяжело. Например, Азербайджан это 10. У них нет больше… Часто говорят – такова мощность трубопровода. Но это не значит, что его можно сделать больше. Сделаешь больше, его нечем будет заполнить. У них на самом месторождении больше не взять. Туркменский газ. Пока Туркмения в этом году недовыполнила контракт с Китаем, неоднократно прерывая поставки и платя за это штрафы. Не потому, что что-то там загорелось или сломалось, а потому, что есть проблемы с ресурсной базой. Представить же себе, что европейцы найдут альтернативу на все 160 или на 80 из них, смешно. Его просто в мире на данный момент столько нет. Кстати, пока европейцы ищут рыночную альтернативу газпромовскому газу, Газпром в это же время ищет альтернативу покупателям из Европы в Азии и в общем в этом тоже преуспевает. Это нормальный рыночный процесс.
Теперь по поводу американского газа. Говорил много раз, почему-то не хотят меня наши слушатели слушать. Когда спрашивают, может ли американский сланцевый газ конкурировать по цене с газпромовским, вопрос некорректен. Вы сами для себя должны понять – вы о чем спрашиваете? По себестоимости или по продажной цене? По себестоимости, конечно, не может конкурировать с газпромовским, и это смешно просто обсуждать. Но Газпром-то продает в Европу не по себестоимости, как вы догадываетесь. Газпром продает в Европу по вполне определенной цене для всех более-менее одинаковой – ну, не сама цена одинаковая, формула одинаковая, – которая привязана к корзине нефтепродуктов. То есть, есть цена нефтепродуктов и нефти, они формируются на бирже и поэтому их формирование носит вроде как объективный характер, к этому рыночному индикатору привязывается и определенная цена. То есть, это очень важно. Цена газпромовская газа – не себестоимость, а реальная продажная цена в Европе – она зависит от цены нефти. Американский газ тоже привязан к индикатору. Но к другому. К биржевой цене газа в самой Америке. Но дело в том, что, поскольку на американской – это известно из опыта – бирже цена газа совсем никак не связана с ценой нефти, то есть, если высокая цена нефти, это не значит, что цена на газ тоже идет вверх, зачастую она в это время идет вниз, то поэтому может ли быть американский газ дороже/дешевле газпромовского по продажной цене, зависит от того, какая цена нефти. И при высокой цене на нефть, как вот сейчас говорят, что может быть и сто в будущем году, он, я вам скажу, таки будет дешевле. Он реально будет дешевле. Другое дело, что Газпром в любой момент может сказать – это же спекулятивная надбавка – он может сказать: мы продаем с 30-процентной скидкой, и опять станет сильно дешевле газпромовской. Но американцы так не могут. Они продают с разумной маржой. Тем не менее, чисто формально, конечно, может быть дешевле. И если добыча сланцевой нефти в Америке в больших масштабах это вопрос такой – то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет – то со сланцевым газом этой проблемы нет, его американцы могут добыть столько, сколько нужно. Поэтому при дешевой нефти он, конечно, сильно дороже и не конкурентоспособней, чем газпромовский. Плюс к тому, американские экспортеры вообще не хотят продавать газ в Европу. Все, что Газпрому не нравится в Европе, включая безумный стокгольмский арбитраж и т.д., почему вы думаете, что все это нравится американским экспортерам? Им это также не нравится. Они все тоже хотят продавать в Китай, в Японию, в Корею, где и цена выше, и бизнесатмосфера лучше, и вообще все лучше и удобнее. Кроме того, та сумма, которую озвучила с точки зрения инвестиций в инфраструктуру приемную Меркель, она по меркам импорта газа в Европу является чисто символической. Причем, она не имеет никакого значения, потому что приемные терминалы это самая выгодная часть из всей логистической цепочки импорта газа, на них деньги находятся всегда. Поэтому это просто слова, которые говорит уходящий политик, который пытается не уйти, но все равно вынужден будет уйти.
Савельев:
- Нам дозвонился Александр из Москвы. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Коротенько по РСМД хотел спросить. Там есть такой очень чувствительный момент. Ракета же имеет малое подлетное время до цели и высокую точность попадания. А нацелены они, прежде всего, на обезглавливание противника, уничтожение его политической, военной элиты. Ну, как бы в расчете избежать ответного удара и таким образом выиграть… или в локальном конфликте, или в глобальном. На данный момент для нас ситуация усугубляется развертыванием ПРО в восточной Европе, в Румынии там чего-то они в шахты загружают, и разработкой гиперзвука… Вот не будет ли это некий повод для шизофрении элит?
Юрьев:
- Не может, Александр. По одной простой причине. Все, что вы сказали, правда. Только пока они начали разрабатывать гиперзвук, мы его давно разработали, и просто видели на парадах, и поставили на вооружение. Они разворачивают системы ПРО, которые вообще говоря пока никто не сказал, что они хоть как-то работают, в Польше и в Румынии. А у нас, что, система С-500 не будет разворачиваться? Поэтому давайте так. Все ваши аргументы верны, только они работают в оба направления и в какое больше, как говорится, догадайтесь сами.
Савельев:
- Вот, кстати, новость последнего часа. Владимир Путин на пресс-конференции по итогам российско-итальянских переговоров сделал заявление, которое, мне кажется, подводит черту под этой темой, хотя бы и промежуточную. Он отметил, что в случае поставки американских ракет в Европу, Россия будет вынужден ответить зеркально. То есть, вообще риторика у президента изменилась кардинально, она стала более открытой и более прямолинейной. Я за всю историю правления Путина не слышал от него слова «сдохнут».
Юрьев:
- Давайте, короче, поймем так. Новая политика Америки, безусловно, несет нам угрозы, но мы по отношению к ним совсем не беззащитны.
Савельев:
- Переходим к Украине. На днях президент России Путин подписал указ о специальных экономических мерах в связи с недружественными действиями Украины. Наконец-то мы стали замечать не только их существование, но и их недружественные действия. Вопрос: почему это началось именно сейчас? Какая концепция была бы правильной: задавить их максимально быстро и сразу или все-таки потихонечку давать намеки? И к чему это может привести? И вообще, доколе?
Юрьев:
- Давайте так. Во-первых, я еще раз скажу, что в последние несколько дней роль Украины для нас резко выросла. Теперь это место потенциального размещения ракет с малым подлетным временем. Я хочу сказать вам, что это будет все в большей и большей степени определять наше отношение к Украине. И, как вы понимаете, когда этот фактор является главным, то тут уже, конечно, уровень жесткости несколько другой, чем когда речь идет про экономику или что-нибудь еще. Соответственно, скорее, то, что подписал Путин, является демонстрацией: друзья, вам дается последний шанс опомниться. Ведь о том, что мы любыми средствами не допустим, что Шойгу об этом уведомил американцев, это ведь мы тоже не скрываем, это ж тоже мы официально опубликовали. Вы это можете прочесть. Вы в хороших отношениях с американцами, можете их спросить, они вам скажут. Поэтому я думаю, что в этом смысле это совершенно нормально. Когда говорят: почему Путин не подписал запрет поставки ТВЭЛов, что оставило сразу бы пол-Украины просто без электричества? Понимаете, а зачем? Если ты хочешь нанести максимальный ущерб нынешней России, нынешней Украине, то это будет делаться не экономическими средствами. Это будет делаться так, как в Сирии. Только с широким участием наземных войск.
Савельев:
- Поставки ТВЭЛов – это то же самое, почему вы не бахнули Сирию полностью сразу.
Юрьев:
- Конечно. Если у тебя генштаб уже разрабатывает, куда пойдет первая колонна, куда пойдет вторая, то зачем тебе прекращать им поставки ТВЭЛов, оставлять их без электричества? Ты свои же части наступающие оставишь без электричества. Это что, тебе облегчит победу? А так мы с ними не справимся? Полноте, друзья. Посмотрите на реальность. И в этом смысле Украина делает все, что она может, для того, чтобы свою судьбу историческую, некоторые скажут – привести к тому, какой она и должна была бы быть, но они же так не считают. Тем не менее, здесь и безумный раскол православия.
Савельев:
- О нем тоже можно поговорить. Что это значит?
Юрьев:
- Во-первых, это грустно. Это означает, что если я к весне смогу победить свою болезнь, то поехать и поблагодарить за это Бога на Афон, как я делаю каждый год перед своим днем рождения, я не смогу.
Савельев:
- Вы не можете это сделать как официальный прихожанин РПЦ?
Юрьев:
- Бога не обманешь. Но дело в том, что на самом деле еще тоньше. Сам Афон уже объявил, он же самоуправляемая автономная республика, все двадцать монастырей, что они класть хотели на решение Константинопольского патриархата. И что они только признают его в моральном смысле, а никакой административной над собой его власти не признают. Это совсем смешно. Но все это грустно. И нехорошо в эти сферы загонять свое противостояние. Это неправильно.
Савельев:
- Это не наш выбор, это не мы решаем.
Юрьев:
- Так я и не говорю, что это с нашей стороны нехорошо. Но вы представьте, у нас было без всяких почти тормозов противостояние с немцами во время Великой Отечественной войны. А до этого они не щадили никого и ничего. Представьте, что мы начали бы лютеран расстреливать. А они расстреливали православных. Кроме вопроса «Есть ли жиды? Есть ли комиссары? Есть ли политработники?», еще: «А есть ли православные? Выходите!». Тогда до этого не доходило. В этом смысле гореть в аду украинским политикам, которые до этого допустили. Но реагировать на это мы должны.
Савельев:
- Как нам реагировать на религиозный раскол, который американцы учинили руками Константинопольского патриархата?
Юрьев:
- Первая сложность реакции заключается в том, что любой человек, который занимался боевыми видами спорта, знает, что тяжелее всего бить в пустоту. Когда твой противник просто уходит от удара. Дело в том, что в православии очень специфическая вещь как внутри церквей, так и между церквями. У Константинопольского патриархата никакой власти нет. Вообще никакой. Нету и никогда не было. Вообще никогда. Даже во времена Константина Великого. Вы спросите: а как же так? А есть понятие первенства чести. Значит, есть пятнадцать поместных церквей, пятнадцать патриархов, первенство чести всего-навсего означает, кого первого положено из патриархов поминать при славословии, при соответствующей службе. Но кто-то говорит: в соответствии с этим первенством чести я объявляю такое-то директивное решение. Это примерно как если исполняющий обязанности директора предприятия подпишет приказ, вы можете оспорить его через суд или жаловаться в министерство, или еще что-то. Но если уборщица подпишет приказ, то суд не возьмет у вас иск о том, что он незаконен, потому что она и не имеет никакого права. Поверьте, я разбирался с этим вопросом, что у Константинопольского патриархата власти совершенно не больше. А это ему сказали все остальные поместные церкви, в том числе гораздо более уважаемые, потому что гораздо более старые. Например, Антиохийская церковь была еще во времена апостола Павла.
Тем не менее, проблема эта существует и внутри каждой из поместных православных церквей. Например, в РПЦ. По нашему уставу, у патриарха РПЦ, не Кирилла, а любого патриарха, никакой власти, кроме первенства чести, нет. То есть наш патриарх любой никакого из епископов снять не то что не может, это чисто коллегиальное решение. А реально – может за пять минут.
Савельев:
- Это негласный договор, что мы его…
Юрьев:
- Это негласный договор, который константинопольский патриарх решил, что этот негласный договор есть. А его нету. Как реагировать? Вопрос непростой. Думаю, по мере развития ситуации будет еще более жесткая реакция со стороны других поместных церквей. Большая часть на нашей стороне. Я допускаю, что вдруг возникнут серьезные вопросы к патриарху константинопольскому по месту его жительства и работы.
Савельев:
- Турецкие власти могут найти нечистое пятно в его прошлом?
Юрьев:
- Они уже объявили, что существуют сведения о его дружественных контактах с Фетхуллахом Гюленом. А для турок это то же самое, что с дьяволом. Я лично думаю, что вопрос с церковным расколом на Украине будет не решен не так.
Савельев:
- А по схеме размещения ракет?
Юрьев:
- Я думаю, что он будет решаться военным комендантом нашим каждого из районов. Думаю, что на этот раз недолго ждать. В отличие от всех предыдущих разов. Мы давно надеялись на многое. Мы надеялись, что развитие ситуации подтолкнет Путина к тому, чтобы наконец провести экономическую революцию и выкинуть на обочину либерализм в экономике, как выкинут на обочину либерализм в государственной политике. А сейчас мы тоже надеемся, только всего этого ждать уже очень и очень недолго. Думаю, что не годы.
Савельев:
- Дожили, уже можно почти руками потрогать то, о чем мы говорили долгие годы.
Поговорим о том, что творится на автомобильном рынке Америки.
Юрьев:
- Я позвонил туда и попросил продать мою «Теслу». Американцы перестали покупать практически что бы то ни было из машин, кроме «Теслы». Это означает, что они смогли в своей бюджетной модели уложиться в цену рыночную. При равной рыночной цене, о каком бы классе машин ни шла бы речь, никакие машины не имеют никаких конкурентных шансов с «Теслой». Это связано со спецификой электрического двигателя. Он меньше, поэтому при одинаковой мощности у тех несоизмеримо больше места в салоне и багажнике. Динамика как у «Феррари», причем за это не надо доплачивать. Экология. «Тесла» не ломается вообще никогда. Там нечему ломаться. Если ты не въедешь в столб. Несколько раз я ездил на сервис для перепрошивки системы навигационной. У них сервисы пустуют. Там совсем нечему ломаться. Это вечная машина за обычные деньги, гораздо более быстрая, динамичная, просторная. У всех в мире спады продаж. А у них – рост. Сколько их сделают, столько продадут.
Почему другие не делают электрические? Потому что они тут создали себе фору. И не по бренду. Там есть технические решения. У них батареи охлаждаются. Они это научились делать. А другие – нет. Меня спрашивают: неужели у «Теслы» два багажника – спереди и сзади? Именно так и есть! Они почти одинакового размера. Там нет никакого централизованного двигателя. Если вопрос, имеет ли перспективу сланцевый газ, в котором наша страна в свое время совершила стратегическую ошибку, не увидев его перспектив, это повлияло только на оценку мировых трендов, то в этом вопросе мы не должны повторять этой ошибки. Мы должны понять, что будущее чисто за электромобилями. И мы должны все силы бросить на разработку их, а не продолжать субсидировать ВАЗ или что-то еще.
Савельев:
- ВАЗ пытается создать электрический автомобиль.
Юрьев:
- На это надо деньги тратить.
Савельев:
- Переходим к не самой простой теме. Не знаю, как назвать того, кто устроил стрельбу в Керчи. В современной России такого рода события стали происходить. По характеру и рисунку того, что произошло, это чистая копия американских трагедий. В Советском Союзе или зарождающейся России такого не было, а в Америке было. А сейчас это перекочевало и к нам. Как это можно объяснить?
Юрьев:
- Я не отношусь к числу ненавистников советского времени. Считаю, что в социальной сфере в нем было очень много. Да и в экономической тоже. Что достойно уважения и даже воспроизведения на новом историческом уровне. Но этот вопрос не относится к этой категории. В СССР этого не было, только не за счет того, что такие все были хорошие. А только за счет того, что был абсолютный запрет на распространение любой информации. И это при тех источниках информации технически, которые были в те времена, это было возможно сделать. В советское время про историю со школой «Колумбайн» никто бы никогда и не узнал, и не знал бы у нас даже о самом факте. Сейчас это сделать просто невозможно.
Савельев:
- К сожалению, сейчас это не технически невозможно, а все новостные ленты и агентства просто паразитируют на такого рода информации, обсасывают каждое событие, каждый писк.
Юрьев:
- Конечно, но и технически невозможно. Плюс это элемент государственной политики стратегический, что мы не накладываем жестких ограничений на циркулирование информации, потому что наше руководство прекрасно понимает, что в том, что СССР рухнул, в очень большой степени свой очень большой вклад внесло недовольство населения информационной закрытостью. А мир тяжело болен. И отголоски этой болезни доходят и до нас, не говоря о том, что мы тоже тяжело больны. Хотя это неважно. Потому что, если мы бы и не болели, то все равно бы эта чума в отсутствии карантина приходила бы к нам в любом случае.
Вопрос о том, как это предотвратить. Боюсь, ответ простой: никак. А вот что с этим делать? Главный ответ один: в каждом месте скопления людей должен быть кто-то, думаю, что речь идет не об офицере, а о рядовом гражданине, кто может подскочить и застрелить вот эту сволочь.
Савельев:
- У гражданских людей должно быть оружие?
Юрьев:
- Мы очень много обсуждали вопрос легализации короткоствола. Я выступал за то, чтобы легализовать. Но я и Леонтьев поменяли свою точку зрения, в большой степени под влиянием реакции хорошей, думающей части нашей аудитории. Слишком много сумасшедших, неуравновешенных людей. И самая большая беда в том, что пьющих слишком много. Получит оружие человек нормальный, а выпьет и перестанет быть нормальным. Потом опять станет нормальным. Но уже поздно будет Я думаю, что ответ несколько сложнее. Мы считаем, что само гражданство должно стать ранжированным. Не просто ты гражданин или не гражданин, оно должно стать: гражданин первого ранга, второго ранга, третьего ранга.
Савельев:
- Есть какой-то критерии?
Юрьев:
- Их надо разработать. Это совершенно не фантазия, в Китае этот пилот в двух провинциях уже запущен. И здесь большой простор для населения. Надо предлагать, что именно должно входить в критерии. Есть люди, которым не просто можно, а нужно доверять, чуть ли не обязывать их носить оружие постоянно для того, чтобы, если вот такое будет, предотвратить самое неприятное развитие. Но это не должно быть любой гражданин, который не состоит на учете. Это слишком опасно. Потенциального керченского стрелка мы, может, нейтрализуем путем создания десяти других. И это плохой вариант. Через баллы разработка системы ранжирования гражданства совсем не такая фантастическая, как кажется. Сначала попробовав, нам на эту систему надо переходить.
В школе надо не увеличивать количество вооруженных вахтеров, охранников, офицеров. В каждой школе и колледже надо иметь оперативника. Из состава оперативной части полиции. Который заранее будет знать, который будет иметь агентуру свою внутри. Кума, как в лагере это называют.
Савельев:
- Смотрящего из 9 «В».
Юрьев:
- Нет, сам он взрослый. Но он обеспечивает сеть, а ему рассказывают и из 9 «В» тоже в том числе.
Савельев:
- Это не панацея, это одна из мер.
Юрьев:
- Но она сильно снизит такого рода вещи.
Савельев:
- Если все время под этим ракурсом смотреть на школьников, наверное, керченского стрелка можно было заранее вычислить.
Юрьев:
- Его, может, и нельзя вычислить. Но понятно, что из 10 таких случаев 7 можно вычислить. Уже неплохо. Остальных трех застрелить силами граждан высокого ранга. Что касается предложения давать оружие с 25 лет. Давайте с 55, так надежней будет. Еще лучше – с 75 лет. Тогда уже зрение испортилось, человек все равно не попадет. Все это бред. Потому что основной урон в терактах не от стрельбы, а от взрывных устройств. А как предотвратить их изготовление? Их можно сделать из подручных материалов. Если бы этот хрен не стрелял, а ограничился взрывным устройством, а он бы в этом случае сделал бы его больше, то я не вижу большой разницы. Это тяжелая история, из которой вывод один: не надо никаких истерик, но надо понять, что в сфере жизни молодежи ситуация довольно критическая. Там есть проблемы АУЕ – организацией, которая буквально на марше увеличивает свою популярность. В этом вопросе почивать на лаврах нет оснований. Но и нет места для истерических реакций. Давайте вообще запретим оружие. Изготовить самодельное гладкоствольное ружье – дело нехитрое.
Савельев:
- Была новость, что родителей керченского стрелка оштрафовали за неудовлетворительное воспитание ребенка на 500 рублей.
Юрьев:
- Вот это решение предотвратит все будущие проблемы.
Савельев:
- Нам пишут: вы боретесь со следствием, а не с причиной. Да, у нас агрессия разлита в информационном поле, размазана тонким слоем. И все ругают машину пропаганду: на Первом канале рассказывают только о том, как заводы открываются.
Юрьев:
- Я хочу сказать следующее. Нам пишут, что причина в том, что нет госидеологии. Я согласен с вами. Должна быть госидеология. Мы все время это говорили. Тогда будет проще. Но только не думайте, что если госидеология будет и даже будет широко распространена и укоренена, что этих случаев не будет. Все люди разные. И такой идеологии, которую принимают сто процентов населения, нигде и никогда не было. Даже в Третьем рейхе.
Савельев:
- И 90-е повлияли на то, что утрачено понятие и концепция воспитания детей. И родители озлоблены.
Юрьев:
- Хуже. Не концепция, а сама идея, что оно должно быть. Сейчас скажи воспитателю, он скажет: нет, школа у нас нужна, чтобы давать знания. Да засуньте вы себе в одно место эти знания. Знания можно получить по интернету. Знания – это вторичная вещь. Главная задача школы – воспитывать гражданина. А у нас этой задачи даже официально не стоит.
Савельев:
- Александр Мартюхин спрашивает: «Нет ли инсайда по смене экономического курса?» Вы бы услышали эти нотки в наших речах, если бы был инсайд.
Юрьев:
- Нет, у меня последнее время никакого инсайда, я ни с кем не встречаюсь. Я понимаю логику и понимаю, что скоро это произойдет.
Савельев:
- Александр Золин нам пишет: «Идея усугубления классовости очень опасна». Это к вашему предложению ранжировать граждан. Но это то же самое, что сказать, что идея генералов, полковников, капитанов и вообще званий в армии очень опасна, потому что она разделяет людей. Здесь не о классовости в марксистском понимании речь идет.
Юрьев:
- Это вообще не имеет никакого отношения.
Савельев:
- На связи Домодедово, Вадим.
Вадим:
- Наше общество после знаменитой перестройки сдвигается в область охлократии, особенно в детскую сторону. Уже 14 лет паспорта, навальнята и так далее. Человек должен быть налогоплательщиком и желательно семьянином. Уровень интеллекта, школьная успеваемость. И много других критериев, история семьи. Я советский человек, но нельзя ставить всех на одну доску, иначе это будет деградация страны.
Юрьев:
- С конкретными критериями я, наверное, не могу согласиться. Потому что я решительно не понимаю, почему человек с высоким IQ является более достойным гражданином, чем человек с низким IQ. Я работал в науке, знаю много людей с достаточно высоким IQ, и хочу сказать, что в целом говно редкостное. Разные встречаются, но ничем не лучше, чем те, у кого IQ весьма скромное. Человеческие качества, сила и мощь интеллекта – это совсем разные вещи. Нужно ранжировать. И в первую очередь даже не по таким критериям, а по критериям хороших дел. Должны быть места, куда ты можешь записаться и добровольно что-то делать, что реально не для галочки, что требует от тебя усилий. Вместо того, чтобы ходить в это время и водку пьянствовать или с девчонками танцевать. И вот такие вещи и должны быть главными для определения того, кто является кандидатом на высокоранговое гражданство.
Савельев:
- Один из критериев такого рода граждан – созидательность в патриотическом смысле этого слова.
Юрьев:
- Если двадцать человек в каком-то населенном пункте в течение года сами, получив на это согласие, но никаких ресурсов, взяли и построили что-то полезное, не важно даже, по предложению администрации или по собственной инициативе, дорогу заасфальтировали, я думаю, что вот это и есть первые кандидаты в то, чтобы рассматривать их на это дело.
Савельев:
- Нам дозвонился Михаил и Москвы.
Михаил:
- Недавно выступал товарищ, который руководит добычей рыбы на Дальнем Востоке. Он говорит, что небывалый улов красной рыбы. Сдают заготовителям по 40 с чем-то рублей. А в Москве цена как была, так и остается. Торговля и промышленность – разные условия производства. В торговле купил прилавок, компьютер поставил – цену залупил в два-три раза выше и торгуй. А в промышленности технологии, все очень сложно. Если в промышленности на рубль 15 копеек получили прибыль, то это очень хорошо. А в торговле делать нечего. Как выровнять это дело?
Юрьев:
- Вы абсолютно правы. В мировой экономической науке давно есть абсолютный консенсус, что развитие промышленности, а тем более развитие в сторону научно-технического прогресса и создания новых продуктов и технологий в частном секторе возможно только исключительно в том случае, когда уровень доходности в чем угодно – в торговле, в промышленности – в данной стране очень невелик. Потому что, если можно заработать много дуриком, то никто заниматься высокорискованным созданием новых продуктов и отработкой новых технологий ради небольшой прибыли не будет. Большую прибыль нужно просто не давать получать. Как к этому прийти? К этому прийти можно по-разному. Это часть того, что я называю экономической революцией, которую следует совершить нашим властям. Отбросить обветшалую и национал-предательскую либерально-экономическую модель, которая сейчас у нас действует, и сделать нормальную модель, похожую, хотя не обязательно тождественную тому, что в Китае. Все это довольно несложно.
Вопрос с рыбой особый. Потому что там царит совсем уж беспредел. И это все знают. И этот беспредел не кончается только потому, что есть ряд, очень высокопоставленных людей, имеющих долю в рыбе.
Савельев:
- «В чем причина болезни Америки?»
Юрьев:
- Та идеология, которая существует в Америке на сегодняшний день, можно ее по элементам, это общество потребления, это общество атомизированное, то есть абсолютного индивидуализма. Это общество превосходства меньшинств над неменьшинствами, общество отрицания всяческой религии и любых ценностей. И так далее. Это общество вначале казалось интересным экспериментом и, наверное, с социологической точки зрения будущих исследователей таковым и является, но мы, русские патриоты, понимаем, что это абсолютно порочная вещь, которая даже такую великую нацию как американцы способна привести к пропасть.
Савельев:
- Артем из Севастополя, здравствуйте.
Юрьев:
- Мой любимый город.
Артем:
- Вы упоминали, что, возможно, потребуется переход к советской модели экономики. Как это возможно?
Юрьев:
- Я не говорю, что он может понадобиться. Есть разные варианты. Можно перейти на модель суверенного развития в национальных интересах и без всякого возвращения к советской модели. Но я боюсь, что на это просто не хватил интеллектуальных возможностей нашего управляющего класса. Я говорю даже не о идеологическом настрое, а просто это сложнее. Поэтому я думаю, что высока вероятность того, что будет просто как бы параллельно существовать два сектора. Так есть и сейчас. Но это просто усилится. Что будет гораздо шире сектор государственный, который будет обеспечивать развитие в части промышленности, в первую очередь крупной, и будет существовать частный сектор в мелком и среднем бизнесе, который будет осуществлять наполненность потребительского рынка. Это не лучшая модель. Я просто думаю, что она самая вероятная из тех, которые придут.
Савельев:
- Спасибо всем, что были сегодня с нами.
-
Вспоминаем с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым события 1993 года, обсуждаем последние заявления Трампа и неожиданные результаты выборов губернаторов. Выпуск от 2018-10-03 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- Начнем с памятных дат. Эта тема проходит красной нитью по всему эфиру «Комсомольской правды» сегодня. И мы не можем тоже не отдать дань. Это октябрь 1993 года, 25 лет событиям, которые происходили около Белого дома. Я говорю про расстрел Белого дома. Я был молодым и всего лишь зрителем, видел эти события из окна, жил тогда недалеко. А Михаил Зиновьевич занимал пост министра промышленности.
Юрьев:
- Ну да, председателя Совета по промышленности и предпринимательству в ранге министра.
Савельев:
- Как выглядела ситуация из вашего кресла? Что происходило?
Юрьев:
- В этот день я ездил выбирать и смотреть участки для своего будущего дома.
Савельев:
- Тучи сгустились неожиданно.
Юрьев:
- И во время просмотра дурацкого участка в Дарьино по радио услышал, шофер мне говорит: тут какая-то…
Савельев:
- Нерадийная фигня.
Юрьев:
- Я быстро поехал в Москву. В конечном итоге добрался до работы.
Савельев:
- А у вас место работы – это что было?
Юрьев:
- Белый дом на тот момент. До этого – Старая площадь.
Савельев:
- По нему же стреляли.
Юрьев:
- В этот момент еще не стреляли.
Леонтьев:
- Какой Белый дом? В 1993-м?
Юрьев:
-Да, правительство уже переехало туда. Ты чего?
Леонтьев:
- В 1993 году Белый дом был жилищем парламента.
Юрьев:
- Да, только конкретно в октябре уже пошел процесс переезда туда правительства. Часть уже переехала, часть – нет.
Леонтьев:
- Ты хочешь сказать, что правительство РФ ельцинское сидело в Белом доме, по которому стреляли из танков?
Юрьев:
- Нет, я не хочу сказать, что в момент стрельбы. Вы как-то странно воспринимаете мои слова. Я вам говорю, что сначала правительство РФ сидело на Старой площади, там, где сейчас находится Администрация Президента, одно из зданий. Потом было принято решение о переезде в Белый дом. И он начался. Кто-то переехал, кто-то не переехал.
Леонтьев:
- Разве это было не после?
Савельев:
- Нет, после переехали целиком.
Леонтьев:
- То есть это был освобождение… Вот, оказывается, просто площади освобождали. Кто бы мог подумать? Надо было ускорить переезд, эти не переезжали. Хороший способ.
Юрьев:
- На самом деле переезжать никто не хотел. Потому что там было гораздо менее комфортно работать, чем на Старой площади.
Леонтьев:
- Когда из танков постреляли, стало же гораздо более комфортно.
Юрьев:
- На Старой площади лучше было. ЦК КПСС, который там сидел, не дураки были.
Леонтьев:
- Там были старые обветшалые здания. А здесь…
Юрьев:
- Но зато с высокими потолками, там хорошо дышалось и работалось.
Леонтьев:
- Со скелетами в шкафу.
Юрьев:
- Изнутри все это выглядело примерно так же, как снаружи. Единственное, несколько раз заходя к своему начальнику, но это там…
Савельев:
- Это Виктор Степанович Черномырдин.
Юрьев:
- На Старой площади он еще сидел. Я вам хочу сказать, что у меня сложилось впечатление, Виктора Степановича уже нет в живых, я не могу доказать это, у меня сложилось впечатление, что все это делалось по сценарию.
Савельев:
- Почему?
Юрьев:
- Потому что как-то Виктор Степанович уж очень спокойно на все… там приходили с докладами, я забежал, говорю: то-то и то-то. Нормально, нормально, все нормально. Он, конечно, был крутой мужик с яйцами, но уж не настолько, что вот… А может, и настолько. У меня сложилось впечатление…
Леонтьев:
- А он был тогда премьером?
Юрьев:
- Да, вне всякого сомнения. Премьером он стал в последних числах 1992 года, сняли Гайдара.
Савельев:
- Осознали вы?
Леонтьев:
- Я этих деталей не помню, потому что я с этой высоты на это не смотрел. И уже совершенно все забыл. Все это очень негигиенично. На тему о том, что это все было договорной матч в какой-то степени, ну вряд ли он был с руководством Белого дома договорной. Они, по-моему, были не в курсе. Но то, что там провокация была на провокации, было совершенно очевидно. В основном… совершенно очевидно, что первые жертвы и большинство первых жертв были от дружественного огня одних подразделения Вооруженных сил Российской Федерации в другие подразделения Вооруженных сил. Я даже не говорю о каких-то снайперах конспирологических, а просто это известный факт, что сначала стреляли в спецназовцев, потом стреляли в десантников, они отстреливались, масса убитых. Никто за это никак не пострадал. Никакого взаимодействия между родами войск не было. Оно было специально, на мой взгляд, не организовано. Между Грачевым и Ериным, кто там был тогда в ФСК или как…
Савельев:
- Творилась абсолютная неразбериха.
Леонтьев:
- Это была разбериха. Это была цепь провокаций. Участники провокаций и жертвы их – для них это, может, казалось неразберихой. А для кого-то, похоже, это была разбериха.
Савельев:
- Разбериха – от слова «разборки».
Леонтьев:
- С точки зрения морально-политической, лучше всего это описал находившийся тогда на одной из сторон, но потом сильно изменивший диспозицию Саша Невзоров. Он оперу сочинил. Воспроизведу близко к тексту. Хор патриотов поет: «Продали, продали, продали… Родину-мать». Угрюмо и грозно. Хор либералов поет: «Продали, продали, продали… Родину-мать». Весело и задорно. И так далее по тексту. Обе стороны выглядели с точки зрения своей политической позиции, мотивов, действий и последствий реализации их действий абсолютно мерзко. Кошмар на оба ваши дома. Объективно легитимнее на данный момент был президент. Был дурацкий референдум известный – «да, да, нет, да». И вообще по сути должности президент, даже тогдашний еще, Ельцин, был легитимнее этой своры непонятных людей под названием парламент. Именно потому что она свора. Может быть, каждый из них по отдельности - мог бы поспорить. А в целом они были никто.
Я хочу отдать должное Ельцину в одном. Я не говорю, прав он был или не прав, справедливо или несправедливо, но он мелкой ценой, будут говорить, что убили сто человек, тысячу, - и сто, и тысяча – это для России мелкая цена, - он расстрелял гражданскую войну. У нас не получилось гражданской войны. Это не говорит ничего хорошего о нем, кроме одного: этот человек, в общем-то, обладал зачатками адекватной политической воли, которую мы во многих местах и случаях не видим. Мы не видим ее, предположим, среди украинских деятелей и так далее.
Юрьев:
- В нашем доме не выражаться.
Леонтьев:
- Ему власть досталась довольно легитимно. И он, совершив огромное количество гадостей, глупостей, мерзостей и так далее, как бы к нему ни относиться, но вот как человек власти он повел себя лучше, чем канонизированный государь император. Потому что он не обрушил страну в гражданскую войну, а применил грязный, вонючий, очевидно совершенно позорный инструментарий, но для того, чтобы прекратить гражданскую войну. Ничего хуже, ничего подлее, гнуснее, чем гражданская война, ответственность за которую несет власть, которая ее допустила, безусловно, вот Янукович несет большую ответственность за то, что происходит сейчас на Украине, нежели чем нынешняя так называемая хунта и американский империализм вместе с ней взятый. Потому что ему, если считать Украину государством, а не куском дерьма, это тоже большой философский вопрос, так вот, если ее считать все-таки страной, у которой есть легитимная власть, то вся ответственность за то, что происходит, лежит на Януковиче. Потому что у него были полномочия, возможность, силы и шансы предотвратить то, что произошло. Он все просрал.
Ельцин на его месте, человек, обладающий, может быть, сопоставимыми интеллектуальными и моральными качествами, но все-таки, как человек власти, повел себя адекватно. Я считаю, что он выполнил свой долг. Это важно. Потому что представить себе, чтобы Руцкой, Хасбулатов, Макашов, при всей своей замечательной симпатичности, чтобы они своими силами предотвратили гражданскую войну… Они могли предотвратить все, что угодно, кроме гражданской войны. Грипп, понос и так далее. Но гражданскую войну они не могли предотвратить ни при каких обстоятельствах. У них функционала такого не было. Поэтому медицинский вывод один: ничего, никакой альтернативы тому, что происходило, в создавшихся обстоятельствах не было. При том, что у меня совершенно иной, чем даже у самого меня в то время, взгляд на эти вещи, кто прав, кто как себя вел, кто довел до этой ситуации. Можно было, наверное, не доводить. Хотя не уверен. Обе стороны представляли собой разные формы человеческого экскремента. Но войны не получилось.
Савельев:
- Давайте поговорим о последствиях.
Леонтьев:
- Это первое последствие – не было гражданской войны.
Савельев:
- Это положительное. Если бы эти победили или эти, это имело бы большое значение?
Юрьев:
- Я знал лично очень многих из нерядовых деятелей оппозиции. Среди них не было никого, от кого исходили бы хоть какие-то конструктивные идеи. От путчистов в 1991 году и то больше идей исходило, чем от этой оппозиции.
Леонтьев:
- А Баркашов?
Юрьев:
- Баркашов не был оппозицией. Он не был в Верховном Совете. На самом деле с Мишей я согласен наполовину. Я считаю, что да, предотвратил гражданскую войну, особенно если учесть, что с другой стороны никаких альтернатив интересных не просматривалось даже гипотетически. Но с другой стороны, один великий религиозный деятель прошлого как-то сказал: самое страшное зло – это раскол, имеется в виду религиозный. Но раскол есть зло во всех случаях, кроме одного, когда все в сатанизме. А вот когда все в сатанизме, тогда раскол – это благо. Ельцин предотвратил гражданскую войну путем ввергания России в ту жопу, в которой она следующие двадцать лет по сию пору продолжает находиться.
Леонтьев:
- А у тебя есть расчет глубины жопы, которая бы возникла в процессе гражданской войны? Хорошая фраза: все любят рассуждать о цене реформ, но никто не любит рассуждать о цене отказа от реформ. Все любят рассуждать о цене сатанизма, возникшего в результате предотвращения гражданской войны. А давайте мы порассуждаем о цене гражданской войны. В той ситуации, в которой…
Юрьев:
- Я эти аргументы много раз слышал. Либералы их очень любят. Только ты не забывай, что делали наши либералы, начиная с 1991 года. Они сначала сознательно опускали до полной задницы.
Леонтьев:
- Я это сказал с самого начала. Что ничего хорошего. Но я просто хочу сказать, что в данный конкретный момент в данных конкретных обстоятельствах политическое животное под названием Ельцин повел себя естественно с точки зрения правильно организованного политического животного.
Юрьев:
- Если говорить только про технику, а не про результат, ты прав.
Леонтьев:
- Я просто говорю про то, что если бы тогда началась гражданская война, то никакого Путина и никаких вариантов, которые мы сейчас осуждаем, обсуждаем, хвалим, просто не было. У нас бы не было страны. Результат был бы достигнут…
Юрьев:
- Не знаю.
Леонтьев:
- Это не 1917-й и не 1918-й год.
Юрьев:
- В мире бывали гражданские войны, которые заканчивались этапами развития большими.
Леонтьев:
- Бывали, но не в этом контексте политическом. Не в контексте абсолютного господства одной заинтересованной стороны и абсолютного бессилия и упадка другой. Она бы просто перестала существовать. Что и требовалось доказать. Никто бы не заплакал. Цитирую того же покойника Бжезинского, который это сказал про Советский Союз. Они бы не плакали и над Россией. Они бы вообще не плакали. У нас была бы нынешняя Югославия. У нас была бы куча стран, некоторые из которых капризничали при предложении вступить в НАТО.
Юрьев:
- Да у нас и так куча стран.
Савельев:
- Выгребли – и слава богу. И продолжаем выгребать.
Юрьев:
- Итог очень прост: «Игра была равна, играли два говна».
Леонтьев:
- Я с этим соглашусь.
Савельев:
- Следующая тема интересная и базовая. Я говорю про выступление Трампа на Генассамблее ООН. Он похоронил целую эпоху в мировой истории. Расскажите, что имело в виду?
Леонтьев:
- Совершенно ошеломляющая речь. Ошеломляющая… Вообще всякой политике любой великой державы, особенно совсем великой, особенно той, которая является мировым регулятором и законодателем правил, гегемоном, свойственна некоторая степень преемственности. Я не знаю в истории ситуации, когда без смены политического строя, как это было в России в 1917 году, лидер страны выступал бы с разворотом на 180 градусов по отношению к основным ценностям, которые эта страна продвигала в течение 70 или 80 лет. Это совершенная фантастика. Детали заключаются в том, что сказал господин Трамп. Вот Америка все время способствовала свободному движению товаров. Товары ходили и ходили. И некоторые страны этим корыстно пользовались.
Юрьев:
- Нет чтоб отказаться…
Леонтьев:
- И этому безобразию положен конец. Больше этого не будет. Он прямо сказал, что нужно заменить глобализм патриотизмом. Но это все абстрактно. Эти вещи – это двадцать копеек, это названия и лозунги. А когда речь идет о том, что страна, которая была основным носителем идеи свободной торговли…
Юрьев:
- Пока даже еще и является по инерции.
Леонтьев:
- Нет, уже не является. Уже объявлено, что нет. Сначала это была Великобритания. В то время Америка была дико протекционистской страной. И с Великобританией у них отношения были хреновые.
Юрьев:
- Именно из-за этого.
Леонтьев:
- Что такое свободная торговля, торговый либерализм? Это идея полного открытия всех рынков, снятия всех барьеров, которая, по сути, является инструментом для лидера, для действующего лидера, чтобы вскрыть все рынки, снять все барьеры и наполнить их своими капиталами и товарами. Вся история конца девятнадцатого века и начала двадцатого, когда Китай просто втоптали в дерьмо…
Юрьев:
- Скорее, середины. Опиумные войны – это середина девятнадцатого века.
Леонтьев:
- И начало двадцатого. Китай – слишком большой рынок, чтобы он сопротивлялся нам, мы хотим его иметь. И поэтому Китай просто превратили из реально одного из лидеров мировой экономики, коим он был, в этот отстойник. Где люди просто деградировали, не имели возможности сопротивляться. Китайская государственность рухнула полностью. Все вытирали об него ноги.
Юрьев:
- Потом началось Ихэтуаньское восстание, которое на самом деле является самой большой войной по числу жертв за всю историю человечества.
Леонтьев:
- Потому что достали. Это свободная торговля. Что такое протекционизм? Он имел место много раз в истории человечества, в разных формах. Но современный протекционизм нового времени, его основоположником считается Александр Гамильтон, который был первым министром финансов и одним из отцов-основателей США. Считается, что шедевр протекционизма – это бисмарковская Германия, которая таким образом догоняла и догнала практически лидера – Британию.
Юрьев:
- Даже перегнала.
Леонтьев:
- Правда, ей это дорого обошлось. Первая и вторая мировые войны.
Юрьев:
- Главная проблема заключается в том, что никому не удалось доказать, что протекционизм был главным инструментом.
Савельев:
- Он был один из них.
Юрьев:
- Не факт, потому что на самом деле есть много интересных исследований, доказывающих, что уровень развития производительных сил в начале второй половины девятнадцатого века в тогда еще Пруссии, а уж особенно в объединенной Германии, был просто объективно выше, чем в Великобритании.
Леонтьев:
- Но он бы не стал выше, если бы не протекционизм. Просто технически мог бы не стать. Но США до 1945 года были страной с максимальным уровнем тарифного регулирования. До того момента, как Америка убедилась, что она таки лидер совсем и ей не нужно тарифное регулирование, а нужно продолжать британскую традицию фритредерства, то есть свободной торговли, так вот, Трамп похоронил это. Это первый момент. Более того, он политически подкрепил экономическую доктрину протекционизма, он назвал ее патриотизмом, ссылками на «доктрину Монро» - Америка для американцев.
Юрьев:
- Она гораздо интересней и имеет гораздо большее отношение к современному миру. Доктрина Монро говорила о следующем: все, что в нашем полушарии, то есть Канада, Мексика, Южная Америка, это наше. И вы сюда не лезьте. А мы не будем лезть в другие места. Это концепция раздела мира на суперзоны, а вовсе не концепция полного изоляционизма.
Леонтьев:
- Для того, чтобы понять, что означает доктрина Монро, надо погрузиться в историю. В 1823-м году Америка была политическим и военным пигмеем. Идея доктрины Монро происходила от их только что практически самых главных врагов – то есть от британцев. Потому что в Латинскую Америку пытались вмешаться страны Священного союза, в первую очередь Испания там была, которая хотела подавить революционные движения, все эти боливарианские революции и так далее, в Латинской Америке. Америка была в этом заинтересована, но сама особенно этого делать не хотела. Джеймс Монро получил предложение от британских властей, что они выступят с совместной декларацией, чтобы эти гниды не лезли в Латинскую Америку. Они подумали и решили, что это будет не очень выгодно для них. Если они выступят с англичанами, они будут выглядеть как блоха на бульдоге примерно. Быть блохой на бульдоге им было не очень приятно, поэтому они выступили в индивидуальной роли блохи, исходя из того, что англичане все равно потом присоединятся, что им это выгодно. Тогда это выглядело ровно так. Никаких амбиций по поводу Латинской Америки у них особенно не было. Это была доктрина американского изоляционизма, как бы закрытая мягким корпусом, как подводная лодка, у которой есть твердый корпус, а сверху мягкий корпус на всякий случай. Другое дело, что они доктрину Монро реализовывали в течение ста лет.
Юрьев:
- Мягкий обычно к другому органу относится. Корпус называется прочный и легкий.
Леонтьев:
- Легкий и мягкий. Это они уже реализовывали в виде не легкого корпуса, а в течение ста лет, надо помнить, каких усилий стоило вовлечь Америку в первую мировую войну. После чего Вильсон объявил открытость, покончил с изоляцией. После чего Вильсона засунули в то место, откуда он вылез. И Америка опять погрузилась в изоляцию. Тому же Рузвельту надо было спровоцировать японцев на Перл-Харбор, а это была абсолютная провокация, чтобы заставить американские элиты согласиться с идеей вступления в войну. Он понимал смысл, значение.
Юрьев:
- Ему важно было вступление в войну в Европе. Они говорили: идите в задницу. На нас Гитлер точно не нападет.
Леонтьев:
- Ему нужно было поломать американский изоляционизм имени доктрины Монро, чтобы Америка воспользовалась колоссальными преимуществами участия во второй мировой войне, кои и наступили. В этом величие Рузвельта, что он относительно малыми силами абсолютно в интересах Америки провел всю эту операцию. Победителем во второй мировой войне являются США. Советский Союз является в меньшей степени или вообще не является победителем во второй мировой войне. Он победитель в Великой Отечественной войне советского народ.
Юрьев:
- Абсолютно точно.
Леонтьев:
- А это война колоссальная, огромная, но она региональная. Америка решила стать страной догоняющего развития. Протекционизм – это политика стран, которые хотят защититься от тотального преимущества глобального лидера, чтобы поднять собственную экономику, чтобы внутренне собраться и потом его обогнать. Не дать ему возможность использовать…Представьте, боксер, которому 15 лет, и боксер, которому 25 лет. Вот боксер в 25 лет все время стремится на ринге вызвать этого 15-летнего и двумя ударами его убить. А 15-летний не хочет. Он с 15-летними предпочитает боксировать. Хочет дорасти живым до 25 лет. И тут он выйдет и даст ему в челюсть, этому предыдущему лидеру.
И хорошо бы. Есть одна проблема. Америка есть в настоящий момент мировой гегемон и регулятор. Когда она заявляет, что она сторонник изоляционизма и протекционизма, значит, она не долго собирается быть регулятором. США свои регулирующие функции в помойку не выбросит, но постарается их использовать в качестве…
Юрьев:
- Корпоративно-конкурентных преимуществ.
Леонтьев:
- Краткосрочных инструментов избиения своего… У тебя остались остатки твоей былой роскоши, ты берешь и начинаешь по башке и по другим местам хлестать своих конкурентов, пока они еще работают, пока они не догадались, что это никакая не мировая регуляция. Если ты используешь доллар не как валюту мировых расчетов, великие и возможности которой основаны на надежности, универсальности, гарантиях и так далее, а просто потому, что она у тебя есть, то это значит, что это конец доллару как валюте мировых расчетов. Может быть, не одномоментный конец.
Савельев:
- Я правильно понимаю, что они отпускают чужие рынки, они выходят из Европы?
Леонтьев:
- Они ничего не отпускают. Это поведение, которое можно назвать отмороженным хулиганством. Почему Америка объявляет санкции всему миру? Представьте, Австралия, условно говоря, объявила бы санкции Ирану односторонние. Причем одна, без США. Корее, России и так далее. Это был бы смех свинячий. Это страна, которая наделена пока и сама себя наделила функциями мирового гегемона. И она эти функции гегемона использует. Но такое использование этих функций противоречит их содержанию. Папа не для того повесился, чтобы вы на нем качались, а чтобы в доме было тихо. Это не соответствует задаче. Задача была… Это недолго будет длиться. Недолго вы на папе будете качаться.
Савельев:
- Для нас какие последствия?
Леонтьев:
- Для нас это все было бы замечательно, гори они синим пламенем. Потому что это агония Америки как мирового регулятора. Задача Америки – больше всего выиграть на собственной агонии. Это великая страна, она на всем пытается выиграть. На агонии не себя собственно, а себя как мирового лидера. Она хочет максимально загрести все себе. Покидая оккупированное человечество, она стремится унести с собой все что можно. Себе, себе и себе. Делая это беззастенчиво, по-хамски и грубо. Потому что по-другому это сделать нельзя. У всех отвисла челюсть, все страшно удивляются. Пока у них челюсть назад не захлопнулась, ты можешь тащить все, что можно.
Савельев:
- Из нашей страны тоже потащат все?
Леонтьев:
- Из нашей страны мало чего можно утащить. Нам можно просто накостылять серьезно. Поскольку мы выстроили экономику, которая колоссально зависима от них. И они нам стараются костылять. Это наша проблема, а не их. Понятно, что это было бы хорошо. Проблема в последнем – в выживаемости нашей экономики, в способности насладиться результатом. Вопрос – успеем ли мы насладиться радостью падения США, или это произойдет без нас.
Юрьев:
- Сходно думаю. На тактическом горизонте, один, два, три года, это не снимает основную часть проблем. Наоборот, турбулентность их политики, происходящая от быстрого ухода с роли гегемона, она будет создавать массу проблем в том числе нам. Я считаю, чем сильнее будут эти проблемы, тем лучше. Я очень большой сторонник того, чтобы они все-таки после ноября объявили нам полное вытеснение из доллара, полные санкции. Потому что ничего другого не может заставить нас понять, что война уже объявлена. А раз она уже объявлена, значит, ничего тебе ни за какие твои действия не будет, кроме того, что и так уже делается.
Леонтьев:
- Очень полезная вставка. Владимир Владимирович сегодня на форуме сказал ровно то, что сказал Михаил Зиновьевич. Вот если они собираются против нас какие-то санкции вводить, вот пусть они их введут наконец все сразу. И мы наконец сможем противодействовать им всеми теми средствами, которые считаем разумными и рациональными с нашей точки зрения.
Юрьев:
- Путин прекрасно понимает, что это война, настоящая. Просто когда-то это называлось торговая блокада, и она являлась чаще всего основанием для начала войны. А в сегодняшнем мире нет нужды физически корабли останавливать. Достаточно транзакции банковские остановить. Он это понимает, но не уверен, что те все-таки объявят. Но я уверен в том, что если они объявят, то наши ответные действия будут быстрые и совсем неожиданные для Запада. Я за это. На тактическом горизонте тут может быть разная турбулентность. Но уже на среднесрочном горизонте – лет десять – мы от этого однозначно выигрываем. К чему ведет трамповская политика? Она не ведет к сворачиванию мировой торговли, потому что это невозможно. Мировая торговля процветала уже во времена финикийцев. Вместо глобализации, когда весь мир является одной торговой площадкой, займет регионализация, когда мир является не одной, но и не ста торговыми площадками, а четырьмя, пятью. Ровно это у нас описано в книге «Третья империя». И тут оказывается, что не читавший «Третью империю» Трамп как-то неожиданно пришел к аналогичным выводам. Я считаю, что в целом для нас это очень хорошо. Но абсолютно согласен с Мишей в том смысле, что если это хорошо использовать как повод для того, чтобы сейчас расслабить булки, то тут же туда и получишь. Потому что пока расслабляться очень рано.
Савельев:
- Да и ситуация не позволяет расслабляться. Трампу мы можем передать книжечку «Третья империя». Переводить точно не будем. Пусть учит русский язык. Заодно и проверим, русский он шпион или нет.
Юрьев:
- Болтон вроде знает русский.
Савельев:
- Вот пусть он Трампу на ночь и читает.
Еще одна памятная дата. Я говорю о том, что три года назад началась наша военная операция на Ближнем Востоке, когда наши ВКС по просьбе президента Асада появились на территории Сирии. Хотелось бы поговорить о том, как это все начиналось.
Юрьев:
- Когда мы объявили, что начинаем операцию в Сирии, то тональность в медиа (и в официальных, и в социальных сетях) тех, кто нас не любит, была даже не такая, что как они смеют. Был плохо скрываемый восторг по поводу того, что мы точно обгадимся. Почему обгадимся? Потому что все всегда обгаживались, даже не только СССР, а вообще все всегда. Даже великая Великобритания (я имею в виду Великобританию XIX века, которая действительно была великой) 4 раза обгадилась в одном маленьком Афганистане, умудряясь каждый раз одерживать военные победы. Поэтому, каково же было изумление всех вокруг, когда вдруг выяснилось, что мы совершенно непонятным способом умудрились не обгадиться и вообще не допустить эскалации со своей стороны, что все всегда допускали.
Все ожидали, что мы будем что-то строить и в Сирии. Что нас выручило? Строить нечего.
Леонтьев:
- Иранские сухопутные войска и примкнувшая к ним Хезболла нас выручили.
Юрьев:
- Миша, конечно, прав, мы воспользовались очень грамотно чужими возможностями и т.д. Но это могли бы сделать все вторгающиеся всегда, однако, никто никогда этого не делал, все предпочитали сами влезть в дерьмо и сами в нем измазаться.
Сейчас всем это кажется очевидным. Там дерутся Иран с Израилем. Почему я назвал именно эту пару, а не кого-то другого? Потому что в этой паре симпатичных для нас нет. Это очень важный момент.
Леонтьев:
- Что ты нас ссоришь с союзниками?
Юрьев:
- У нас нет среди них союзников.
Леонтьев:
- А Иран?
Юрьев:
- Он не союзник. Это был специально объявленный.
Леонтьев:
- У нас с ними просто совпали интересы.
Юрьев:
- У нас и с Израилем могут совпасть интересы, и с Америкой в какой-то момент могут совпасть интересы. Заметьте, они дерутся, причем дерутся в большой степени в воздухе, где мы и действуем. И мы не влезаем в это ни с какого бока. Даже когда они попали в наш самолет, мы умудрились вовсе не утереться, а дать ответ, но такой, который не является… То есть вместо того, чтобы атаковать Израиль, что было бы логично, но глупо, мы действуем… Во-первых, мы действуем в Сирии с точки зрения качества внешней политики не то что на уровне Макиавелли, а на уровне Римской империи периода ее расцвета. Я абсолютно не ожидал, что мы так можем. Но самое главное, что этого не ожидали все наши враги, и сейчас находятся в абсолютном офигевании от этого.
И возникает вопрос у многих. Если можно добиваться огромных внешнеполитических успехов и, по сути, установления полной или не полной гегемонии на довольно больших территориях, да еще таких очень стремных, с таким минимумом сил и потерями, которые в статистическом смысле близкие к нулю, то это, оказывается, не такая уж плохая мысль. Когда за это надо платить десятками тысяч жизней своих, это того не стоит, а когда не надо, интересная концепция получается. Короче говоря, если спросить меня, какие чувства я испытываю от нашей операции в Сирии, я, конечно, отвечу: удивление и восхищение.
Леонтьев:
- В целом поддерживаю и одобряю предыдущего оратора. По поводу потерь. Потери у нас чуть больше полутора сотен человек, из которых половина – это два самолета, один из которых упал сам, а второй…
Юрьев:
- Упал с помощью Израиля.
Леонтьев:
- Помощь Израиля, на мой взгляд, является спорной. Мне кажется, что ответственность за жизнеобеспечение российских экипажей несет российское командование, а не израильское, и тем более не израильские летчики. И там все очень странно. Я не в восторге от информационного обеспечения этой истории, когда российский самолет, сбитый российской ракетой… Понятно, что евреи всегда виноваты. Ведут они себя там мерзко. Но они и до того вели себя мерзко, и дальше попытаются продолжать.
Юрьев:
- Они не мерзко себя ведут. Они себя ведут нагло, а русские этого очень не любят.
Леонтьев:
- Они мерзко себя ведут, потому что выходят за рамки оговоренных целей. Потому что то, что они делают, это не удары по иранским целям и даже не по Хезболле, а это удары по тому, по чему им нравится ударять. Мне кажется, что частично то, что происходило, было стандартным прикрытием задницы наших начальников, ответственных за то, что они этот самолет подставили и потеряли. А с другой стороны, геополитически это был очень хороший повод для того, чтобы туда поставить С-300, и это можно только приветствовать.
Савельев:
- Михаил Владимирович, вы сказали, что нам сильно помогли иранцы и Хезболла.
Леонтьев:
- Конечно. Кроме, конечно, сирийской армии, которая за время боев была истощена колоссально. Учитывая, что пополнение боевиков в то время совершенно колоссальным образом из двух точек – из Саудовской Аравии и из Катара финансировалось, а кроме того, обеспечивалось материально со стороны Соединенных Штатов и их союзников… То есть восстановление сил оппозиции шло практически… Ну, эти источники были неисчерпаемы. А сирийская армия воевала почти 4 года до нашего участия.
Савельев:
- Там уже светил переломный момент.
Леонтьев:
- Ну да. Физически у них не было ресурсов, неоткуда брать. Я хочу напомнить, что за два года до нашего непосредственного вовлечения в это действие мы все равно оказывали серьезную помощь Сирии, в первую очередь политическую. Это тоже было очень важно. Потому что могли просто слить, как в свое время слили Ливан. Асад сказал абсолютно точную вещь. Он сказал: «Я не прошу, чтобы вы поддерживали президента Асада, потому что, может быть, он не самый лучший президент на свете, я не прошу, чтобы вы поддерживали Сирию, потому что это для вас чужое государство. Я прошу, чтобы вы здесь защищали свои собственные интересы, нам больше ничего от вас не надо». Ровно это Россия и осуществляет.
Савельев:
- А какие интересы были на тот момент у России?
Леонтьев:
- Интересы были самые многочисленные. Начиная от того, что Сирия была последним таким замковым камнем. Это был последний светский режим в регионе, за что его и уничтожали. После него там просто пошла бы энтропия, совершенно не ограниченная ничем. Поэтому Сирию и надо было уничтожить. С другой стороны, Сирия была последним плацдармом, на который Россия могла опираться в своем каком-то присутствии в восточном Средиземноморье, что для нас чрезвычайно важно, потому что дальше мы отходим на рубеж Черного моря. И хрен оттуда выйдем, потому что нам некуда приткнуться, извините.
Там скопилось такое количество всякой сволочи. Многие страны, включая саудитов, очень заинтересованы в канализации маргиналов из своих стран, которые составляют там внутриполитический динамит, во все эти районы, чтобы они там скапливались. Следующий район их перемещения – постсоветские республики и сама Россия. Там было больше 1,5 тысяч граждан России, которые воевали с той стороны. Это было, грубо говоря, профтехобразование для товарищей, которые потом бы работали против нас. Более того, там скапливались бы возрастающие силы, которые там организовывались. И потом это был бы колоссальный прецедент.
В результате нашего успешного участия в сирийском вопросе вопреки всем прогнозам мы получили такое влияние на Ближнем Востоке, в том числе у тех стран, которые на момент нашего прихода туда были настроены истерически антирусски. Катар и Саудовская Аравия и все примкнувшие к ним страны были настроены истерически антироссийски. Там в прессе была истерия. Я берусь утверждать, что никаких соглашений ОПЕК плюс не было бы, если бы не наши успехи в Сирии. Там видят присутствие, видят, что страна является не объектом, а субъектом. Когда саудовский министр нефти говорил о том, что вот сейчас мы цены опустим, и российская гнилая нефтяная промышленность рухнет. Это была маленькая часть общего их ощущения того, что собой представляет Россия. Нефтяная промышленность, военная мощь, политическая воля – все вместе у них находилось на уровне плинтуса. Трамп сказал, что саудовский режим двух недель не проживет, если мы его не будем поддерживать. Это сегодня сказал Трамп. Это так, и саудовский режим это понимает. Но даже при этом саудиты стремятся иметь, при конфликте с Катаром, в котором мы впервые можем занимать позицию типа над схваткой, ребята, сами выясняйте между собой, мы вам не судьи, и мы не собираемся разбираться в ваших внутренних дрязгах, мы ни на чьей стороне здесь не стоим вообще. Мы за мир. Ребята, давайте жить дружно.
То есть мы очень сильный субъект на Ближнем Востоке. На фоне абсолютной неспособности американцев сделать что-либо там. Причем пока эта неспособность находилась в вакууме, она была предметом обсуждения, в первую очередь, внутри США, и т.д., но сейчас эта неспособность является как бы проекцией от нашей способности. И это совсем другая история.
Савельев:
- Хотелось бы спросить про кульбит Эрдогана, про наши отношения с Турцией, которые, когда мы туда вошли, были одни, а сейчас совершенно другие.
Леонтьев:
- Когда мы еще не входили в Сирию, мы находились в сложной фазе взаимоотношений.
Савельев:
- А потом он ее еще и усложнил, когда сбил наш самолет.
Леонтьев:
- Во-первых, Турция была с финансовой точки зрения не главным организатором, но с точки зрения технической и военно-технической Турция была организатором войны в Сирии. Потому что в рамках доктрины Эрдогана Турция – это ключ к пантюркистскому, паносманскому реваншу. И тут он получит всё.
Юрьев:
- Он и получил всё.
Савельев:
- Мы с ним вошли в конкретный клинч, и он нас, получается, признал.
Леонтьев:
- Он нас признал как сторону, с которой надо разговаривать и заключать сделки. Так же как и мы.
Савельев:
- А он отказался от реванша?
Леонтьев:
- Ни от чего он особенно не отказался…
Юрьев:
- Но планы скорректировал.
Леонтьев:
- Он скорректировал позицию. И вот формирование этой чудо-коалиции Россия – Иран – Турция, которая способна принимать скоординированные решения при огромной разнице во взаимных интересах, это потрясающе. Это само по себе потрясающе. Единственное, что объединяет эту коалицию, это абсолютная идиосинкразия к политике Соединенных Штатов в данном регионе. При этом мы сохраняем и развиваем отношения и с Саудовской Аравией, и с Катаром, и с Израилем. Сейчас они находятся в состоянии некоторого кризиса, который купирован. Грубо говоря, диапазон этого кризиса небольшой. Ни наши, ни Израиль, я думаю, не дадут возможности этому кризису выйти за определенные рамки. Это такая корректирующая ситуация, я бы сказал. Эти сопли и объятия, которым мы предавались с Израилем в течение некоторого времени…
Юрьев:
- Они не нужны ни нам, ни Израилю.
Леонтьев:
- Да. Они всех расслабили. И мы начали как-то друг друга задевать соплями. Это негигиенично.
Савельев:
- Мы подошли к теме, ради которой заводили сегодняшний опрос: как вы оцениваете неожиданные результаты на губернаторских выборах в регионах – положительно или отрицательно? Фактуру все примерно понимают. И отложенные в двух регионах выборы, и замена губернаторов – все это на региональном уровне создает какие-то неожиданные, нестандартные ситуации для власти кое-где. Какая картина, по вашему мнению, просматривается за этими событиями и за этими президентскими решениями?
Юрьев:
- Просматривается то, что многим и так было понятно. На самом деле уровень народного недовольства довольно сильно вырос. Это не недовольство лично Путиным, это не недовольство тем, что мы в Сирии, а как раз, скорее, невзирая на это. Очень пенсионная реформа помогла росту народного недовольства. Причем она не то чтобы не освещалась информационно, она освещалась как раз очень усиленно и правильно, только не по делу. Я поясню, что имею в виду. Значительная часть народа относится у нас к пенсиям вовсе не так, как задумано правительством. Народ понимает, что на нее не проживешь. Все равно надо что-то еще делать, и все делают – и в 61, и в 69 лет, либо у детей берут, либо сами зарабатывают. А это рассматривается как дополнительная помощь от государства, и тебя ее на 5 лет лишили. Работать ты все равно будешь. Ты и раньше работал. В этом смысле удивляться, почему народ у нас не понимает, что такое демографические кривые, смешно, он не из-за этого возмущается. Заметьте, это не значит, что ее не надо было проводить.
К чему я это все говорю? Вообще у нас интересная ситуация. Мощь страны растет, как на дрожжах, а экономические и социальные успехи с той же скоростью скукоживаются. Вообще я не уверен, что когда-либо в человеческой истории в какой-нибудь из крупных держав такое когда-либо бывало. В будущем это будут изучать в учебниках, потому что это противоречит всякой логике, но, тем не менее, это так. Мы прекрасно понимаем, в чем тут причина.
Савельев:
- А в чем причина?
Юрьев:
- Причина заключается в том, что вся наша экономическая и социальная политика, не только ее реализация, а ее формулирование, формулирование задач, формулирование концепций и даже самого понятийного языка в сфере экономики и социальной сфере, оно является в течение последних почти 30 лет (с 1991 года) абсолютной монополией одной команды. Причем если бы хорошей команды. Но боюсь, что хорошей никто, кроме собственных жен, их назвать не сможет. Вот и вся причина. А Путин то ли не чувствует своей уверенности, он не понимает в этом так, как он понимает во внешней, военной политике, в безопасности, не знаю.
Савельев:
- Вы говорили, что нет сплоченной команды альтернативы.
Юрьев:
- Альтернативы вообще никакой нет. Ее потому и нет, что та команда, помимо всего прочего, очень системно прошерстила все вузы, все экономические кафедры. Мы же говорим про регионы. Важно, что рост народного недовольства есть. Если кто-то в Кремле считал, что его нет и не будет, это просто смешно. То есть у нас получилась дурацкая ситуация. У нас капитализм. А вообще капитализм довольно отвратительный строй. У него есть одно достоинство – он очень эффективный. А у нас он абсолютно отвратительный, еще отвратительнее, чем в среднем по миру, и при этом с нулевой эффективностью. Я не знаю, кого надо найти, чтобы ему нравилось то, что происходит вокруг.
В чем-то это должно проявляться. И это начало проявляться на некоторых губернаторских выборах, особенно в тех регионах, где это совпало с субъективными факторами. С тем, что зажрался, совсем оторвался от реальности давно сидящий губернатор, или что-то другое. В целом, я считаю, тактически наша власть вышла из ситуации прекрасно. Она продемонстрировала, что ей абсолютно все равно, Иванов или Петров будет губернатором.
Савельев:
- В частности, в Приморье взяли и отменили выборы.
Юрьев:
- Нет. Например, в Хабаровске был действующий губернатор Шпорт. У него взял и выиграл против всех расчетов какой-то Фургал из ЛДПР. Никто не стал чинить этому препятствий. Хороший ли будет губернатор Фургал, понятия не имею. Думаю, что и в Кремле этого никто не знает. Но дело в том, что это неважно. Будет плохой – снимем. Право снять губернатора, даже выбранного, у президента никто не отнимал. И в этой ситуации действительно самое разумное тактически – просто сказать: да делайте, как хотите. И пар выпустится, и люди увидят, что от них что-то зависит. Другое дело, что зависит в формальном смысле. Потому что в реальном и населению это безразлично – Шпорт или Фургал, ему важно, развивается регион или не развивается.
Но в стратегическом смысле я не могу разделить такой же оптимизм. Потому что никакой реакции настоящей на этот рост народного недовольства я в недрах Кремля не вижу. То есть просто пустить на самотек выборы – это хорошо, но ты должен еще что-то с самим недовольством делать.
Савельев:
- Как вы думаете, есть у них понимание, что это недовольство существует, или они живут в розовых очках?
Юрьев:
- Я за всех вам не скажу. Допустим, Сергея Кириенко я знаю лично. У него есть свои недостатки как у управленца, но идеальных людей нет, и есть большие достоинства. Я заверяю вас, что розовых очков у него не было никогда, он абсолютно адекватный человек.
Савельев:
- То есть они понимают, как народ отреагировал на пенсионную реформу?
Юрьев:
- Он может разделять цели пенсионной реформы, но не видеть, какая реакция народа (а это просто измеряется социальным мониторингом), может только человек, который действительно живет в розовых очках.
Савельев:
- Слоган нашей программы – как должно быть. Вот как должно быть? Как такое напряжение снимать?
Юрьев:
- Надо смотреть в суть. То, что демографическая яма, то, что говорил президент, это само собой. Но вся проблема нашей пенсионной системы заключается вовсе не в том, когда выходят на пенсию. Народное недовольство вовсе не в этом, а в том, что пенсии безобразно и недопустимо низкие. Если бы у нас средняя пенсия была 50 тыс. рублей… На нее тоже совсем не разгуляешься, но это уже не нищета, а 15 тысяч – это нищета. В этом и есть вся проблема. А почему у нас такие низкие пенсии? Потому что у нас столь же низкие зарплаты. Вот истинная причина, вот то, о чем надо думать денно и нощно. Если бы у нас зарплаты пошли вверх (я не имею в виду инфляционным образом), я вас уверяю, что никакого народного недовольства, кроме самого маргинального, вообще бы не было.
Савельев:
- А тут мы выходим на очень интересную тему…
Леонтьев:
- Но я бы не хотел на нее выходить. На тему спросовых ограничений. У нас так называемый капитализм не работает, потому что монетарная политика направлена на то, чтобы капитализм не работал.
Я про другое хочу сказать. Важно не то, что не выиграли какие-то губернаторы от власти. Важно то, что там, где они не выиграли, голосование было гротескно протестным. То есть люди, за которых голосовали, не имеют никакого авторитета. Ни один из них не был лидером протеста, ни один из них не был политической личностью. Это на самом деле, прошу прощения, какие-то недоноски. И людям совершенно плевать, что они голосуют за недоносков. Они потом, может быть, затормозили, если бы был третий и четвертый тур. Голосовали чисто протестно, голосовали за абсолютно комических… Понятно, что люди не относятся в данном случае к губернаторским выборам как ответственному голосованию, потому что они все равно ответственность за положение в регионе, за свою жизнь возлагают на федеральную власть, на президента в первую очередь. Президента мы выбрали, а так можем показать президенту кукиш. Не в том смысле, что мы его не переизберем, а в том смысле, что мы изберем какого-нибудь шута горохового, и вот пусть он с ним и разбирается. Вот тебе какой-нибудь недоносок Коновалов, извините меня, который двух слов связать не может, выучил пять первых строчек из манифеста КПРФ. Это чисто протестное голосование.
Тысячи раз я говорил это. Помните, при каких обстоятельствах восстановили прямые губернаторские выборы? Это когда Дмитрий Анатольевич Медведев решил понравиться протестным массам на Болотной. При этом ни одного пункта из тех причин, по которым Путин в свое время это голосование отменял, никаких новых аргументов против него не появилось. Если вам надо выбирать губернаторов, сделайте отдельно губернатора, который будет шут гороховый, и сделайте региональное правительство, которое будет подчиняться федеральной власти.
Савельев:
- То, что Михаил Владимирович предлагает, уже реализовано, сити-менеджеры есть на уровне крупных городов.
Юрьев:
- Есть отдельно мэр, а отдельно сити-менеджер.
Савельев:
- И вроде когнитивного диссонанса у жителей это не вызывает.
Леонтьев:
- А может, и вызывает. Зачем тогда нужен этот мэр? Если вам нужно представительство, для этого есть представительство. Я не хочу эту тему развивать. Почему не устроить прямые выборы? Это какая-то удивительная аномалия, мозговое извращение. Если вам нравится так демократия, избирайте сенаторов так называемых прямым голосованием. Человек, избранный представителем региона в Совете Федерации, будет крупным федеральным политиком, за которым стоят избиратели. Пожалуйста, реализуйте ваши демократические права.
Юрьев:
- Хотя то, что предлагает Леонтьев, диаметрально противоположно опыту США, где губернаторы избирались всегда, а сенаторы до 1926 года назначались губернатором.
Леонтьев:
- А что нам опыт США?
Юрьев:
- Так, к слову.
Леонтьев:
- Губернатор – это хозяйственная позиция в первую очередь. Или тогда не назначайте губернаторами людей, которые способны выполнять какие-то задачи с точки зрения хозяйственного управления, но не являются электоральными игроками. Это разная профессия. Вот Тарасенко назначили. Ну какой Тарасенко избираемый губернатор? Притом что по сравнению со многими в регионе похозяйствовавшими товарищами он, наверное, способен на большее.
Юрьев:
- Когда я был гендиректором Всесоюзного производственного объединения, у меня был лучший директор завода, но он больше 5 слов даже матом не мог связать. Я могу себе представить, что было бы, если бы его выбирали. А он был директор большого завода, и суперклассный. И Миша говорит ровно об этом.
Савельев:
- Оглашу результаты нашего опроса, как люди оценивают результаты на губернаторских выборах в регионах. Положительно оценивают 93% опрошенных. Что и требовалось доказать.
Леонтьев:
- Если мы возьмем процент регионов, где все было очень успешно и довольно корректно…
Юрьев:
- Предлагалось оценить только там, где было все не успешно.
Савельев:
- Зачитаю пришедший вопрос. «Высока ли вероятность создания Западом конфликта на границах Сербии для провоцирования вмешательства России?»
Леонтьев:
- Конечно, нет. Я думаю, это региональные игры этого животного под названием Тачи, у которого свои проблемы. В маленьком Косово тоже бывают проблемы. У него оппозиция внутри Косово. Я думаю, это сейчас проблема для натовской администрации – то, что он вытворяет. Он в какой-то степени неприкасаемый…
Юрьев:
- Типа Порошенко.
Леонтьев:
- Да. Вмешательство России там невозможно даже с чисто военно-технической точки зрения. Мы сербов в какой-то степени будем поддерживать. К сожалению, в Сербии нечего поддерживать, там нет субъекта поддержки. Объект есть, субъекта нет. Это трагическая история. Могу только повторить то, что сказал покойный Патриарх Павел: «Что можно сделать для Сербии? Молиться».
Савельев:
- Нам дозвонился Виталий из Саратова.
Виталий:
- Михаил Зиновьевич, вы затронули тему пенсий и не закончили как бы свою мысль. Вы сказали, что причиной того, что у нас маленькие пенсии, являются невысокие зарплаты. Скажите, а почему у нас маленькие зарплаты?
Юрьев:
- У нас есть определенная так называемая макроэкономическая политика, иными словами, финансово-экономическая политика. Она выстроена так, чтобы зарплаты расти не могли, чтобы производство расти не могло, чтобы бизнес развиваться не мог, и чтобы все это было обречено в лучшем случае на стагнацию. То есть у нас есть в экономике секторы, которые, по сути дела, отдельно управляются (военно-промышленный в виде Ростеха, агропромышленный до какой-то степени, где кредитные ставки не такие, как для других, свои нормы выдачи кредитов и т.д.). Заметьте, что эти сектора прекрасно развиваются. Наши экономические власти считают, что те – источник развития, а вся остальная экономика – это нагрузка, просто обременение, и лучше, чтобы ее не было. Пусть будет, но только чтобы, не дай бог, она не могла развиваться.
Савельев:
- Она существует для изъятия.
Юрьев:
- Нет. Она существует для стагнации. Иными словами, при нынешней финансово-экономической макрополитике никакими другими, кроме ничтожно маленьких, зарплаты быть не могут.
Леонтьев:
- У нас есть такая история, вам все наши экономисты расскажут. Почему у нас маленькая зарплата? Потому что у нас низкая производительность труда. Есть такая страна – Китай. До определенного времени считалось, что преимуществом Китая является дешевая рабочая сила. Теперь считается, что Китай дико развит, у него поэтому страшно растут зарплаты, у них уже не такая дешевая рабочая сила. Есть один показатель. ВВП на душу населения у них в два раза ниже нашего, а средняя зарплата по Китаю выше. Почему? Потому что страна проводит политику стимулирования спроса, то есть перехода на внутренний рынок от внешнего. Они добились колоссальных успехов за счет экспорта, они понимают, что эти возможности сейчас по разным параметрам, включая экономическую войну, свертываются, и они переориентируются на внутренний рынок. Они ведут эту политику сознательно. Каким образом можно переориентироваться на внутренний рынок? Это значит стимулировать внутренний спрос. Никто никогда в России не стимулировал внутренний спрос. Никто никогда в России не проводил стимулирующую налоговую политику, а только фискальную политику, то есть политику максимального изъятия. Это промразверстка (по аналогии с продразверсткой). Ты все излишки изымаешь, накапливаешь их в бюджет, а дальше бюджет решает. Это антирыночная политика в условиях реального существования рынка.
Юрьев:
- Ее можно проводить, но не одновременно с капитализмом.
Леонтьев:
- Как в старом анекдоте про Бориса Абрамовича: вы либо штаны наденьте, либо крест снимите. Вы либо рынок уничтожьте и занимайтесь централизованным социалистическим планированием, либо позвольте рынку жить. А вот вы имеете домашнее животное в виде рынка, и за что вы над ним издеваетесь, сволочи? Где зоозащитники?
Савельев:
- Смотрите, мы сегодня всех животными обозвали – и сербского президента, и губернаторов, и Скрипалей. «В мире животных» называется наша программа.
Всем большое спасибо.
-
Обсуждаем главные темы вместе с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым. Выпуск от 2018-09-13 20:05:00. Ведущие: Михаил Леонтьев, Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Это «Главная тема». В студии Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев, Илья Савельев. У нас сегодня будет романтическая программа, благо и темы романтические. Вот у нас есть пара молодых людей, которые запрещают лезть в их личную жизнь, но при этом готовы давать откровенные интервью. Я говорю, конечно, про Петрова и Боширова.
Леонтьев:
- Я не очень заметил, что интервью было откровенным. Что можно сказать? Либо у нас ГРУ овладело такими высотами театрального искусства, которые не снились вообще никому, либо эти люди рядом не лежали рядом ни с какими офицерами ГРУ. Два хмыря со сложной личной судьбой (не будем вмешиваться в их личную жизнь), то, что они несли, на самом деле ни на какую удобоваримую версию… То, что они путались и врали, это стопудово. Если бы они были офицерами ГРУ, выдавали бы отработанную версию, они бы не путались и не врали. И не выглядели бы полными идиотами. А они не просто выглядели полными идиотами, это вообще просто ни о чем. То есть такого уровня перевоплощения, даже если считать, что они специалисты по ликвидации кого-то… Это же не легальная разведка, это немного другая специальность. Вряд ли таких талантливых людей использовали бы для такой задачи.
Юрьев:
- Я вспоминаю из «Бесов» Достоевского, там есть фраза, что у нас, кого ни колупни, обязательно наткнешься на нигилиста. Хочется сказать: у нас сейчас кого ни ткни, обязательно нарвешься на педераста.
Леонтьев:
- Во-первых, это не доказано. Есть общее впечатление, но это их частное дело. Маргарита совершенно справедливо сказала, что меньше всего человечество сейчас интересует, вместе они спали или по отдельности.
Юрьев:
- Хорошо, вот есть эти Петров и Васечник. А с мотивацией со стороны государства хоть что-то определилось? Ведь главная наша позиция была – зачем? С ней что-то прояснилось?
Савельев:
- Мы просто поддерживаем цирк.
Леонтьев:
- У нас это проявилось одно время, а потом затихло как-то. Совершенно очевидно, что британцы все это устроили сами, что это операция британских спецслужб. Операция, сделанная впопыхах, так сказать, по-украински, под конкретную задачу. Мы помним, что все эти вещи, начиная от «Боинга» и кончая Скрипалями и всем остальным, возникали под задачу. Мы видим результат. Это эскалация санкций. Значит, был заказчик на эскалацию санкций. Внутриполитические причины британские очевидны. Потому что там полная задница, и надо что-то делать.
Юрьев:
- Там же был конфликт между Мэй и Джонсоном.
Леонтьев:
- Мэй кинулась на защиту Скрипалей, и у нее впервые за долгие годы кое-как вырос рейтинг. Там все совершенно очевидно. Когда мне позвонили, по-моему, из ВВС, сказали: «Прокомментируйте», - я говорю: «Вы что, с ума сошли, почему мы должны комментировать? Сами убили, сами комментируйте».
Савельев:
- По поводу этого интервью. Надо хоть какую-то конспирологию выдать или еще что-то.
Леонтьев:
- Какую конспирологию? Совершенно очевидно, что они искали людей, внешне подходящих по логистике перемещений под то, чтобы их… И тут попались вот эти два странных типа, которые совершали какие-то странные движения. Вполне возможно, что они совершали еще и другие движения телом, но они оказались вне кадра, потому что они не нужны были для концепции. Вот они их обнаружили здесь на камерах, там на камерах.
Савельев:
- И мы их предоставили. Владимир Владимирович сказал: открывайте рты. Они приехали к Симоньян.
Леонтьев:
- Куда же они денутся? Если Владимир Владимирович сказал открывать рты, они пришли и открывали. Тут как раз никакой конспирологии не нужно.
Савельев:
- Они говорили откровенную ерундистику. Паломничество к первым часам в мире – это последнее, что я бы собирался на этой планете сделать.
Леонтьев:
- На самом деле собор штучный, и там хранятся всякие исторические реликвии. Они приехали на один день в Лондон и поехали немедленно осмотреть именно собор в Солсбери, где шпиль, часы и т.д, но задержались из-за снегопада. Если бы они действительно мазали ручки какие-нибудь, они бы ручку смазали и немедленно оттуда драли назад, а они там зачем-то застряли, в этом Солсбери.
Савельев:
- Меня больше интересует наш шаг.
Юрьев:
- Позиция России как государства очень простая: мы никогда не утверждали, что отравить Скрипалей не могли люди российского происхождения или гражданства. Мы только утверждали, что этого не делали действующие служащие или офицеры какой-то российской структуры, потому что это нам не нужно. А какой-нибудь Иванов с Петровым… В конце концов, мы же не можем сказать, что у нас преступность искоренена.
Леонтьев:
- Парни смутные, но то, что они никакого отношения не имеют к каким бы то ни было офицерам, тем более ГРУ, на них написано большими буквами.
Юрьев:
- Весь стержень российской политики заключается в том, что мы ничего подобного не делали, не могли делать и не собирались делать как государство.
Леонтьев:
- Это химатака Асада, при которой гибнут якобы какие-то 5 человек.
Савельев:
- Предлагаю от темы Скрипалей перейти к теме санкций, причиной коих является дело Скрипалей в том числе.
Леонтьев:
- Сегодня выступила Маниша Сингх, помощник госсекретаря по делам экономики и бизнеса, которая обозначила основную канву второй, как она заявила, крайне жесткой порции санкций. Там путаница существует. У нас есть санкции за применение химического оружия, которое никто не применял (кто-то, может, и применял, но явно не мы), и есть санкции за вмешательство. Что-то у нее там перепуталось, потому что они разные по жанрам, а тут всё в одном жанре. Она заявила несколько вещей. Во-первых, что они будут крайне жесткими. И второе – что они коснутся банковского сектора.
Каким образом может быть банковский сектор? Это и есть, собственно, вывод нас из доллара, то есть запрещение транзакций с российскими банками.
Юрьев:
- Это будет называться операциями против нашего долга, но в конечном итоге – вытеснение нас из доллара.
Леонтьев:
- Даже не долг. Речь идет о банках, а не о долге. Все их аналитики пишут, что влияние санкций на госдолг будет минимальным. Кстати большая часть отговаривает это делать, потому что это может привести к непредсказуемым последствиям с точки зрения операций с американскими долговыми бумагами других стран, поскольку это прецедент.
Там была идея запретить новые заимствования, оставив старые. Или вообще заморозить российский долг.
Юрьев:
- Не вдаваясь в детали, можно сказать, что это может доллару принести больший ущерб, чем рублю.
Леонтьев:
- Мы к этому готовы на самом деле. А вот к прекращению операций в долларах, учитывая, что доллар является единственной мировой расчетной резервной валютой, все-таки евро (не говоря обо всех остальных) ни в какое сравнение с ним в настоящий момент не идет, хотя используется. Тоже люди говорят, что в краткосрочном плане это будет по России ударом, но в долгосрочном плане это может способствовать тому, что будет выстроена какая-то другая система.
Савельев:
- Вы говорили, что лучший способ от кризиса для нашей экономики – это санкции. Здесь то же самое. Просто мы будем вынуждены создать систему.
Леонтьев:
- Просматривая слушания в конгрессе, где выступали эксперты, которых конгресс пригласил, одно из сквозных мнений, которые высказывали люди, которые больше работают с экономикой, чем с чистой политикой… Макфол нес какую-то настолько экстремистскую задорную ерунду. Единственное, что его оправдывало, что в конечном итоге, если копнуть второй слой, выяснялось, что настоящей целью его агрессии является не столько Россия, сколько Трамп. Все остальные говорили о том, что нужно избежать негативных эффектов для США и их союзников и т.д., и называли кучу этих негативных эффектов.
Я к чему это говорю? Про вторую порцию санкций заявил госдеп, то есть представители трамповской администрации. Параллельно пакет санкций готовит конгресс. Почему вероятность принятия жесткого варианта санкций гораздо больше, чем это кажется по рациональным причинам? Потому что внутриполитические причины – это гонка, то есть надо опередить, надо что-нибудь такое туда ввинтить, чтобы все ахнули. И всем ткнуть в морду, какие они жесткие по отношению к России. Еще раз повторю общее впечатление, которое сложилось у меня. Они нас не боятся. Они, естественно, опасаются прямого ядерного столкновения. В этом смысле они готовы предпринимать всяческие действия, которые страхуют от этого развития. Они абсолютно уверены в том, что Путин на самом деле адекватный, нормальный парень, и он этого не начнет. А все остальное их не очень беспокоит.
Юрьев:
- Я хочу уточнить. Они нас не боятся за пределами военных действий. Это не то, что они не боятся войны с нами.
Савельев:
- Они играют с нами на том поле, где мы максимально слабы. Это экономика. Что нас бояться, если соперник уже лежит на лопатках?
Леонтьев:
- Ну, он не лежит на лопатках. Справедливости ради надо отметить показания ряда экспертов в том же конгрессе, которые говорили, что российская экономика, конечно, динамично расти не будет, с их точки зрения… Кстати, очень хвалят российскую кредитно-денежную политику и говорят, что именно благодаря ей Россия сохранила устойчивость.
Юрьев:
- Раз они так хвалят нашу кредитно-финансовую политику, значит, ее надо срочно менять.
Леонтьев:
- Но при этом они утверждают, что Россия такая страна, которую политические санкции консолидировали, внутренних угроз нет, и Россия может, грубо говоря, сжаться и достаточно долго выдерживать ситуацию, в общем, во стагнирующей экономикой.
Юрьев:
- Не может. Потому что в отличие от ситуации начала ХХ века темп роста инновационных технологий в военной сфере сейчас гораздо выше.
Леонтьев:
- Они говорят о том, что в военной сфере как раз России удалось очень многое с точки зрения импортозамещения и т.д.
Юрьев:
- Конечно, удалось. Но если мы не поменяем парадигму, то это…
Леонтьев:
- Вот смотрите. «Помимо гибкого курса рубля жизнеспособность выбранного Россией курса обеспечат и другие составляющие, в частности, применение ею сдерживающей налоговой и кредитно-денежной политики, словно по учебнику…»
Савельев:
- Значит, надо менять, раз они говорят.
Юрьев:
- Я считаю, это, может быть, главное, что мы втроем пытаемся донести и до наших слушателей, а может быть, и до кого-то из властей, что исторический наш выбор – это нам необходимо поменять уклад. Это абсолютно реальная задача. Страшно, конечно, как все неизвестное, но она абсолютно реалистичная. Сделать это можно довольно быстро. Если мы его не поменяем, то мы войну проиграем точно. А если мы его поменяем, то зависит от того, куда поменяем.
Савельев:
- Если в ноябре эти санкции вступят в силу, рубль сильно рухнет?
Леонтьев:
- В нынешнем курсе рубля (то, что краткосрочно, там будут какие-то колебания, это точно) уже заложены санкционные риски в огромном размере.
Савельев:
- После этих ноябрьских санкций, по вашему мнению, будет достигнуто санкционное дно?
Леонтьев:
- Я бы отметил такую вещь. До сих пор мы не применяли антисанкционных действий какого-то широкомасштабного характера.
Юрьев:
- За исключением формально зеркальных.
Леонтьев:
- Контрсанкции, которые являются на самом деле вполне разумным протекционизмом по отношению именно к тем секторам российской экономики, которые от этого максимально могут выиграть. Здесь всем очевидно, что это как раз работает. Причем работает как с точки зрения нанесения ущерба, такого не глобального, но чувствительного…
Юрьев:
- Так и в пользу себе.
Леонтьев:
- Да. Но эти сферы, к сожалению, невелики и довольно сильно исчерпаны. Так вот, в случае, если нас отрубят от доллара, я думаю, реакцией, скорее всего, будет (и должно быть) отказ от соблюдения любых обязательств, номинированных в долларах и заключенных с американскими компаниями. То есть мы просто объявим дефолт по долларам. И имеем на это все основания. Потому что, грубо говоря, у вас имеется некий контракт (в широком смысле слова), и если один из участников контракта резко, катастрофическим образом меняет, это даже не просто форс-мажор, просто он меняет условия, которые не дают возможности тебе исполнять контракт. Ты отказываешься от всех условий данного контракта, а не только от того, что ты не можешь работать в долларах, теперь будешь отдавать ему в рублях или в евро какие-то долги. Это все приведет к довольно болезненной эскалации. Они не любят, когда их лишают денег, даже, может быть, не критически важных денег.
Савельев:
- Сам принцип. Потому что это же пример для других.
Леонтьев:
- Вырезающие санкции (практически отделяющие Россию от западной экономики), они лишают их (в первую очередь США) всяких инструментов. Кстати, на всех слушаниях в конгрессе некоторые из экспертов об этом говорили. По сути, больше инструментов у них нет. А что значит - у них нет инструментов? Объявленная угроза – уже не угроза.
Юрьев:
- Нет, ты спутал. Объявленная угроза – это, конечно, угроза. Реализованная угроза – это не угроза.
Савельев:
- Дальше уже придумывать нечего. Санкции кончатся.
Леонтьев:
- Дальше мы имеем возможность действовать в наших интересах, исходя только из собственного расчета, наверняка оглядываясь на интересы своих настоящих партнеров и союзников, но уже исходя исключительно из собственных интересов, из собственного виденья наших преимуществ на том или ином участке войны (потому что это открытая экономическая война). В первую очередь это касается Сирии и Украины.
Юрьев:
- Я хотел привести пример. Я не говорю, что так будет, это не прогноз. Понятно, что позиция украинских властей совершенно съехала с катушек и как минимум раздражает нашу страну, мешает и т.д. Но всегда был момент, что если бы мы решили это силовым образом (что технически не представляет проблем), но это нарываться с Америкой. Вопрос – нарываться на что? Понятно, что Америка войну с нами не начнет. Но это нарываться на блокаду, на полный разрыв экономических отношений. А если он уже сделан, на что тогда нарываться? Получается, будем мы решать этот вопрос, не будем решать, ничего для нас не изменится. И мы думаем, уже исходя из каких-то своих соображений, а не из реакции Соединенных Штатов.
Леонтьев:
- Это деморализует ту часть российских элит, в том числе и властных, которые все время ноют, что не надо этого делать, а то они… А они уже это сделали.
Савельев:
- Надо к этому готовиться.
Леонтьев:
- А куда денемся? Придется настраиваться на месте, если кто не настроен до сих пор. У нас есть сирийская история и украинская.
Савельев:
- Ситуация в Сирии накаляется.
Леонтьев:
- На самом деле существует военная и политическая необходимость ликвидации анклава в Идлибе. Там есть технические детали. Необходимо как-то договориться с Турцией, о какой-то схеме, которая учитывала бы турецкие интересы. Это очень сложно. И турецкие интересы там неоднозначные, но тем не менее. Сохранение Турции как партнера в этой конфигурации резко усиливает наши позиции, резко ослабляет позиции другой стороны.
Юрьев:
- И это ответ на вопрос, почему мы носимся с Турцией. Мы не боимся ее, нам очень выгодно сохранять ее как партнера, невзирая на всю странность определенных аспектов их внешней политики.
Леонтьев:
- Так же как и Турции очень важно сохранять нас в качестве партнера.
Савельев:
- Что же нам мешает-то?
Леонтьев:
- Нам ничего не мешает. Мешает то, о чем мы говорили, - сложность позиции.
Юрьев:
- По некоторым моментам очень диаметрально противоположные интересы.
Савельев:
- То есть торг? Мешает только не найденная точка соприкосновения.
Юрьев:
- Да. Но торг не базарный, а торг сутевой. По некоторым вопросам просто реально трудно сблизиться.
Леонтьев:
- Все эти действия, которые носят политически-пропагандистский характер и, по-моему, со стратегической точки зрения абсолютно безумны - провокация химических атак, попытка создать эскалацию… В нынешних обстоятельствах удар по Сирии, нанесенный коалицией, ускорит ликвидации идлибского анклава, а не замедлит. Может быть, их это тоже устраивает, потому что они, может быть, уже слили Сирию. Потому что в Сирии настолько все неважно для них, что просто слить Сирию… Грубо говоря, есть такая концепция, что пусть эти страны возятся с Сирией без нас, без Запада, они все равно не смогут ее восстановить, стабилизировать и т.д., это будет вечная болячка.
Юрьев:
- Что смешно. Сирия - маленькая страна. Была бы большая – да.
Леонтьев:
- Сирия маленькая, но если она будет болеть… А плюс еще Украина. Это же все одновременно идет. А там затеяна история с автокефалией. Я абсолютно уверен, что активизация товарища Варфоломея уже сейчас в формах, которые в православном мире очень давно не практиковались… Притом что Русская православная церковь в рамках своих канонических прав и обязательств всегда соблюдала все…
Юрьев:
- И в данной ситуации вела себя крайне корректно.
Леонтьев:
- Абхазия, вспомним, там проблема…
Савельев:
- Давайте подробнее скажем про эту корректность, чтобы люди понимали. И про Абхазию.
Леонтьев:
- Мы никогда не покушались. Мы отделали каноническую территорию церкви от политических и государственных проблем, конфликтов и т.д. Осетия и Абхазия…
Юрьев:
- С Осетией немного по-другому. С Абхазией чуть сложнее. В Осетии после войны 8.08.08 просто обратились с просьбой сами приходы перейти под руку РПЦ, раз все теперь наши граждане. И, невзирая на это, наши сказали: нет, так в православном мире не принято, это каноническая территория Грузинской православной церкви.
Леонтьев:
- Были попытки договориться (не очень успешные) с грузинской церковью о том, чтобы она занималась окормлением, выполняла свои функции на своей канонической территории в Абхазии и Осетии. Но ничего из этого не вышло.
Юрьев:
- Для нас важно, что мы абсолютно принципиально себя вели. Вели политику не двойных, а строго единых стандартов.
Леонтьев:
- Там история заключается в том, что раскольническая церковь является меньшинством. Она довольно большая, но является меньшинством, все основные приходы – это приходы канонической церкви Московского патриархата. Все права украинской церкви при этом соблюдаются, она имеет очень широкую автономию внутри, но тем не менее. Речь идет непосредственно о храмах и монастырях. В первую очередь – две лавры: Киево-Печерская и Почаевская. Прямо сказано представителями Варфоломея, что они передадут эти святыни русской церкви какой-то вновь созданной или переназначенной этой новой автокефальной церкви. Я помню, как православные верующие защищали эти храмы от попыток их штурмов. Штурмы будут точно. Потому что там есть категория трудящихся, которые не могут отказаться от этого.
Проблема существует не сегодня. Попытка отдельных украинских товарищей заигрывать с Варфоломеем и что-то получить тоже были, но они не имели никаких результатов и последствий, поскольку не было команды из Вашингтона. Византийский Патриарх, безусловно, первым среди равных исторически признан. Во всяком случай, до планируемого и реализованного им раскола он таковым считался. Но при этом надо понимать, что это карликовая церковь, турецкая поместная церковь. А в Турции православие не является господствующим вероисповеданием.
Юрьев:
- Там всего несколько сотен православных.
Савельев:
- Кстати, хороший вопрос нам сейчас задают. А крымские приходы – это УПЦ.
Леонтьев:
- Это УПЦ Московского патриархата. Церковь не меняет каноническую территорию. Она отделена от государства. И церковь всея Руси на то и церковь всея Руси, что это единственное пока общерусское учреждение, можно сказать, она не зависит от политических движений.
Юрьев:
- Не спешите говорить, что, значит, она перейдет к Варфоломею. Мы пока не знаем, что будет с УПЦ.
Леонтьев:
- Мы знаем одно. Если будут эксцессы (а они будут), то я не представляю себе, как российская власть может остаться к этому нейтральной. В принципе это провокация войны.
Савельев:
- Вы имеете в виду, что сейчас власть церковная на Украине сменится, и это вызовет большое социальное недовольство?
Юрьев:
- Да не сама власть сменится, а отъем монастырей и церквей.
Леонтьев:
- Захват церквей.
Юрьев:
- Даже не сам захват, а захват, который (не сомневайтесь) будет происходить совершенно неприкрыто, прямо путем участия в этом государственных структур.
Леонтьев:
- Конечно. Я не очень понимаю, зачем нужно такое количество провокаций обострения. В какой-то степени они нам услугу делают, наверное. Они создают, грубо говоря, комплексные причины для того, чтобы вскрыть нарыв на самом деле.
Юрьев:
- Не просто комплексные причины, а когда весь консилиум уже единодушно скажет: да, тут надо вскрывать, уже никаких вариантов нет.
Леонтьев:
- Мы этого не хотели, можем мы сказать, но больше этого терпеть невозможно. Мне не кажется, что они к этому готовы.
Юрьев:
- Это другой вопрос. Я не понимаю, почему мы не можем пойти чуть-чуть дальше в своих переговорах с Эрдоганом, которые и так тяжелы, в этом смысле и так приходится далеко. Пройти еще чуть дальше, но отторговать у него большие проблемы для Варфоломея.
Леонтьев:
- Я не в курсе. Эта тема очень деликатная. Вообще церковные вопросы достаточно деликатны. И уровень вмешательства государства в церковные вопросы… Мы палку-то не перегибаем.
Юрьев:
- Мы не перегибаем, но тут есть тонкость. Может, например, выясниться, что хотя Варфоломей и христианин, никакого отношения к исламу не имеет, тем не менее, находится в преступном сговоре с Гюленом.
Савельев:
- В эрдогановской Турции это может очень легко выясниться.
Юрьев:
- Ну да. В конце концов, у нас в 37-38-м году и не такие вещи выяснялись.
Савельев:
- Но для этого надо понимать, готов ли Эрдоган идти до конца.
Юрьев:
- Эрдоган готов на что угодно. Это вопрос торга. Ему-то что, это не его церковь, он же не христианин.
Савельев:
- Это американская игра.
Юрьев:
- Он с американцами сейчас в несоизмеримо более плохих отношениях, чем все что угодно, связанное с Варфоломеем.
Леонтьев:
- Я в данном случае ничего сказать не могу. Но понятно, что это приходит в голову.
Юрьев:
- Не исключаю, что переговоры на эту тему идут.
Леонтьев:
- Мы не будем комментировать то, чего не знаем.
Савельев:
- Поговорим по поводу предложения Японии со стороны нашего президента заключить мирный договор.
Леонтьев:
- Общая философия соглашения с Японией, которого очень хотел нынешний премьер японский Синдзо Абэ (у них, насколько я понимаю, теплые отношения с Владимиром Владимировичем), это как-то попытаться вынести за скобки проблему островов и как-то договориться. То есть обозначить некий процесс, но степень нашей уступки, которая ему нужна для того, чтобы он сумел это сделать и с точки зрения электоральных, внутрияпонских, и с точки зрения внешнеполитических, она таковая, которую мы сделать не можем. Поэтому Путин практически обозначил это. То есть давайте мы вообще вынесем за скобки территориальный вопрос, понимая и подразумевая, что он никогда не решится…
Юрьев:
- Но при этом вслух скажем, что будем стараться решать.
Леонтьев:
- Нет, мы даже не скажем этого. Мы скажем, что мы его просто вынесли за скобки. Заключим мирный договор, который является камнем преткновения, как все говорят, в развитии взаимной торговли, кооперации и сотрудничества, и мы в рамках этого соглашения будем выстраивать новый уровень отношений с Японией, который создаст другую атмосферу, в том числе и в отношении проблемы островов.
Я хочу исторический пример привести, когда именно такой подход сработал. Это никсоновские и киссинджеровские переговоры с Китаем, с Мао Цзэдуном. Когда Мао Цзэдун принял решение сближаться с Америкой (в том числе в пику СССР), и тогда, когда он после некоторых серий переговоров с Киссинджером заявил, что Тайвань может подождать. Но то был Мао Цзэдун. Китай не был оккупированной страной. Япония является оккупированной страной, где существует, по сути, оккупационная администрация.
Юрьев:
- Я добавлю. Мало того, что он был не оккупированной страной. Бывает, когда страна не оккупированная, а суверенная, но власть в ней не консолидирована. В Китае она была абсолютно консолидирована. А в нынешней Японии, даже если бы вдруг Америка исчезла, в ней власть не консолидирована, Синдзо Абэ все равно не является в ней хозяином.
Леонтьев:
- Я хочу к этому добавить, что проблема островов исторически является такой сублимацией, которая канализирует японский национализм, который был всегда очень силен, он в генах, во всяком случае, японской элиты. Она канализирует ее в сторону России, при тех обстоятельствах, что Япония является страной, подвергнувшейся унизительнейшей оккупации, и оккупированной до сих пор, не нами, а американцами. И бомбили ядерными бомбами без всякой военной необходимости Японию не мы, а американцы. Причем если бы это было действительно военное решение, имеющее какую-то военную целесообразность, об этом еще можно было бы говорить. А это было сделано вообще… Цели и задачи этого никакого отношения к Японии вообще не имели.
Юрьев:
- Демонстрация для СССР в чистом виде.
Леонтьев:
- Да. Они нам демонстрировали на трупах японцев, какие они крутые. Поэтому эта канализация в сторону проблемы островов, постоянное ее накручивание, взвинчивание – это есть метод, в том числе и управления японским обществом. Поэтому, скорее всего, это последнее предложение – типа, ребята, либо мы делом занимаемся, заключим мирный договор, либо мы просто заканчиваем эту бодягу.
Юрьев:
- Мы предложили, вы отказались. Ну, воля ваша. Наша совесть чиста.
Савельев:
- Я так понимаю, что предложение Путина было адресовано не только японцам, но и с китайцами здесь была своеобразная игра, да?
Юрьев:
- В том смысле, что не может быть крупной ситуации в азиатско-тихоокеанском регионе, который Китай бы не интересовал. Тем более, учитывая давние и непростые отношения Японии с Китаем.
Леонтьев:
- Здесь высказано заявление о том, что японцы давно простили США ядерную атаку в обмен на последующий расцвет и нынешнее процветание. Да, расцвет был, но с тем же успехом можно говорить про немцев, которые всем все простили в ответ на процветание. Так у немцев есть процветание, а у японцев в последние там сколько, лет 20…
Юрьев:
- Нет, нет, стагнация у них считается с 1991 года. Это почти 30.
Леонтьев:
- Да, то есть, жуткая экономическая стагнация, безвыходная, и для Японии… сначала по процветанию…
Юрьев:
- Процветание-то условное.
Леонтьев:
- Да, для Японии возможность как бы освободиться от американского диктата и работать на таких рынках, как Россия и, кроме того, Япония, безусловно, боится чрезмерного сближения России и Китая…
Юрьев:
- Она вообще Китая боится.
Леонтьев:
- Да, боится, конечно.
Юрьев:
- Боится не потому, что она трусливая, а потому что она знает, сколько она гадостей Китаю наделала.
Леонтьев:
- Там еще есть Корея, которая гадости наделала не меньше и где устойчивый антияпонский консенсус существует. Это в общем-то единственное, что объединяет Северную и Южную Корею полностью. Простили или не простили, жизнь покажет. С тем же успехом можно кричать, что украинцы никогда не простят России Крым и Донбасс. Какие украинцы? При каких обстоятельствах? Опять же, жизнь покажет, да. Просто понятно, что, когда суверенитет страны подавлен, на тот момент, как он подавлен, он индикаторами одним образом читается. А когда по каким-то причинам его подавлять будет… ну, например, по причинам резкого ослабления позиций США в глобальной экономике, к чему они идут семимильными шагами, потому что инструмент воспроизводства Соединенных Штатов – это возможность бесконтрольной эмиссии на самом деле и заимствования. Они могут сокращать заимствование, как они пытаются делать сейчас, они могут увеличивать, все равно объем заимствований таких, что просто их рефинансирование уже не имеет значения, будут они увеличиваться или нет, хотя они почему-то все время увеличиваются. Я напомню недавний кризис, который лечили этой самой эмиссией. Государственный, суверенный долг Соединенных Штатов был, если не ошибаюсь, 9 триллионов, а сейчас он больше 20. Поэтому посмотрим. Все может сложиться совсем иначе. Опять же, в значительной степени инициатива прорыва в российско-японских отношениях принадлежит японской стороне. Значит, их эта ситуация тяготит и они тоже хотят развиваться, они тоже хотят иметь какие-то рынки капитала, которые могли бы они осваивать.
Геннадий, Липецк:
- Добрый вечер. Уважаемые радиоведущие, приятно вас слушать, вы производите впечатление очень информированных людей и, самое интересное, что вы стараетесь говорить не то, что от вас ждут, а то, что вы на самом деле думаете. Вопрос такой. Как вы думаете, вот наш сейчас такой вальс-бостонский тайм не может ли нам выйти боком? Мне кажется, что позиция Китая во многих вопросах будет походить на позицию ворона после поля боя. Тем более, в студии есть специалист по контракту в свое время Роснефти с Китаем, когда Роснефть поставляла Китаю по фиксированной цене нефть, далеко от рыночной. Это 2008 или 2009 год, по-моему… китайцы дали сколько-то ?? Роснефти, а те по 25 долларов за баррель поставляли нефть, что было далеко от рыночной цены.
Леонтьев:
- Вы ошибаетесь. Все поставки были исключительно рыночные. У нас совершенно стандартная формула цены. Нефть является биржевым товаром, мы на рынке – я не хотел бы сейчас говорить про корпоративные вещи – опередили на рынке Китая основных поставщиков, коими была Саудовская Аравия… Ну и они где-то близки, наверное, к потолку объема наших поставок именно нефти в Китай. При нынешних обстоятельствах соотношения производства, спроса и т.д. Китайцы ведут себя жестко, но ничуть не более жестко, чем американцы. У них другой стиль ведения бизнеса, у всех разный стиль ведения бизнеса. Будьте уверены, что, во всяком случае, в отношениях Роснефти с Китаем мы четко отстаиваем интересы наших акционеров, в том числе, основного акционера – государства – и никто не продешевит ни на одну копейку. Это достаточно взаимно выгодный бизнес. Там совершенно не нужно никаких фиксированных цен. Я не лезу в отношения с Китаем наших коллег различных, оставим это за скобками, но на самом деле это вот какая-то странная история…
Юрьев:
- А что касается, я затрону как раз более общую сторону, я считаю, что стратегически и даже полустратегически у нас нет абсолютно никаких серьезных пересечений интересов, то есть, камней преткновения с Китаем, поэтому в среднесрочной перспективе у них нет просто мотивации с нами портить отношения. Незачем. Но, конечно, в конкретных торговых вопросах они всегда будут, в первую очередь, отстаивать свои интересы.
Леонтьев:
- Причем, делать это довольно жестко, конечно.
Юрьев:
- Покажите мне одну страну на свете, которая делает не так?
Леонтьев:
- Были страны в разные времена, которые делали это совсем не так. Мы даже можем себя вспомнить… но отнюдь не в 2008 году, который был почему-то назван, а несколько раньше.
Юрьев:
- Я не беру паноптикумы. Я не беру, когда мы там поставляли на десятки миллиардов долларов Монголии или Кубе что-то, но в рамках нормальных отношений так не бывает.
Леонтьев:
- Ну, нормальные отношения не всегда строятся между странами, существует такой советский термин, который от этого не становится бессмысленным, под названием «неоколониализм». Но я бы не стал его употреблять в контексте наших отношений с Китаем.
Юрьев:
- Совершенно верно, но он бывает, вопросов нет, и даже широко. Но только он никаким образом не имеет место между Россией и Китаем, во-вторых, они в нем не заинтересованы – ни Россия, ни Китай.
Леонтьев:
- На самом деле, в действительности, серьезной проблемы в таком быстром, динамичном развитии отношений с Китаем связано с тем, что обе стороны достаточно жестко отстаивают свои интересы. Поэтому, если бы кто-то сильно прогибался, то динамика была бы совсем другой.
Юрьев:
- Я, кстати, неоднократно говорил, повторю еще раз, что я, как человек, который вел большой бизнес с Китаем, в отличие от Роснефти, не на уровне государства, а на уровне сугубо частного бизнеса, смею заверить, что да, они ведут себя в бизнесе жестко, но абсолютно в рамках комфортности.
Савельев:
- Предлагаю взять следующую тему. Хорошее, хлесткое и ожидаемое, наверное, многими заявление сделал советник по национальной безопасности Дональда Трампа Джон Болтон. Жалко, что американцы это заявили. Правительство США не будет сотрудничать с международным уголовным судом, базирующимся в Гааге. Это самая мягкая концентрация сути, которую Болтон позволил себе.
Леонтьев:
- Для всех намерений и целей МУС, как они его называют, - международный уголовный суд уже мертв для нас. Я напомню. Международный уголовный суд создавался, в первую очередь, для расследования преступлений в бывшей Югославии. И его политическим смыслом и задачей было легитимировать прямую военную агрессию против современной страны, агрессию НАТО. Именно поэтому все эти асимметрии в деятельности этого суда в сторону осуждения и, я бы сказал, как бы кошмаренья сербов были сделаны, потому что агрессия была против сербов… все остальные выступали как союзники Соединенных Штатов. Какие-то точечные действия против отдельных, буквально единичных хорватов и босняков были, против косовских албанцев творили хрен знает что там, практически не было совсем. Тем не менее, это вполне устраивало Соединенные Штаты и именно об этом и говорит прямо Болтон. «Он уже мертв для нас». Задача эта выполнена, никакой Югославии нет. Практически Сербия тоже раздавлена, там уже какие-то агонистические движения идут, более или менее. И все, проблемы нет. А теперь, значит, что подтолкнуло Болтона на такую эскападу? То, что МУС объявил о решении открыть расследование о военных преступлениях, совершенных в Афганистане афганскими национальными силами безопасности (ну и хрен бы с ними), боевиками талибана (опять же, не думаю, что их так беспокоит судьба боевиков талибана), а также американскими военными с мая 2003 года. Значит, позиция эта на самом деле вполне последовательная. Я не знаю, что произошло с МУСом, может быть, там они перепились на радостях, потому что преступления солдат НАТО в Югославии не подпадали каким-то образом под действия процедуры этого суда. При том, что Югославия потом и Сербия долго кричали, что это тоже надо расследовать, но никто их не слушал. Вдруг какой-то пароксизм – может, это связано с какими-то трампофобскими очередными приступами отдельных европейских товарищей, но стоило им высунуться из-за плинтуса, последовала реакция просто совершенно уничтожающая. И это еще одно свидетельство того, что американцы перестали стесняться и соблюдать любую возможную политкорректность. Что, кстати, развязывает руки их противникам.
Юрьев:
- И партнерам, как мы себя называем. Но вы сами понимаете, что для нас жалеть о прекращении сотрудничества, если мы тоже прекратим, с международным уголовным судом особых причин нет.
Леонтьев:
- Российской дипломатией было про этот суд сказано столько всего хорошего, доброго и светлого, что в принципе… мы-то с ними не сотрудничали никогда, нас просто никто не спрашивал. Мы в свое время в других политических обстоятельствах санкционировали появление этого суда зачем-то, но после этого – это как третий энергопакет. Мы сначала его парафировали, правда, никогда не ратифицировали и он не действовал практически, тем не менее, зачем-то мы делали. Потом мы долго рассказывали о том, как это все было ненужно.
Юрьев:
- То есть, слушатели должны понять следующее. Нам от этого беды нет.
Леонтьев:
- Это понятно, но просто удивительно, насколько они быстро, стремительно и жестко спустили в унитаз отработанный материал. Они прямо и сказали – для всех намерений и целей международный уголовный суд уже мертв для нас.
Савельев:
- Да. И это неприкрытая позиция. Раньше это казалось конспирологией.
Леонтьев:
- Существует международная правовая позиция США. Соединенные Штаты не подчиняются никаким международным договоренностям, которые ставят американских граждан и США в целом под какую-то внешнюю юрисдикцию. Позиция вполне достойная.
Юрьев:
- А я считаю, что и нам так же надо.
Нина, г. Волгоград:
- Здравствуйте. Уважаемые ведущие, объясните, пожалуйста, а чем можно объяснить стабильность и независимость валюты Англии – фунта стерлинга?
Юрьев:
- Вопрос очень сложный… Вот известно, что у Америки размер долга федерального по отношению к годовому ВВП уже там больше ста процентов. У Греции доходило до 160%, по-моему… К сожалению, даже у самых благополучных стран Евросоюза, типа Германии и Франции, все равно больше 80. Это такая шкала как бы. А у Великобритании, если я не путаю, внутренний долг равен то ли 350%, то ли 450% от годового ВВП.
Леонтьев:
- Ты уверен?
Юрьев:
- Абсолютно. И эта цифра потрясает воображение… То есть, на самом деле, с точки зрения элементарного здравого смысла, если, конечно, не брать такие валюты, как зимбабвийский доллар… особенно с учетом его несуществования, то из больших валют фунт стерлинга является, безусловно, самой необеспеченной валютой в мире.
Савельев:
- Да, я вот смотрю статистику. 396%. Потом Нидерланды – 309%.
Юрьев:
- Ну, в Нидерландах он хоть кое-чем другим обеспечен.
Савельев:
- В Ирландии – 1060%. Люксембург – 3411%.
Леонтьев:
- Вот как раз здесь Люксембург является неплохим примером. Потому что относительно величины британской экономики и даже чрезмерной эмиссии фунта, роль фунта в международных расчетах, в каких-то специфических рынках, надо сказать, что Британия гораздо больше, чем та же самая Европа со своим евро, была в финансовом смысле открыта рынкам Азии, предположим… Тот же Гонконг, традиционно…
Юрьев:
- Не очень удачный пример. Скорее, Индия хороший пример.
Леонтьев:
- Да, Индия, например… И вообще, бывшее британское содружество, бывшая Британская империя, которая традиционно тяготеет к этому. Это раз. То есть, все-таки Лондон является огромным, колоссальным международным финансовым центром, являлся до сих пор, не знаю, как будет во время брекзита…
Юрьев:
- Хотя, конечно, абсолютно выдуманным. Реальным, но абсолютно выдуманным.
Леонтьев:
- Выдуманным или нет, но очень многие российские компании, например, публичные котируются именно в Лондоне почему-то…
Юрьев:
- Это правда. Хотя я бы считал, что российские компании должны котироваться либо в России, либо на Колыме.
Леонтьев:
- Ну, мы к этому придем с неизбежностью… это не зависит от воли и сознания нашего, это тенденция мирового развития, к сожалению или к счастью, поэтому оно все равно сбудется. Я к чему говорю? Разговор о стабильности фунта несколько преувеличен. Я помню, когда фунт стоил к доллару 2. То есть, 2 доллара за фунт. Было время, когда фунт стоил 1,2. Он довольно сильно колеблется. Он колеблется к доллару сильнее, кстати, чем евро. И считать это для такой экономики такого уровня и такого как бы типа как Британия… это России можно девальвировать на 50% одномоментно, там это в общем как-то… он очень сильно неустойчив. И в последнее время, в условиях брекзита, стабильность британской экономики опять же построена на эмиссии, да.
Вадим, г. Самара:
- Здравствуйте. У меня будет аж целых три вопроса. Первый. Насколько реально при нынешних международных взаимоотношениях строительств наших морских газопроводов в Южную Корею и Японию? И что выгоднее – экспортировать нам СПГ или все-таки трубопроводный газ? Второй. Чем можно объяснить то, что мы являемся одним из крупнейших заказчиков по строительству морских газопроводов и не имеем своей собственной отечественной компании по строительству газопроводов большого диаметра? И третий. Отсутствие такой отечественной компании не является ли иллюстрацией нашего грандиозного отставания технического и технологического в этом вопросе? Или здесь какие-то другие причины?
Юрьев:
- Давайте сначала я отвечу. Первое. В краткосрочной перспективе, вот прямо завтра, - нет, нереально. В среднесрочной перспективе, которая измеряется годом-двумя, вполне может оказаться реально.
Леонтьев:
- Нет, если говорить про Корею, то это просто технически довольно несложно, это политический вопрос.
Юрьев:
- Да, Миша абсолютно прав. В Японии там есть проблема глубоководного участка, который еще и технологически определенным челленджем является. Тем не менее, так скажем, это вполне может произойти. Ничего невозможного здесь нет. Кстати, чтобы вы понимали, это не тот вопрос, по которому Америка ляжет насмерть – или война или это. Совершенно нет. Второе. Что выгоднее СПГ или трубы? В целом, как вы знаете, этот вопрос философский, я всегда исходил из того, что СПГ в целом выгоднее, а Газпром всегда считал, на мой взгляд, ошибочно, что трубы выгодней. Но в данном случае этого вопроса нет, потому что это зависит от плеча, а при таком коротком плече точно трубы выгоднее, тут даже дискуссии никакой нет.
Леонтьев:
- При коротком – да.
Савельев:
- Да и еще – почему у нас крупные заказчики мы, а своей компании нет…
Юрьев:
- Он имеет в виду не заказчиков, он имел в виду подрядчиков. И третий вопрос – не является ли это свидетельством нашего отставания. И не вообще, а грандиозного. Значит, я отвечу так. Это общая проблема наша деиндустриализации последних 30 лет и совсем недостаточных усилий в области политики реиндустриализации импортозамещения. Никакого катастрофического отставания здесь нет, но отставание, безусловно, есть, который носит на 95% не технологический и не финансовый, а сугубо организационный характер.
Леонтьев:
- В том числе, и вследствие того, что в течение некоторого периода развития российской экономики, если это можно назвать развитием, произошло дикое, обвальное упрощение цепочек, направленных на экспорт и, если вы имеете экспортноэффективную компанию, то она стремится свою эффективность, естественно, довести до предела, значит, если у нее нет других стимулов и регуляторов, которые бы ее заставляли действовать иначе, и поэтому ей гораздо удобнее покупать эффективные и качественные услуги на стороне, чем… Если государство хочет развивать внутренний спрос, развивать внутреннюю экономику и создавать внутренние цепочки экономических связей, тогда оно стимулирует такого рода деятельность.
Юрьев:
- Значит, один мой приятель, имеющий в числе прочего один из заводов, который делает продукцию полезную, ценную для Росатома, и вот когда Росатомом руководил еще Кириенко, обращаю ваше внимание, что вот мы с Мишей знаем Кириенко лично, он по натуре как раз довольно государственник, по убеждениям своим, личным. Причем, у них очень хорошие отношения – тот говорит: мы можем построить вторую очередь и увеличивать поставки. Кириенко говорит – слушай, я, как человек, согласен с тобой, что для страны это было бы выгоднее. Но как руководитель госкорпорации, мне выгоднее закупать это за границей.
Леонтьев:
- Еще раз говорю. Должна быть система стимулов. В частности, вот мы, Роснефть, хотим, чтобы на нашей верфи, которая не является профильным активом для нефтегазодобывающей компании, кроме нас заказ обеспечивали и другие компании. Поскольку профильная-то верфь заточена под, в первую очередь, нефтегазовые проекты, в первую очередь, арктические… А наши партнеры с этим активно борются, заявляя, что в Южной Корее, которая всячески стимулирует как раз, и всегда стимулировала, в том числе, вполне такими нерыночными способами свое судостроение, его развитие и загрузку, и за счет этого его и создала, что там выгоднее. Так вот, если вы будете так и дальше существовать, у вас никогда не будет никакого судостроения. Потому что для того, чтобы оно достигло степени эффективности, должен быть серьезный заказ и серьезная заинтересованность государства в этом. То же самое касается и трубопроводной техники и всего остального. Сделать это стремительно не всегда возможно.
Юрьев:
- Я добавлю. Краткосрочно почти никогда нельзя на самом деле, но в среднесрочной перспективе, если есть желание это сделать, никаких проблем с этим нет.
Леонтьев:
- Что касается проблемы СПГ и трубы, она касается стратегии экономической и вообще эффективности компании Газпром, которую я затрагивать не хочу.
Юрьев:
- Да, кстати, только пусть наш слушатель помнит, что, насколько мы отстаем в технологиях подводной прокладки глубоководных трубопроводов и изготовлением труб для этого, и вспомогательной техники, ровно на столько же мы отстаем в области производства газосжижающих заводов, нужных для производства СПГ.
Дмитрий, г. Чебоксары.
- Здравствуйте. С вами мы с времен «Маяка» - это, на мой взгляд, самая лучшая аналитическая передача вообще в стране. Ваши лучшие времена, на мой взгляд, были во время Ютуба, потому что у вас очень большой был эфир, длинный, и вы были ничем не ограничены. Там были просто шикарные эфиры. Возможно, вы к ним вернетесь…
Юрьев:
- Ну, зачем вы так говорите? У нас было тогда два часа чистых, а сейчас два часа нечистых – разница не такая уж и большая.
Дмитрий:
- Наверное, да. Сейчас зато аудитория больше. Вы как-то говорили, что можно стране нашей замкнуться внутри и через бутылочное горлышко взаимодействовать с остальным миром. Но для этого нужно население около 300 млн. А с меньшим населением мы сможем это сделать?
Юрьев:
- Отличный вопрос. Это очень просто все. Существует ряд отраслей промышленности, далеко не все, но целый ряд отраслей промышленности, которые считается невыгодным развивать при рынке меньше определенного количества. Грубо говоря, вы делаете, например, атомный реактор какой-то и вы считаете, что, допустим, меньше пяти реакторов в год будет дорого сильно. А пять реакторов в год – вам нужно иметь размер экономики такой, что примерно соответствует такому-то населению. Вот как это считается. На самом деле, позиция такая. Можно делать свое и при меньшем населении, но при этом оно будет чуть дороже. На мой взгляд, это требует переосмысление некоей парадигмы, которая вообще давно назрела во всем мире, а именно – независимая суверенная высокоразвитая страна должна делать все или почти все уметь, не хуже других. А вот не дешевле других – такой позиции совершенно не должно быть, потому что, когда ты делаешь сам дороже – да, потребитель платит дороже, но зато все деньги остаются в стране. И, если считать так, то выясняется, что на самом деле это дешевле.
Леонтьев:
- Собственно, трампономика на этом и построена. Возвращение производства в Америку путем создания стимулов вне рамок свободной конкуренции. Да, в рамках свободной конкуренции все это ушло само куда-то.
Савельев:
- Хотелось бы поговорить по поводу прогноза министра экономического развития Максима Орешкина, который в кулуарах восточного экономического форума, отвечая на вопрос журналиста – стоит ли продавать доллары и покупать рубли – ответил «да». Он сказал, что в среднесрочной перспективе будет выход на уровень 63-64 за доллар. У нас был прогноз, который мы делали в начале лета и вот сейчас под бюджетный процесс прогноз был обновлен. 63-64 – достаточно оптимистично.
Леонтьев:
- Если мы оцениваем, как любят эти ребята, оцениваем фундаментальные параметры, то с точки зрения фундаментальных параметров и 63-64 очень дешево для рубля. При такой нефти и при такой макроэкономике… ну, это та же самая причина, по которой российские компании стоят в разы дешевле иностранных. Потому что страновые риски. Дело в том, что колоссальное давление, и вообще, современная экономика, она существует далеко от фундаментальных показателей. Есть страшно переоцененные активы… вспомните хотя бы Илона Маска, который Банкрот Банкротович Банкротов на самом деле давно уже должен был быть, а на самом деле он – икона.
Савельев:
- Хороший пиар.
Леонтьев:
- Что касается, собственно, даже не Орешкина, я бы не стал останавливаться именно и конкретно на Орешкине, там есть нюансы какие-то между представителями нашего финансово-экономического блока, но я хочу сказать, что у нас же традиционно во главе экономического управления стоят финансисты. То есть, Минфин и ЦБ в разных пропорциях друг с другом, в разных взаимоотношениях, в зависимости от тяжести той или иной личности, фигуры тяжести, я имею в виду аппаратной чисто, а совершенно не интеллектуальной, у нас экономикой руководят бухгалтера. Так вот, я хочу сказать, что эти люди живут в совершенно особой парадигме. Недаром мы начали с того, как хвалят нынешнюю макроэкономическую политику отдельные иностранные специалисты, уговаривая себя, что вот только благодаря этому… помнишь, мы комментировали статью в «Нью-Йорк таймс» про Набиуллину, совершенно просто восхитительно, я бы сказал, превосходную, да.
Юрьев:
- В жанре наградного представления.
Леонтьев:
- Да. Так вот, они вне глобальной долларовой – а это одно и то же – экономической среды жить не могут. Я еще раз повторю этот, может быть, навязший уже образ, что рыба может быть патриотичной, она может стараться жить в грязной воде, в зараженной воде, но без воды она жить не может. Это должно быть какое-то другое существо. Это должно быть существо, которое умеет дышать не жабрами, да… А они рыбы, они все рыбы… Поэтому, когда они начинают говорить о расчетах в национальной валюте, хочется выть на самом деле. Тихо выть на луну.
Савельев:
- Выть – это уже не рыба…
Леонтьев:
- Нет, это нам хочется выть. А уж чего им хочется, я не знаю.
Юрьев:
- Я со всем согласен, что Миша сказал. Но я могу даже еще чуть конкретнее сказать. На этот вопрос ответить нельзя, потому что он однозначно – что будет с курсом рубля, даже при заданных параметрах – потому что он принципиально зависит от того, какова будет валютная политика нашей страны.
Леонтьев:
- Слушай, если они нас отрубят от доллара, то я не очень понимаю, что такое курс рубля к доллару, если этот курс запрещен.
Юрьев:
- Ну, там же есть курс рубля к евро… это не имеет значения. Важно другое. Что, если у нас продолжается то, как есть сейчас, политика, при которой участником валютного рынка может кто угодно, включая нерезидента и т.д., и нерезиденты специализирующиеся на этих спекуляциях, составляют основную часть игроков, это один расклад. Если мы переходим к мягкому валютному регулированию, при котором хотя бы у нас покупать начинают только с целями импорта, экспорта и, причем, исключительно резиденты, то это драматически. На 10-20 пунктов меняет складывающуюся на рынке цену рубля – в соотношении ли с долларом, с евро, не имеет никакого значения. Поэтому сказать, какая будет? Друзья, господин Орешкин, подойдите к своему начальнику и спросите у него.
Михаил, г. Москва:
- Здравствуйте. Некоторое время назад Михаил Леонтьев в вашей передаче сказал, что имущественное или финансовое расслоение является одним из главных факторов для прогресса. Но отсюда получается что? Что, если есть наша современная идеология обогащайтесь, то это получается изделие профессора Выбегайло. И отсюда вопрос – может быть, надо поступить так же, как с мигалками на дорогах? То есть, дать нашему правительству больше прав на богатых, и тот, кто получает или распоряжается деньгами выше некоторого уровня и не в соответствии с пользой для всего остального общества, подвергается 120-процентному налогу с конфискацией имущества и трудотерапии по углублению Беломоро-Балтийского канала…
Леонтьев:
- Я не помню, что я говорил, но есть очевидная вещь. Конечно, определенное материальное стимулирование на самом деле продвигал товарищ Ленин… Не на чистом энтузиазме, а при помощи энтузиазма, на хозрасчете и из личной заинтересованности. Поэтому в какой-то степени материальное стимулирование является основой экономического прогресса в экономике, где не ликвидированы товарно-денежные отношения. Попытки их ликвидировать до сих пор успеха не имели и я не думаю, что стоит на эту тему экспериментировать. Когда речь идет о вопиющем экономическом неравенстве, для всех стран мира, включая Россию, это является проблемой, безусловно. Оно является проблемой, подрывающей, в том числе, и социальную стабильность.
Юрьев:
- Но она, собственно, именно социальной проблемой и является.
Леонтьев:
- А для России, где существуют серьезные традиции так называемой справедливости экономической или даже не так называемой, это является проблемой, которой будет всегда болеть в момент каких-то кризисов, да. В значительной степени устойчивость советского режима во времена Великой Отечественной войны объяснялось отсутствием классового разделения. Имущественное неравенство было, и довольно значительное по тем временам, но вот классового разделения не было. Не было никаких предпосылок для, грубо говоря, классовой войны. Когда говорят о моральном политическом единстве, это не пустая фраза на самом деле. Поэтому это все важно. Если мы говорим о том, что мы хотим, чтобы наше государство выжило в условиях в общем достаточно серьезных, я бы сказал, может быть, беспрецедентных внешних угроз, то на самом деле это важный фактор, безусловно. Что касается всех этих призывов к обложению или нет, но Уголовный кодекс никто не отменял и, если мы заметим, сейчас тенденция к его более углубленному применению, они в общем видна невооруженным глазом… Вот если бы вы десять лет назад, условно говоря, рассказали людям о плотности и количестве уголовных дел против лиц самого разного, ранее считающихся абсолютно неприкосновенного слоя…
Юрьев:
- Сочли бы вас за прожектера.
Савельев:
- Друзья мои, но это даже в массовой культуре уже проглядывается. Раньше чиновники были все безгранично коррупционерами, а теперь есть какая-то верхняя рука, которая на всех давит…
-
Обсуждаем главные темы с Ильей савельевым и Михаилом Юрьевым. Выпуск от 2018-09-06 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Главная тема». В студии Михаил Зиновьевич Юрьев и Илья Викторович Савельев. Месяц нас не было в эфире. Казалось бы, это называется отпуском, но был он не самый веселый в плане событий и новостей, которые мы сегодня обсудим. И еще одно событие у нас произошло, тоже не самое приятное. У Михаила Зиновьевича Юрьева было диагностировано онкологическое заболевание. Настрой, Михаил Зиновьевич, как я понимаю, у вас боевой, и шансы положительного исхода достаточно велики. Тем более, я так понимаю, вы поедете лечиться в один из лучших центров, который занимается этим вопросом.
Юрьев:
- Сейчас шансы есть приличные. Десять лет назад были нулевые.
Савельев:
- Это звучит оптимистично. Но регулярность нашего выхода в эфир, возможно, будет под вопросом.
Юрьев:
- Когда смогу, буду выходить.
Савельев:
- За то, что нас нет в эфире, заранее простите, но ситуация такова, что мы вынуждены поступать таким образом.
Когда мы выходим в эфир раз в неделю, мы реагируем на ситуативные новости, которые происходят здесь и сейчас, мы как-то стараемся их вписать в общее русло мировой повестки, да и вообще всего, что происходит. А так как нас не было месяц, то мы, как люди, отошедшие от стволов деревьев, можем увидеть лес, то есть, что происходит, общую картину. Примерно в этом русле мы попытаемся оценить произошедшие за весь август события и вписать их в общую тенденцию, как-то ее, возможно, даже сформулировать. И начать я предлагаю с громкого и грустного события. Это взрыв возле кафе «Сепар», который вечером 31 августа унес жизнь Александра Захарченко. Михаил Зиновьевич, по-вашему, что произошло?
Юрьев:
- Это тот случай, когда мне совершенно неинтересно читать материалы, даже самые продуманные, серьезные, касающиеся расследований, которые показывают, кто взорвал, кто от кого получил взрывчатку, кто от кого получил приказы, деньги и т.д. Для меня этот случай совершенно понятен. Взорвала Украина. Все это лежит в одном ряду с убийствами, которые имели место – и Моторолы, и Гиви. Конечно, это не значит, что физическим исполнителем, который жал на кнопку взрывного устройства, непременно должен был быть украинец. Мог быть и украинец (я имею в виду гражданство), а мог быть и местный. В ДНР сложная криминогенная ситуация, и не может быть другой. И даже там, где, казалось бы, совсем все было жестко, как у нас в стране во время Великой Отечественной войны, немцы тоже многие свои вопросы решали через власовцев, а не через этнических немцев. Тут, как говорится, возможно так, возможно сяк, для меня все это не важно. Важно, что это украинцы. Теперь вопрос – почему сейчас.
Савельев:
- Во-первых, почему сейчас. Во-вторых, они же понимали уровень того, что они сделали.
Юрьев:
- Понимали. Я думаю, что они готовятся на этот раз, без дураков уже (получится или не получится у них, это другой вопрос) реально к последнему решительному бою.
Савельев:
- То есть началась игра ва-банк?
Юрьев:
- Да, началась игра ва-банк. У них подготовлен план.
Савельев:
- Да. 12 тысяч человек, по заявлению оперативного командования Донецкой народной республики, по мариупольскому, по-моему, направлению стоит, и готовы дойти, по словам оперативного командования ДНР, до границ России.
Юрьев:
- Но главные не эти лапидарные фразы, важно, что военные специалисты говорят о том, что написанный план, может быть, и не является каким-то гениальным, но, тем не менее, является вполне реализуемым, здравым военным планом. То есть они действительно собирались начать оттуда. Они хотят закончить эту проблему и решить вот таким способом Минские соглашения (извиняюсь за черный юмор). Больше того, мы с вами должны не забывать, что это последний решительный бой для Украины. Но это они так решили. В принципе она может загнивать еще довольно долго, как показывает опыт.
Савельев:
- Там еще и выборы на носу.
Юрьев:
- Да. Лично для Петра Порошенко это действительно последний и решительный бой, даже не потому, что у него низкий рейтинг. Борис Николаевич, как мы знаем, при голосовании выиграл с 3-процентным рейтингом и еще потом получил Ельцин-центр за государственный счет.
Савельев:
- Это мы знаем по переговорам с Клинтоном, которые были рассекречены. Контакты с американцами, как мы видим, приводят и не таких людей к власти.
Юрьев:
- Мы и без этого всё это знали в свое время. Важно другое. Важно, что Болтон, не стесняясь, уже позиционирует Тимошенко как будущего президента, по крайней мере, как того, кого будут поддерживать США.
Савельев:
- Это советник Белого дома по национальной безопасности.
Юрьев:
- Да. Но важно, что он славится субординацией. Он не делает в таких вопросах заявлений или действий, которые не согласованы на 100 процентов со своим непосредственным начальником. То есть это не позиция лично Болтона, это позиция Трампа.
Ну и что делать бедному Порошенко? Тем более что ему есть, за что отвечать. Я не беру перед Богом, по высшим законам, я беру по обычным уголовным законам Республики Украины. В данном случае я думаю, что убийство… Как мы должны реагировать? Во-первых, царствие ему небесное. Я абсолютно согласен со словами Суркова, что Захарченко – герой, крутой мужик. Который верил в Бога, значит, для него смерти нет, как и для всех нас, кто верит в Бога. Поэтому царствие ему небесное, но нам нужно сделать так, чтобы этот блицкриг Украины кончился примерно так же, как блицкриг Германии в 41-м году против тогда еще объединенной нашей страны.
Савельев:
- Насколько я понимаю, и повод теперь мы имеем заявить свое участие в этой операции после смерти Захарченко.
Юрьев:
- Повод – это же вопрос воли. Есть воля, так и есть повод, а нет – так и нет.
Савельев:
- Советник Белого дома по национальной безопасности в принципе уже заявил по поводу того, что Тимошенко имеет шансы.
Юрьев:
- Я бы сказал жестче - не заявил, а показал. С точки зрения американцев, их ментальности… У них даже есть такой термин специальный политический, широко распространенный – Lame duck (хромая утка). Это значит неудачник политический. Порошенко для них – это Lame duck. Он, может быть, и хороший, но, типа, на таких лошадей не ставят. Может, лошадь-то и хорошая, можно ее погладить, кусочек сахара дать, но деньги ты ставишь свои, ты их проиграешь. Зачем?
Савельев:
- Этой лошади сахар дашь, она по локоть сожрет. Это в лучшем случае.
Юрьев:
- Это во-первых. А во-вторых, она весь сахар уже…
Савельев:
- Уже сожрала. Так вот, по поводу Тимошенко. Какая реакция была бы правильной для наших политиков по поводу назначения Тимошенко президентом?
Юрьев:
- Я Тимошенко знаю мало, я с ней по работе почти не пересекался, виделся пару раз в жизни мельком. Леонтьев ее лучше знает, они больше пересекались. Поэтому у меня нет какого-то особого знания на эту тему. Насколько я понимаю, в нашем высшем истеблишменте, где реально принимаются внешнеполитические решения, считается, что Тимошенко – человек мерзкий, малодоговороспособный, но не совсем недоговороспособный. При выстраивании четких коммерческих договоренностей с ней работать можно, в отличие от Порошенко, с которым просто нельзя ни о чем договориться. Или в отличие от какого-нибудь Саакашвили, с которым договориться можно, но договоренность эта продлится ровно столько, сколько он будет идти от места договоренности до своего кабинета.
Савельев:
- Может быть, еще химические вещества, которые он употребляет…
Юрьев:
- Я же не говорю почему. Кстати, если ты думаешь, что эти вещества не употребляет Юля… У нее в свое время была реклама политическая, когда она избиралась. Смысл такой, что они говорят, а она работает. Она действительно работала, как сумасшедшая. С точки зрения трудозатрат, и достаточно осмысленных, может быть, неэффективных в стратегическом смысле, но это уже зависит от других соображений, от выбранной стратегии, она, конечно, работала, как сумасшедшая. Я думаю, целый район в Боливии…
Савельев:
- Тоже работал, как сумасшедший.
Юрьев:
- Да, под нее персонально. Я не скажу, что особенно осуждаю. Феликс Эдмундович Дзержинский точно так же работал по 20 часов в день, не слезая с этого. Не потому что ему это нравилось, а потому что не умеет человеческий организм так работать без этого. В этом смысле ее работоспособность никто не ставит под сомнение, как и использование веществ. Поэтому вопрос не в том, использует ли она вещества.
Савельев:
- Я понял, для них это спецсредства.
Юрьев:
- Да. Порошенко как человек более простой и старорежимный…
Савельев:
- Он на 92-м ездит.
Юрьев:
- Я бы даже сказал, на 76-м. При этом насколько реально с Тимошенко действительно о чем-то реально договориться, я не знаю. У Порошенко есть проблема, он человек… Знаете, когда со многими людьми общаешься по делам, то очень хорошо знаешь, что есть люди адекватные, есть люди неадекватные. Это не имеет ничего общего с тем, хорошие ли они, умные ли они. То есть, есть человек, который адекватно, то есть соответственно действительности, оценивает реальность и свое место в этой реальности. И дальше ведет себя соответственно с этим. Если он видит, что все козыри у него, а у тебя почти нет, то он тебя будет чморить и вытащит из тебя все или уничтожит. Не потому, что он тебя ненавидит, а просто потому, что козыри у него. Но если он видит, что все козыри у тебя, он не будет себя так вести. Не потому, что он тебя возлюбил, не потому, что он трус, а просто потому, что зачем играть в заранее проигранную игру. Но есть люди неадекватные, которые не умеют здраво оценить свое положение в окружающем мире. Вот Порошенко и вся нынешняя камарилья украинская, главная ее проблема – это очень сильная неадекватность. В этом смысле Тимошенко (не знаю, как сейчас) по состоянию на 5-7 лет назад была адекватной или, скажем так, сильно более адекватной. С адекватными людьми легче иметь дело. Это не значит, что легко, приятно, но легче. Поэтому я думаю, что если только не будет кого-то, у кого будут реальные шансы избраться, и кто нас устраивает, тогда, конечно, мы того будем поддерживать. Как-то поддерживать, потому что прямая наша поддержка, естественно, будет давать обратный результат. Но я не верю, что такие люди будут. Я думаю, что на безрыбье вполне наши могут против Тимошенко и не возражать.
Савельев:
- Все зависит от того, насколько рука кукловода глубоко в этой «кукле».
Юрьев:
- Я больше скажу. Я не исключаю, что к тому моменту мир будет полыхать в настоящей войне. И тогда вопрос Украины будет по-другому называться. Он будет один из фронтов (не первоочередных) войны, соответственно, будет решаться в одном из кабинетов (не самом крупном) в Генеральном штабе Министерства обороны, на крайний случай – Министерства иностранных дел.
Савельев:
- Раз уж мы заговорили про фронты, это оживление Украины, убийство Захарченко и скопление этого кулака, которым планируют нанести удар вплоть до границы с Россией, не только же выборы президента лежат в основе этих решений? Насколько я понимаю, и американцы тоже дуют в эти паруса, и не просто так. Им нагнетание ситуации на Украине, категорическое и критическое нагнетание, сейчас очень выгодно, и это связано с ситуацией в Сирии, в частности, в Идлибе.
Юрьев:
- В частности, в Сирии, в частности, в Идлибе, а вообще-то во всем мире.
Савельев:
- Почему так?
Юрьев:
- Потому что, если не заниматься экивоками, то давайте просто поймем, что сейчас происходит в мире. В мире происходит переход от холодной войны к войне настоящей. Настоящая война тоже бывает разная. Настоящая война это не всегда круглосуточные бомбардировки. В Первой мировой войне бывали месяцы и кварталы, когда никто не стрелял, потому что это была позиционная война. Новый пакет американских санкций, который те уже почти гарантированно примут, на языке до конца ХХ века назывался словом «блокада». Та самая блокада, которая, например, использовалась против Германии во время Первой мировой войны, и очень большую роль внесла в ее поражение, и т.д. Просто сейчас сообразили, зачем физически не пускать чужие корабли, подставлять свои, давать возможность кому-то проскользнуть в тумане, гораздо проще на уровне финансово-расчетном это заблокировать. Но по сути это полная торговая блокада, которая не является одной из стандартных причин для объявления войны, а которая просто является самой войной, без всяких экивоков.
Савельев:
- Американцы нагнетают эту ситуацию не просто так, а потому что им выгодно создать, грубо говоря, крайне неудобную точку в противостоянии с нашей страной. Они уже создали фронт экономический…
Юрьев:
- Еще нет. Вот-вот, но формально еще нет. Пока это жестко, но никакой войной, как в очень художественном смысле, это называть нельзя.
Савельев:
- Как это связано с Идлибом? Оттянуть силы, финансы, внимание и т.д. России на Украину очень выгодно и, возможно, это могло бы стать предметом торга по поводу Сирии и Идлиба. Но это мои предположения, а что вы думаете?
Юрьев:
- Тут можно различаться по деталям, но, в общем и целом, все довольно очевидно. Что такое Идлиб? Я в данном случае задаюсь не философским и не географическим вопросом. Идлиб это провинция, где на протяжении долгих месяцев была такая тактика у сирийского правительства, что в любом другом месте террористы и все воюющие с оружием в руках против правительственных войск имели возможность с оружием, в организованном порядке, допустим, 3 тысячи человек, с семьями, с материальными ценностями взять и выехать в провинцию Идлиб, но, естественно, освободив ту территорию, которая в своей провинции. Спорная тактика, хотя такую тактику использовали еще древние римляне. И не случайно поэтому в международной, связанной с внешней политикой журналистской среде это приобрело довольно звучное наименование: Идлиб – заповедник гоблинов. Именно потому, что…
Савельев:
- Потому что они гоблины, и потому что это заповедник. То есть их там никто не трогал.
Юрьев:
- Их там никто не трогал, потому что их там обещали не трогать до поры. Никто не говорил: вот вы сейчас туда уедете, с вертолета сойдете и тут же вас из кустов и положат. Тогда те скажут: лучше мы здесь будем. Имеется в виду, что сейчас вас никто не трогает.
За это время что произошло? Почти вся Сирия освобождена. Поэтому пришло время освобождать Идлиб, не почему-то там, а просто потому, что всё уже. По этой же причине достаточно важно и для Америки. Во-первых, это последний решительный бой в большой степени. Скажем так, из всех неправительственных войск в Сирии, мало-мальски боеспособного, это набор группировок в Идлибе и курдское ополчение, которое считается как бы чисто американским. При этом с американцами тоже проблема. Оно, конечно, американское, в том смысле, что курдское ополчение совершенно не жаждет переходить на сторону России, да и России это ни в коем случае не надо. Зачем нам портить отношения с турками и т.д.? Но оно совершенно не жаждет особенно враждовать с сирийским правительством, чего от него ждали. Оно совершенно не жаждет требовать «независимость или смерть», создания отдельного курдского государства вместе с курдами иракскими, а может быть, и турецкими. Они вполне удовлетворены будут (они уже об этом заявили), если турки дадут им национально-культурную автономию, то есть, выражаясь нашим языком, статус Татарстана или Осетии, или в советское время – Узбекистана. И второе – они при этом ожидают какое-то мало-мальски справедливое решение по распределению государственной части доходов от производства и экспорта нефти и нефтепродуктов, поскольку именно там находится, по их меркам, довольно крупное месторождение. Против чего сирийское правительство тоже никоим образом не возражает. Вопрос – сколько именно, но никто на позициях «вам хрен, а нам все остальное» и не стоит.
Савельев:
- Это вполне переговорный вопрос, который можно обсуждать.
Юрьев:
- Вполне переговорный вопрос, и очень мало шансов, что он не будет решен. Получается, что у американцев с точки зрения потенциала продолжения войны против Асада очень мало возможностей. Курды оказались не теми курдами, на которых надеялись. Соответственно, если разобьют террористов в Идлибе, то надо либо уходить из Сирии с концами… Не вопрос уходить туда, где их база есть, можно и оставить базу. На Кубе осталась американская база, когда на Кубе пришел Кастро к власти, и на протяжении более полувека она там и остается, но это ни на что не влияет. И в этом смысле – то же самое. Ну, останется база. Если ты хочешь влиять (а им же влиять надо, им же нужна дестабилизация регулируемая), то в этом смысле у них никаких возможностей, кроме личного участия в войне, то есть просто самим бомбить, самим вводить войска, нет. Во-первых, это тяжелый вариант. Во-вторых, тут русские. Они же понимают, что русские всегда могут сделать одну вещь – распределить свои войска между сирийскими. И тогда ты не можешь атаковать сирийцев, не попадая по русским. Американцы, конечно, отмороженные, но вот так, чтобы назавтра назначить обмен ядерными ударами, - вы тоже не преувеличивайте степень их авантюризма, он не велик, но не настолько.
Поэтому для американцев вопрос исхода борьбы за Идлиб крайне важен. Именно поэтому они выступают уже совсем со смехотворным этим химическим ударом, которого нет, но он точно будет. Они это делают, потому что им нужно хоть как-то добавить шансы сражающимся в Идлибе антиправительственным структурам.
Савельев:
- Им тоже нужно пролонгировать эту ситуацию до выборов Трампа? Я к тому, что это ситуативная история, которая должна просто протянуться какое-то время, чтобы потом можно было уйти, не оборачиваясь.
Юрьев:
- До выборов Трампа два с лишним года. Никто на эту тему не думает. В Америке два с лишним года это то же самое, что двести лет. Но если мы говорим о ноябрьских выборах в Сенат, Конгресс, до которых остается полтора месяца, вот это уже другая история. Думаю, что нужно не просто дотянуть, а как-то дотянуть, чтобы это оказало положительное, а не отрицательное влияние.
Савельев:
- А если будет трамповский исход на этих ноябрьских выборах, то они могут из Сирии уйти?
Юрьев:
- Это слишком спекулятивно. Потому что это зависит от такого количества факторов. Какая-то очередная, скажем так, женщина с совсем низкой социальной ответственностью расскажет, как она реализовывала свою низкую социальную ответственность с Трампом, начнется многонедельная дискуссия, правда это или неправда. Три адвоката под присягой скажут, что они врали, что это было, два адвоката под присягой скажут, что этого точно не было, а врали эти.
Савельев:
- «Дом-2» будет.
Юрьев:
- Это не «Дом-2», это уже «Дом-123». Что тут важно для нас? Одна единственная вещь. Для нас важно создать позиционную ситуацию и несколько оттянуть. Заметьте, эта операция в Идлибе уже должна была начаться, а она еще не началась, и когда начнется, неизвестно.
Савельев:
- Зачем?
Юрьев:
- Я думаю, что это хитрая тактика нашего Генштаба.
Савельев:
- Может быть, связанная с ноябрем?
Юрьев:
- Не исключаю.
Савельев:
- У нас на связи Геннадий из Липецка.
Геннадий:
- Вчера слушал популярную передачу по Первому каналу. Там мне очень понравилось возражение одного американского аналитика на реплику Геннадия Зюганова. На вопрос, как мы будем противостоять любыми методами американцам, европейцам, неважно кому на вхождение Украины и Грузии в НАТО, он сказал, что Россия будет возражать любыми методами. А что это за любые методы, вы могли бы высказать свою точку зрения по этому поводу?
Юрьев:
- Конечно, я скажу свою точку зрения, но очень прошу вас, Геннадий, и всех остальных не просить меня комментировать, что Петров ответил на вопрос Иванова. Звоните в эфир Зюганову и его спрашивайте, я не комментирую то, что говорят другие люди, если речь не идет про президента или кого-то другого, кто сам принимает решения.
Если говорить по существу, давайте так. При реальном вступлении Украины в НАТО велика вероятность, что Россия начнет форсированный вариант как минимум расчленения либо ликвидации украинской государственности. Это, скорее всего, не будет носить характера нападения российских войск на Украину с лозунгами «Иду на вы», как наш предок Святослав. Скорее всего, это будет означать накачивание людьми и техникой ДНР и ЛНР. Я хочу, чтобы вы понимали, что при принудительном таком вступлении Украины в НАТО западные страны никаких воинских контингентов не пришлют, это смешно даже обсуждать. Поэтому в данном случае речь идет о том, что, скорее всего, Россия не очень потерпит это и предотвратит это просто силой. С другой стороны, я не думаю, что все это будет иметь место. Но не потому, что мир лучше, адекватнее и справедливее, чем он есть, чем он кажется, а ровно по обратной причине. Я думаю, пока дойдет до того, что ладно, готовы принять Украину в НАТО, к тому моменту война уже давно начнется, и Украины уже давно не будет, поскольку она будет первой жертвой, просто по чисто военным причинам, в начавшейся войне между США и Россией.
Савельев:
- Потому что, возможно, будет очагом разгорания этого конфликта.
Юрьев:
- Не исключено, хотя это и не факт. Скорее всего, это не так.
Савельев:
- У нас еще звонок. Павел из Ставрополя.
Павел:
- Мне 50 лет, я помню время, когда все восхищались Горбачевым, а потом его возненавидели. Потом все восхищались Ельциным, в итоге его возненавидели. После пенсионной реформы не произойдет ли в сознании народа перелом по отношению к Путину?
Юрьев:
- Я выскажу свою точку зрения. Горбачевым восхищалось очень небольшое количество народа, в основном принадлежащего к категории творческой интеллигенции, и очень недолго. Я был взрослым и достаточно активным человеком во второй половине 80-х годов, очень хорошо помню это время. И никакой народной любви к Горбачеву не существовало. Я очень хорошо помню стишки, которые ходили тогда по всем пивным – по дороге мчится тройка: Мишка, Райка, перестройка… Я не могу найти в этих стишках тонкого проявления любви и симпатии. На самом деле Горбачева никто не любил, его ненавидели. Таково мое мнение.
Ельцина действительно любили, за него выходили миллионные митинги одно время. Но Ельцина любили ровно до того момента, пока он возглавил. Он возглавил осенью 91-го года, сразу после путча, и в 92-м году Ельцина уже ненавидели все, консенсусно, кроме определенных разного рода меньшинств. Ваша аналогия просто не соответствует. Но если переходить к вашему вопросу, не произойдет ли серьезного изменения после пенсионной реформы по отношению к Путину, - никто не знает будущего, но мое мнение, что нет, не произойдет. Мое мнение, что страсти по пенсионной реформе – это буря в стакане воды, это то, что люди высосали из пальца и хотят побольше халявы. Если бы шла речь об уменьшении пенсий, я бы первый кричал о том, что – на осину.
Савельев:
- Куда меньше?
Юрьев:
- Там действительно особенно и некуда. Но когда речь идет не о том, что пенсия будет меньше, а будет больше, речь идет о том, что просто нужно будет больше работать по времени, при этом уже сказано, что будет комплекс мер, что работа будет, никто тебя выгонять не будет, я считаю, что все рассуждения о том, что это сильно уменьшит рейтинг Путина, все это смехотворно. Вы считаете иначе? Ваше право. Может быть, правы вы, но я твердо считаю именно так.
Савельев:
- Хотя если изменение пенсионного возраста действительно приведет к каким-то положительным сдвигам, тут вообще вопрос снят будет.
У нас еще один телефонный звонок. Виталий из Саратова.
Виталий:
- Михаил Зиновьевич, как вы считаете, почему президент отказался вводить прогрессивную шкалу подоходного налога? Он упомянул в своей речи об этом. Он как бы сам себе задал вопрос, а ответ получился какой-то непонятный.
Юрьев:
- Есть принципиальный стратегический выбор - рыночную экономику мы хотим делать или государственно-плановую экономику в новом издании, или какой-то гибрид, как в Китае. В рамках рыночной системы это просто смерти подобно. Даже не хочу это объяснять, просто поверьте мне на слово. А для плановой экономики это вообще не нужно, потому что в ней налогообложение носит совершенно третьестепенный характер.
Савельев:
- Продолжаем обсуждать основное столкновение России и Америки, которое за август, пока нас не было в эфире, только ожесточилось и обострилось, к всеобщему сожалению. Финансовая ситуация – что сейчас происходит? Начнем с бытовых вопросов, которые касаются многих россиян. Это курс рубля. От него зависит наша жизнь и инфляция. Что происходило с рублем? Почему он так скакал? Почему он сейчас падает?
Юрьев:
- Это, действительно, вопрос очень и простой, и непростой одновременно. И большая часть людей его не очень четко понимают. И это большая проблема. У нас ценообразование курса рубля рыночное. Кто угодно может покупать рубль за валюту, а кто хочет – может продавать рубль за валюту. Понятно, что среди тех, кто продает, есть те, кто вынуждены это сделать. Например, экспортеры, которым нужно платить зарплату, налоги внутри страны. Они же не могут их долларами платить. Их просто не примут. В равной степени есть те, кто вынуждены покупать доллары за рубли. Например, импортеры, которым нужно оплачивать импортные контракты. Что очень важно, при этом этими двумя категориями круг участников валютного рынка вовсе не ограничивается. Покупать доллары за рубли или рубли за доллары имеет право, не объясняя, зачем ему это нужно, любой человек и любая организация, и совершенно не обязательно даже российская. Мы это все по себе знаем. Если вы хотите пойти купить 5 тысяч за рубли, или наоборот, то вопрос «зачем?» вам никто задавать не будет. А если кто-то будет, вы его пошлете, это явно сумасшедший. И никаких ограничений в этом нет. Это и есть вот эта модель, это и есть экстралиберальная модель, которая является самым главным врагом, самым главным бичом российской экономики. Это именно то, что делает всю российскую экономику, по крайней мере точно всю ее финансовую часть абсолютно колониальной.
Савельев:
- И чьей колонией мы являемся, я надеюсь, вы догадываетесь.
Юрьев:
- А тут не надо догадываться. Если вы возьмете конкретные объемы на валютном рынке операций, в том числе где огромными покупателями валюты выступают государственные структуры наши – Минфин, Центробанк, которые создают резервы для Фонда национального благосостояния таким образом. Считается, что в валюте его просто надежнее держать. Даже с учетом их более половины всех участников валютного рынка, более половины всех транзакций приходятся на нерезидентов. В основном на 5-6 конкретных международных валютных хедж-фондов. С названиями, с именами управляющих и так далее. Которые, не надо думать, что они все агенты ЦРУ и враги России. Они все агенты самих себя и враги собственной бедности. Но этого вполне достаточно.
Савельев:
- В противостоянии с Россией их интересы совпадают.
Юрьев:
- Противостояние с Россией для них всегда очень интересно, если можно при этом заработать. Поэтому пока Россия будет воспроизводить вот такую финансовую систему, курс рубля всегда будет нашим уязвимым местом, и ничего с ним сделать будет нельзя. А если и можно, то на это придется тратить огромные деньги.
Савельев:
- У нас этот фланг оголен максимально. Чем ситуация отличается от того, что происходит сейчас в физическом мире, в Идлибе? Там вопрос тактики, а здесь, на финансовом фронте, вопрос уже стратегии.
Юрьев:
- Она оголена настолько, если ты хочешь аналогий, как если в 1941 году летом выяснилось, что танков у нас нет вообще. Не то что горючего не хватает, не то что их пожгли, а вот просто нет такого рода войск. Пушки есть, пулеметы есть, самолеты есть, а вот танков нет. Это настолько. Что при этом можно и нужно сделать?
Савельев:
- Если у нас танков нет, то надо описать вражеские танки. Потому что грядет новый пакет санкций, который по сути своей является уже переходом за красную черту и практически объявлением военного противостояния с нашей страной.
Юрьев:
- Новый расширенный пакет санкций, с одной стороны, является очень тяжелым для России, но вовсе не убивает ее, потому что в современном мире произошли достаточно большие структурные изменения, и если не все, то большую часть вещей, услуг и товаров, которые нам нужны, можно купить у незападных стран и не за доллары, а за южнокорейские воны или китайские юани. А то, что нельзя, всегда можно все равно купить за них. Это не великая проблема. Но курс рубля при этом будет обваливаться до невозможных величин. Потому что, когда у тебя такие санкции, то на любом рыночном поле, где играют реальные рыночные игроки, которые прикидывают – дальше рубль будет падать или расти, - если падать, давайте его купим, а если расти, давайте его продадим. И когда этот рынок определяют шесть международных хедж-фондов, даже если бы они были симпатизантами России, что не совсем так, но даже в этом случае они же на всякий случай будут сбрасывать. Вот перспективы.
Савельев:
- Анонсированный будущий пакет санкций предусматривает санкции на расчеты в долларах. И на фоне этого сегодня появилась новость, что Минфин выкупает у Центробанка на 460 трлн. рублей долларов в качестве противодействия. Что это такое?
Юрьев:
- Минфин покупает валюту. Плюс валюту покупают какие-то конкретные крупные игроки. Это просто нужно. Если ту валюту, которую наши игроки покупают, в первую очередь Минфин, покупать у Центробанка не через рынок, а напрямую, то на рынок понижающего действия это оказывать не будет. Это разумно, но недостаточно никоим образом. Это было запланировано. Это и так должно было произойти, совершенно независимо от санкций. И произошло.
Савельев:
- Новые санкции подразумевают ограничение на расчеты в долларах. А если у нас ФНС в долларах, евро и фунтах, то что мы будем с этими цифрами делать, если мы не можем их нигде потратить?
Юрьев:
- Я думаю, что часть нашей высшей власти, особенно та, которая отвечает за финансово-экономический блок, до последнего считает, что как-то можно будет с Америкой договориться. Может быть, пойдя на какие-то жертвы, что само по себе нормально, в любой договоренности что-то отдаешь, что-то приобретаешь.
Савельев:
- Дерипаска тоже так думал.
Юрьев:
- Да так много кто думал. В общем, не будет этого. Когда всем станет понятно, что этого не будет, а по моим прогнозам это декабрь, то да, именно тогда наступит для президента момент истины. Опыт показывает, что президент не любит принимать резких решений, но вовсе не боится этого делать. Он просто не любит, в том смысле, что он считает, что лучше этого не делать, если есть возможность этого не делать. А когда нет возможности этого не делать, то он примет их в десять секунд, никакой трусостью он не страдает. Мы знаем это из опыта.
Савельев:
- И эти решения подготовлены и сценарии лежат?
Юрьев:
- Не уверен в данном конкретном случае. Но до них и додуматься недолго. Я думаю, что, как минимум, как только станет понятно, что вот этот сценарий войны с блокадой через расчеты означает, что эту войну в течение двух-трех лет мы гарантированно проигрываем. Никаких вариантов ее не проиграть у нас нет. Поскольку проигрывать никто не хочет, поскольку учитывая личность Путина и предыдущие действия и уровень договороспособности западных стран, понятно, что даже варианта сдаться у него и то нет. Он бы никогда на это и не пошел, но его все равно нету, даже если бы он хотел на это пойти. Все равно кинут. Поэтому вариант будет следующий. Безусловно, будут два варианта действий. Или надо будет переходить к мягкому валютному регулированию, о котором я давно говорю. И не я один. По которому по-прежнему будет определяться курс валюты на рынке, но доступ участников на этот рынок будет в разы меньше.
Савельев:
- И он будет контролируемый.
Юрьев:
- Покупать могут только те, кто покупает с целью импорта, то есть на конкретную покупку товара или услуги. А экспортер будет обязан продать ее в течение трехдневного срока, независимо ни от чего. А когда ему понадобится – купит. Никаких нерезидентов вообще не допускается, забыли это слово. Такой валютный рынок он и рынок, но он на всякие вещи типа санкций гораздо менее реагентен. Он реагирует на это гораздо слабее. И курс будет гораздо более стабилен и гораздо более регулируем со стороны государственных органов. Параллельно с этим надо будет решать вопрос о том, как должна быть устроена экономика в целом. Я имею в виду здесь просто тип экономического уклада. Нынешний тип экономического уклада не способен обеспечить то развитие с той скоростью, промышленное и иное, ту реиндустриализацию, которая нужна нам, чтобы не проиграть мировую войну.
Савельев:
- А какие самые радикальные точки, которые можно было бы в первую очередь поменять?
Юрьев:
- Я думаю, что есть всего три варианта. Первый вариант – послать все на три буквы.
Савельев:
- Всем выйти из поезда?
Юрьев:
- Типа. И сказать самим себе следующее: планово-административная экономика, пусть и жестко, но у нас получается точно.
Савельев:
- В Советский Союз посмотреть.
Юрьев:
- А рыночная у нас пока не получается. Может, в будущем и получилась бы, но у нас этого будущего нету. И перейти таким образом просто на вариант СССР 2.0, особенно с расчетом на то, что при нынешнем уровне развития IT все процессы планирования, учета и контроля на десятки порядков проще и эффективнее.
Савельев:
- Институт Госплана может заменить хороший сервер.
Юрьев:
- Да. Второй вариант – это сохранение рыночной экономики с какими-то нюансами. Типа тех, которые сейчас пытается ввести Минфин. Пытаться со многими странами, с кем можно, переходить на расчеты не в долларах и так далее. На мой взгляд, это не работающий вариант. И третий вариант, который по душе мне, который, я надеюсь, и будет принят, это вариант – Госплан, условно говоря. На развитие крупное мы рассчитываем там. Но параллельно у нас есть никем не запрещенный частный бизнес. Никто не рассчитывает на него как на драйвер крупной промышленности, но который точно и стопроцентно обеспечит постоянную насыщенность потребительского рынка, что очень важно, и отсутствие чего и погубило СССР.
Савельев:
- Даже и господдержку можно этому сектору оказывать.
Юрьев:
- Я думаю, что никакой господдержки ему не нужно. Его просто гнобить надо поменьше. Если основную часть составлять будет не он, если крупный бизнес будет представлять из себя государственный. Нас спрашивают: почему бы не ввести прогрессивный подоходный налог? Представьте, у вас есть стопроцентное казенное предприятие.
Савельев:
- Вся прибыль идет государству.
Юрьев:
- Да вы можете его вообще налогом не облагать, просто сто процентов забирать в виде дивидендов. А можете сто процентов забирать в виде налога и ноль в виде дивидендов. Это чисто рабочий вопрос, который решается на достаточно низовом уровне, в нем ничего, кроме техники удобства минфиновских проводок нет. Я думаю, что эта комбинированная экономика, которая дает возможность и людям предприимчивым заработать, но при этом которая выводит вот эту категорию олигархов, при которой главные люди в экономике страны становятся не непонятно каким образом приобретшие свои активы, не ими созданные, люди, а они становятся людьми второго, третьего уровня, даже если у них есть свои яхты. А первыми становятся те, кто и были в 30-40-50-х года. Эта экономика на самом деле очень похожа на экономику Китая последних 20 лет, результаты которой говорят сами за себя. Я искренне рассчитываю, что, подумав месяц или два, наш президент… Очень сильное его качество заключается в том, что у нашего президента адекватность стопроцентная. Он в анализе действительности никогда не воспринимает действительность так, как ему приятнее ее воспринимать. Он воспринимает так, как она есть. И вот восприняв ее так, как она есть, я очень рассчитываю, что он именно к этому и придет. И тогда мы рванем. Рванем так, как вы себе и представить не можете.
Савельев:
- Зачатки этого Госплана у нас есть. Потому что драйвером нашей экономики является госзаказ, а не спрос.
Юрьев:
- Допустим, весь Ростех является хорошим примером. Он является причудливой смесью частных и государственных форм в плане кому деньги достаются. Но в плане управления он весь государственный.
Савельев:
- И нормально себя чувствует.
Юрьев:
- И перевести его на чисто государственный, но просто где большие премии, как в Китае, если есть за что, но это вопрос пяти дней.
Савельев:
- Еще одна тема, которая вписывается в красную нить противостояния России и США, которое все нагнетается и нагнетается. Это встреча Патриарха Варфоломея и Патриарха Кирилла.
Юрьев:
- Я бы сказал, вообще вся эта история с автокефалией.
Савельев:
- Это автономия?
Юрьев:
- Католическая церковь является единой по определению. Не может быть двух разных католических церквей. Это одна организация. Вступая в нее, ты вступаешь в эту организацию. Православие устроено не так. Это несколько поместных церквей, у которых одна догматика. И которые поэтому признают друг друга в плане евхаристического общения. Любой из одной может причащаться с таким же точно духовным результатом в любой другой. Эти поместные церкви абсолютно равны, никого над ними нет главного. Нахождение среди этих пятнадцати церквей – это и есть автокефалия.
Савельев:
- Украинская церковь входила в Русскую Православную?
Юрьев:
- Украинская церковь автокефальной не является. На Украине есть три основных христианских церкви. Есть УПЦ МП – это абсолютно самоуправляемая церковь, но являющаяся частью Московской, с которой больше всего и борется Порошенко. Есть раскольная УПЦ, которая Киевского патриархата, во главе с неким Денисенко Филаретом, которую не признает ни одна православная церковь мира. Для остальных православных это примерно как церковь бога Кузи. Третья – это греко-католики, на самом деле это католики, у которых обряд православный. Но по сути это католики.
Савельев:
- Варфоломей является инструментом по разделению…
Юрьев:
- Украинцы давно пытаются уговорить Варфоломея, поскольку его церковь, ничтожная с точки зрения численности и влияния в православном мире, называется Вселенской. Потому что она находится в Константинополе, который в свое время был столицей Византии, то есть столицей православия. Варфоломей вообще не любит Россию. Но главное, что на него изо всех сил давят американцы, чтобы он дал автокефалию в любом виде украинцам.
Савельев:
- По духовному плану тоже раскалывают.
Юрьев:
- У Украины один способ улучшить позицию Украины в реальной войне с Россией. Пока у нас не получается воспрепятствовать этому. Потому что нормальные аргументы, которые выдвигаются Варфоломею, что вот вы видите, сами спросите всех основных православных церквей, они будут против и не примут это, - его мало трогают. Я думаю, что если мы в вопросах Идлиба сделаем еще одну уступку Турции, а Константинопольский патриархат физически находится на территории Турции, то есть мнение у меня лично, что может произойти драматическая перемена в церковной позиции Варфоломея. Или в его статусе нецерковном, а физиологическом, правовом.
Савельев:
- Эрдоган эти вопросы научился решать.
Юрьев:
- С Эрдоганом тяжело торговаться, но если договорился – все будет сделано. Главное, что Америкой его не испугаешь.
Савельев:
- Завтра будет встреча по поводу Сирии. Сближение с Турцией сулит нам очень хорошие дивиденды. Это и попытка оторвать их от НАТО. И вопрос с автокефалией решается. И вопрос по Идлибу тоже решается. Там много турецких ставленников, которые раньше были террористами.
Юрьев:
- Скажу свое видение. Если бы мы могли в первую очередь как-то уломать Сирию, но не силой, а именно убедить часть Идлиба просто отдать, может быть, за деньги отдать, это уже детали, это можно красиво сделать, но отдать, без дураков, Турции, я думаю, что многое бы изменилось. А если бы мы еще могли бы каким-то образом убедить не знаю кого, чтобы Сирия с курдами при заключении договора об автономии на что угодно бы пошли, но чтобы у курдов не было своих вооруженных сил, что крайне важно для турок, я думаю, что есть мало что на свете, что за это турки бы не согласились бы нам отдать.
Савельев:
- Про адекватность нашего президента…
Юрьев:
- Ему трудно убедить Асада. У нашего президента другая культура. Он относится к Асаду и на словах, и на деле как к соратнику, а не как к марионетке. В этом разница между нашей и американской внешними политиками. Когда это не марионетка, то убедить отдать часть своей территории – это непросто. Или ты должен что-то хитрое придумать, типа вместе отобрать у третьей стороны в компенсацию, что, кстати, тоже не сказать что неслыханно в мировой истории.
Савельев:
- Это предмет нашего пристального внимания. А для политиков это предмет торга и дискуссий.
Вадим из Самары:
- Я считаю, что предложение, которое сделал Михаил Зиновьевич, окончательно угробит нашу экономику. И даже китайский инвестор будет воротить нос от инвестиций в Россию. Не говоря уже про всех остальных. Сейчас пошла информация о том, что многие партии в Швеции недовольны тем, что Швеция разрешила прокладку «Северного потока-2» через свою территорию. Может ли сейчас Швеция переиграть свое решение и отказать нам в прокладке газопровода? В этом случае мы будем вынуждены поставить крест на этом проекте.
Юрьев:
- Начну хронологически с реплики. Понимаю вашу реплику. Не могу сказать, что она вызывает у меня какую-то ненависть к вам или презрение. Но вы так считаете, и дай вам бог, и считайте. Вы считаете бредом то, что я говорю, я считаю ровно таким же бредом то, что думаете и говорите вы. Мы в данном случае стоим просто на прямо противоположных позициях в этом вопросе. Так же, как на них стоит существенная часть нашего высшего руководства. То, что существует много людей отнюдь не глупых, кто считает так же, как вы, меня лично абсолютно не трогает. Ну считают и считают. Всем не угодишь.
Теперь что касается Швеции. Я абсолютно с вами согласен. Я даже жестче скажу. Даже если Швеция ничего не сможет на эту тему сделать, я думаю, что обобщенный западный мир тем или иным способом, не мытьем, так катаньем газопровод «Северный поток-2» сумеет заблокировать. Более того, я считаю, что на втором этапе они сумеют заблокировать функционирование и «Северного потока-1». В рамках войны нам надо готовиться к этому заранее, нам надо готовиться к новым маршрутам, в том числе экспрессно строящимся, транспортировки нашего газа или форсированного увеличения его использования внутри страны для углубленной переработки. Единственный разумный и при этом реалистический способ нашего действия в среднесрочной перспективе по отношению к газу в Европу – это оставить Европу без газа.
Савельев:
- Это было бы для них так же ощутимо, как и для нас то, что они перестанут его покупать.
Юрьев:
- Соизмеримо.
Савельев:
- Президент почти полгода назад говорил о том, что надо бы автотранспорт перевести на газ. Надеемся, что это является признаком его понимания ситуации. Нас подталкивают к реальной войне. Будущий пакет санкций, который, скорее всего, введут, потому что иначе зачем о нем говорить.
Юрьев:
- Похоже, что введут.
Савельев:
- Будет по сути своей переходом к открытом противостоянию, проще говоря – к войне.
Юрьев:
- Медведев это и говорил. И явно говорил с подачи своего начальника.
Савельев:
- Что это за война? Мы уже стоим на пороге этой войны. Как будет эта война выглядеть, что это будет? Это же не будет война как вторая мировая. Это будет какая-то иная война, новая война, в которой фронт идет экономический, и он достаточно ощутимый, он наносит очень сильный урон противнику.
Юрьев:
- Я думаю, что та война, которая будет в ближайшее время у нас, будет выглядеть так. Это будет война, направленная на максимально возможное если не удушение, то по крайней мере сдерживание экономического развития России. Потому что военный потенциал в современном мире крайне важен для… если не ключевую роль играет для в том числе и военной мощи. Параллельно с этим будут чисто военные действия по периферии. Ясно, что бы кто ни говорил, что Китай будет, скажем так, не с Америкой. Все остальное пока непонятно. Для нас с вами важно следующее. Точно и однозначно никто сейчас в Америке, даже самые сумасшедшие, даже умерший Маккейн, никто не собирается и не собирался впрямую нападать на Россию, все боятся, считают, что никакого превосходства над нами такого, которое дало бы возможность победить без неприемлемого ущерба, нет. Очень многие считают, что просто проиграют при этом. Или сведут вничью, что совсем неинтересно. Поэтому вот этот экономический способ и будет одним из ключевых.
Кстати, не думайте, что это первый раз в истории. Была первая мировая война – гигантская бойня, самая что ни на есть горячая, выражаясь современным языком. Но в ней огромную роль, которую нельзя преувеличить… без этого она, возможно, просто не началась бы, что Англии и Америке, в основном Англии, удалось создать почти полную морскую блокаду, тогда физическую, потому что расчеты были все в золоте, Германии. Что очень ограничило военные возможности Германии. Война через ослабление экономики – это обычная ситуация, в которой нет ничего нового.
Савельев:
- По сути, этот новый пакет санкций и есть морская блокада?
Юрьев:
- Конечно. И нам для того, чтобы победить, в первую очередь, отбросив всякие эмоции, отбросив как истерики, от которых блевать тянет, которые читаешь в постах некоторых коммунистического взгляда наших слушателей, так и, наоборот, в мантрах, которые повторяют полностью обосравшиеся наши либералы, 25 лет руководящие экономической политикой правительства, на самом деле нам надо совершенно спокойно и безэмоционально, насколько возможно, выработать такую экономическую, в том числе финансовую политику, которую, с одной стороны, можно было бы быстро внедрить, которая для нас была бы реально администрируемой в короткие сроки и которая бы обеспечила достаточно высокие темпы роста промышленного производства, в том числе в самых высокотехнологических сферах, на фоне санкций. Желательно без обнищания населения и без провалов на потребительском рынке. Потому что это очень опасно с точки зрения социального спокойствия.
Савельев:
- Из этой петли можно не вылезти.
Юрьев:
- Да. Мы не только в августе 1991 года попали в эту яму. Мы и в феврале 2017-го в нее попали. И попадать в нее не надо. Мы должны это выработать. И та система мер, та политика, которая будет удовлетворять этому алгоритму, она и должна быть принята и реализовываться со всей строгостью и решительностью, на которую способны наша страна и наше государство.
Савельев:
- Обнадеживает тот факт, что эта война не на уничтожение. У них нет задачи уничтожить Россию.
Юрьев:
- Не заблуждайся. У них нет возможности уничтожить Россию так, чтобы при этом себя не уничтожить. Была бы…
Савельев:
- А зачем война эта американцам нужна в данном историческом моменте?
Юрьев:
- А нам, грубо говоря, тесно стало на одной планете. Потому что их макроэкономическая политика, которая действовала, начиная с Бреттон-Вудского соглашения, она подошла к своему логическому концу. Америка больше не может обеспечить себе мировое экономическое и технологическое лидерство такими способами. А мы являемся альтернативой, которую надо убирать в первую очередь. Как и Китай.
Савельев:
- Не только альтернативой, но и центром силы, который дает другое видение и другое будущее этого мира. И перетягивает на себя те сферы влияния, которые раньше подчинялись американцам. Та же Европа при всей ненависти к России на уровне социума понимает, что куда-то мы с Меркель идем не туда, и наличие огромного количества мигрантов из Африки, да, это безвольная в большинстве своем публика – европейское население, но недовольство все-таки растет.
Юрьев:
- Европа будет одним из фронтов этой войны. Борьба за Европу.
Савельев:
- Вот такие нерадужные итоги.
Юрьев:
- Лучше понимать, что происходит, чем не понимать.
Савельев:
- Действовать должны наши политики, а понимать должны мы. И каким-то своим стремлением требовать от них решительных и грамотных, правильных действий.
-
Обсуждаем с Ильей Савельевым, Михаилом Юрьевым и Михаилом Леонтьевым почему президента Америки критикуют американские СМИ, изменение пенсионного законодательства и случится ли мировой кризис в ближайшее время. Выпуск от 2018-07-26 20:05:00. Ведущие: Михаил Леонтьев, Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Друзья, добрый вечер. В студии Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев и Илья Савельев.
Начнем мы с нашей любимой темы, которая гремит на весь мир. Это, конечно, шествие Трампа по планете. Как формальный повод, наверное, можно сказать про встречу в Вашингтоне…
Леонтьев:
- Почему формальный?
Савельев:
- Потому что это нескончаемая тема.
Леонтьев:
- Тема нескончаемая, но такого остервенения по отношению к американскому президенту в Америке не было никогда.
Юрьев:
- Неправда, было. Год назад.
Леонтьев:
- Сейчас просто – «предатель», «подонок».
Юрьев:
- По сравнению с первыми месяцами после избрания это детский лепет.
Леонтьев:
- Интересно, что единственная тема, которая возводится просто на самую высокую ноту, это Россия.
Юрьев:
- Не только.
Леонтьев:
- Они все время его обвиняют во всем, но это никак никого…
Юрьев:
- Внутри Америки (не в истеблишменте, а в целом, среди народа) гораздо более значима тема (и она гораздо больше занимает места) атаки на Трампа, что он расист…
Леонтьев:
- Расист, сексист и ненавидит мигрантов. Про что я хочу сказать? Мы об этом много говорили, я не буду особенно эту тему развивать, мы от нее будем отталкиваться. О диком расколе в Америке. И в рамках этого раскола надо понять, что делает Трамп. Потому что Трамп свои позиции, как ни странно для кого-то, укрепляет очень сильно.
Юрьев:
- Не очень, но укрепляет.
Леонтьев:
- Я попытаюсь это доказать. Вот опрос NBC The Wall Street Journal (ни те, ни другие не являются большими трамполюбами, они скорее не на острие схватки все-таки) показывает, что этот визит, который выдавался как государственная измена, на собственный ядерный электорат Трампа республиканский не повлиял никак практически. 45% - это очень высокая степень поддержки. Если мы вспомним, что он примерно с такой поддержкой выиграл выборы. 45% одобряют. Это среди всех избирателей. Притом что экономическую политику Трампа одобряют больше половины. А среди республиканцев – почти 90%. То есть он держит свой электорат.
Юрьев:
- Нет, не так. Он начинал с чуть меньших позиций, потом провалился и быстро нарастил все. У него сейчас даже чуть больше, чем после выборов.
Леонтьев:
- И очень легко понять почему. Он своим сторонникам дико нравится. Все, за что его ненавидят, всё им нравится. Мы говорили, расизм, сексизм… Протекционизм, экономический рост нравится и создание рабочих мест.
Юрьев:
- Вот им бы у нашего Центрального банка поучиться. Те бы им объяснили, что экономический рост это бяка.
Леонтьев:
- Кстати, на тему «поучиться». Вот экономическая позиция Трампа. Уровень оптимизма производителей (есть такой индекс, который Национальная ассоциация производителей США высчитывает) – 95,1%. Такого не было за всю историю наблюдений. Налоги на корпорации снижены на 10%. Налоги на прибыль юридических лиц снижены на 14%. Кардинальная перемена в процессах федерального нормотворчества, которая заключается в простой вещи. Он объявил мораторий на регулятивные акты.
Юрьев:
- Видимо, интуитивно, поскольку опыта у него нет, хорошо понимая суть государственной машины бюрократической, понимает, что любое, что она изобретет, это точно к худшему.
Леонтьев:
- У него есть опыт бизнесмена, он из него и исходит. При этом отмена Obamacare.
Для Трампа расписание выглядит так. Он же конкретные задачи решает, он вообще очень конкретный человек. Какая первая конкретная задача сейчас у него? Назначить судью Верховного суда, вместо уходящего судьи Кеннеди должен быть назначен Бретт Кавано.
Бретт Кавано известен тем, что инициировал расследование против четы Клинтонов по обвинению их в убийстве странным образом умершего сотрудника. Он жесткий консерватор, он автор статьи о том, что Трамп имеет по закону право, если его в чем-то обвинят, сам себя помиловать.
Савельев:
- Статьи в газете или уголовной статьи?
Юрьев:
- Автором уголовной статьи является всегда Конгресс, как и у нас.
Леонтьев:
- Его избрание меняет соотношение сил в Верховном суде так, что практически оно гарантирует защиту Трампу.
Юрьев:
- Миша, ты упрощаешь…
Леонтьев:
- Так вот, он его, скорее всего, назначит. Причем активно сопротивляются демократы, но они этим только усугубляют свою позицию. После этого попытка вызвать переводчицу куда-то невозможна, не говоря о том, что невозможен никакой импичмент. То есть юридически он становится абсолютно защищен.
Следующая цель – победа на выборах в Конгресс. Надо понять, что Конгресс в США избирается так называемыми промежуточными выборами…
Washington Post (которая, в общем, Трампа травит) пишет о том, как он нравится традиционным республиканцам: «Издевательства над политической корректностью, политико-культурной идентичностью… Получим платформу, которая точно вдохновит активистов, на сегодня являющихся движущей силой республиканской партии. Список достижений Трампа почесывает идеологическое чешущееся место, до которого системные республиканцы никак не могли дотянуться».
Здесь надо сказать, что Трамп приведет довольно много людей, которые будут обязаны своей поддержкой Трампу. Это важно не только с точки зрения того, что он будет контролировать республиканцев в Конгрессе напрямую, а еще и с тем, что остальные республиканцы, которым тоже переизбираться, 10 раз подумают, стоит ли вступать с ним в конфронтацию.
Юрьев:
- Тем более что у всех, кто испугается, будет прекрасный отход для публики. Они скажут: мы увидели, насколько его поддерживает наш республиканский избиратель, и хотя мы это не одобряем, но мы вынуждены идти…
Леонтьев:
- Все это происходит на фоне дикого раздрая в демократической партии. Не говоря о том, что Клинтон, которая была абсолютно уверена в своей победе, она деморализована, и вся клинтоновская фракция в значительной степени деморализована. Но самое главное, что истеблишмент демократический потерял просто всяческий контроль над демократическим избирателем. Самый яркий пример. Там же довыборы бывают на место выбывших. Был такой у них такой Джо Кроули. 10 раз он переизбирался от Нью-Йорка. Он проиграл девушке 28-летней, которая дочь водителя автобуса и уборщицы из Пуэрто-Рико - Александрии Окасио-Кортес, открытой социалистке.
Какое имеет отношение истеблишмент республиканский, те же Клинтоны, Обама и т.д., к социализму? Приводится статистика количества самовыдвиженцев. Число самовыдвиженцев левых претендентов – 280 и 31 штате. Четырьмя годами ранее таких было 64. Что значит самовыдвиженцы? Это значит люди, которых категорически не устраивает партийное руководство. Эта партия технически победить не может. А с другой стороны, те, кого они приведут к власти, они уже заведомо для Трампа и трампистов просто ни о чем, потому что где Трамп и где социалисты. Я даже термин придумал, который объединяет эстетику и политику американских левых – гомосоциалист. Вот где Трамп и где гомосоциалисты?
Юрьев:
- Кстати, хочу сказать в качестве ремарки. На самом деле давайте понимать, что жизнь чуть многообразнее. Что я имею в виду? Вот, например, когда говорится про налоги на корпорации, которые Трамп понизил, не все так просто. В Америке корпоративный налог (говоря по-нашему, налог на прибыль организаций) составляет: базовый – 33% федеральная часть и 8% часть штата. Местный, он не на прибыль, он, как и у нас, только на имущество. То есть максимально он составляет 41%. Казалось бы, очень много, гораздо больше, чем у нас (у нас 20, по-моему, налог на прибыль предприятий). Но дело в следующем. У нас 20 – это 20, а у них 41 – это до 41. Почему? Что касается 33, где федеральная часть, в ней перечень изъятий составляет типа 14 томов. В полной мере 33% - это очень редкий случай, чтобы ты платил. Что касается ставки штата, с ней еще проще, она в подавляющем большинстве штатов договорная. То есть когда ты открываешь новый бизнес, ты можешь прийти и говорить: я открываю это предприятие в вашем штате, но я хочу из 8% льготу на 6. Со всеми шансами получить.
Савельев:
- Если они тебе скажут «нет», ответить: я в другом тогда открою.
Юрьев:
- Я к чему говорю? Средневзвешенная ставка налога на прибыль, как мне говорили профессиональные юристы-налоговики, составляет порядка 25%. Выше, чем у нас, но совсем не драматически. Как сказал мне один из самых крутых налоговых специализированных юристов в Техасе: в отличие от личного налога, по поводу корпоративного налога даже крокодиловых слез никто не льет.
Я это говорю к тому, что он несколько понизил налоги корпоративные, но отменил все изъятия. Я не уверен, что это понижение средневзвешенной ставки.
Леонтьев:
- В США нечеловеческая налоговая нагрузка на нефтяные компании – 37%. Сейчас Трамп собирается понизить.
Юрьев:
- Ты не совсем прав. Ты говоришь про средневзвешенную.
Леонтьев:
- Я шучу на самом деле. Потому что у нас больше 60.
Юрьев:
- У нас больше 70, если считать вместе с неналоговыми сборами. В Техасе – меньше 37%.
Леонтьев:
- Ну да, это планка, но там есть изъятия. У нас тоже есть изъятия.
Савельев:
- У нас брошюра, а у них 14 томов.
Юрьев:
- У них эти изъятия – реально массовая вещь. Я сказал это к тому, что жизнь несколько многообразнее и сложнее лозунгов. Миша говорит: если он назначит этого нового члена Верховного суда, то он полностью защищен. Опять это некая схема. В принципе ты прав. Но это если все... Там будет перевес на одного человека. То есть, если всегда все члены Верховного суда, которые считаются консерваторами, будут помнить, что они консерваторы, и голосовать за Трампа как боевой отряд, в его пользу, то да. Но достаточно одному когда-нибудь проголосовать не так…
Леонтьев:
- Все считают, что Трамп чего-то боится, шарахается. Ничего он не боится. Он паясничает просто. Во время пресс-конференции сказал одно, потом сказал другое. Это никак не меняет его договоренностей и недоговоренностей с Путиным. Последнее его высказывание, что русские точно вмешаются, что его это очень беспокоит – следующие выборы в Конгресс. Но вмешаются на стороне демократов, потому что они ненавидят Трампа, который был самым жестким. То есть круче меня никто не был по отношению…
Юрьев:
- Это был такой троллинг жесткий.
Леонтьев:
- Но самое главное, что это не его мысль. На эту тему уже наши некоторые публицисты поднимали кипеж, не понимая некоторых нюансов американской политической жизни. Первым эту идею, как только возник скандал с вмешательством на стороне Трампа, высказал Харл Нулман, один из умнейших людей в Америке, аналитик и т.д.
Юрьев:
- Подтверждаю. И вовсе при этом не какой-то интеллектуал, а боевой генерал.
Леонтьев:
- Он сказал, что следующий раз русские вмешаются на стороне демократов, и тогда американская политическая система точно рухнет. Явно совершенно Трамп это высказывание помнил и видел. Это не ее идея, он ее просто подобрал.
Что будет после выборов? Произойдет очень серьезная трампизация республиканцев. Маккейн, наверное, к этому моменту окончит свою карьеру. С другой стороны, произойдет очень жесткая радикализация демократов, которые превратятся в значительной степени в таких маргиналов. И при этом какие-то возможности совместной коалиции, как было голосование за санкции против России, это будет невозможно, потому что это просто животные разных пород, они не видят друг в друге человеков совсем. Это такой апартеид, где каждый считает противоположного недочеловеком. Между ними нет коммуникаций. Вот между этой девушкой, которая победила в Нью-Йорке, и трамповскими сторонниками нет коммуникаций.
Юрьев:
- Почему? Они тоже не дети графьёв в основном.
Леонтьев:
- Дело не в графьях, дело в мировоззрении. Они настолько разные…
Савельев:
- Можно все это описать как крах этой вашингтонской системы или нет?
Леонтьев:
- Последствия этого непредсказуемы. Советский Союз был весьма консолидированной страной, и ни один кремленолог не предполагал, как он быстро разрушится. Еще раз напоминаю, Советский Союз разрушится не из-за экономики. Экономический фактор играл существенную роль…
Юрьев:
- Наоборот, экономика разрушилась из-за того, что он начал разрушаться как государство.
Леонтьев:
- Он начал разрушаться как государство, как идеология, а самое главное, как политическая модель. Эта политическая модель перестала работать. На ходу менять политическую модель можно, но это революция, гражданская война. И устанавливается та модель, которая победила физически. Какая из них победит физически, судить не берусь, но есть основания полагать, что на нынешнем этапе трампистская модель сильнее.
Савельев:
- Все идет к тому, что Трамп все-таки займет плацдарм, и в его действиях будет больше свободы.
Леонтьев:
- Безусловно.
Савельев:
- И как тогда будет выглядеть конфигурация внешнеполитическая?
Леонтьев:
- Я уже говорил, что пока Конгресс пытается лишить Трампа вообще возможности проводить внешнюю политику.
Юрьев:
- И внутреннюю тем более.
Леонтьев:
- Внутреннюю он проводит. Во внутренней политике у него есть консенсус с республиканским большинством. А что касается внешней, я уже говорил, что это тушка без ручек и без ножек. У них нет исполнительных функций. Поэтому они могут в прямом и переносном смысле только гадить. Поэтому они будут транслировать санкции, доведут эти санкции до абсурда на самом деле. Или до принуждения, наконец, России к разрыву с традиционной проамериканской колониальной финансовой политикой. Мы обсуждали вопрос, что будет с евро на длительную перспективу по отношению к рублю. Я бы не стал обсуждать перспективы чего бы то ни было по отношению к рублю, потому что когда местный регулятор (Центральный банк ЦБ) открыто заявляет, что он не проводит никакой последовательной денежной политики, то риски существования в этой валюте бесконечны.
Юрьев:
- Это примерно так же, как если бы в какой-то стране полиция в ответ на то, что она плохо охраняет общественный порядок, стала бы не оправдываться, а сказала бы: а с какого хрена мы должны охранять порядок? Сами себя охраняйте.
Леонтьев:
- И будьте довольны. А то бы у вас вообще полиции не было.
Юрьев:
- Я с Мишей согласен. Но, мне кажется, он не затронул один очень важный момент. Что будет, если произойдут две вещи? Что Трамп, с одной стороны, достигнет еще больших успехов во внутриамериканской экономике. И что он при этом сильно оседлает внутриполитическую ситуацию, не станет диктатором, но будет себя чувствовать довольно уверенно.
Он парень адекватный, в том смысле, что он хорошо уроки извлекает из собственного опыта. Я думаю, что он за прошедшие полтора года четко понял, что ему мешает больше всего. И он даже это не скрывает. Ему мешают две вещи – отсутствие консенсуса поддерживать его внутри республиканской партии, который должен быть. Лучше, если бы и демократы поддерживали, но это уже из серии невозможного при существующей конституционной системе. А второе – он много раз почти прямым текстом говорил – это всесилие либерально-глобалистских СМИ. Я вас заверяю, что имея большинство в Верховном суде, Трамп не забудет, не простит и, достигнув больших успехов, почувствует себя мессией, который призван сделать новую Америку, он начнет давить СМИ. Причем давить, я думаю, вполне легально, то есть проводить ограничивающие законы… Не в смысле подкидывать наркотики. Есть много способов.
Леонтьев:
- По судам затаскает.
Юрьев:
- К чему я это говорю? При той степени деморализации демократической партии, которая есть, и при той степени поляризации, которая есть, которая в глазах остальной части демократических и либеральных активистов делает все более и более маргинальными людьми, если Трамп с этим справится, то конфигурация, о которой ты, Илья, спрашивал (изменения во внешней политике), они станут… То есть окно возможностей для него довольно сильно увеличится. А то, что Трамп вовсе не сторонник России и настроен на жесткое отстаивание национальных интересов США, а не общечеловеческих ценностей, это так, но только не забывайте, что в прямом смысле экономическом Россия с Америкой совсем не конкуренты. Для того чтобы мы стали конкурентами, надо, чтобы мы завалили весь мировой рынок аналогами гражданских «Боингов», а Америка завалила весь мир нефтью в соизмеримых с нами и Саудовской Аравией количествах.
Леонтьев:
- Какое-то количество лет назад можно было бы возразить по поводу СМИ. Потому что в Америке существовал культ свободы прессы. И вот эта вторая поправка, они на нее молились. Но сейчас все резко изменилось. Это абсолютно тоталитарная пресса. И вся эта история с Трампом показывает, что она абсолютно тоталитарная. И все опросы показывают, что к медиатоталитаризму, к подавлению чужих взглядов огромное большинство американцев относится вполне лояльно, причем как республиканцы, так и…
Юрьев:
- Республиканцам очень не нравится. Дело в том, что из политически активных СМИ демократических – 95%.
Леонтьев:
- Я сейчас говорил не об этом. А о том, что в американском обществе (в университетах есть опросы, которые всегда были рассадниками свободных взглядов) количество сторонников людей, которые считают, что противные тебе взгляды можно подавлять, резко растет, и растет в том и другом лагере. Действия по подавлению прессы будут восприняты значительной частью американского общества ровно так же, как и все остальные. То есть противники Трампа будут вопить, сторонники будут поддерживать. Если сторонники окажутся сильнее противников, то все это вполне реально.
Савельев:
- Из-за того, что у нас прямой конкуренции с Америкой нет в экономической сфере, то, скорее всего, и конфронтация, которая есть сейчас, сойдет на нет и превратит эти отношения во что-то прагматичное?
Юрьев:
- Трамп никогда не скрывал в период превыборной кампании, что он разделит сферы влияния с Россией, договорится и пошлет всех подальше, будет основные усилия обращать на внутреннюю политику. Не сомневайтесь, что в качестве идеала для него так и осталось. Во-первых, люди в 70 лет редко меняют свои убеждения, а во-вторых, почему он к этому стремится, совершенно понятно. И совершенно понятно, что для американцев… Вы понимаете, в Америке даже миллиардеры… Из них половина вообще никогда не ездит за границу, а если ездит отдохнуть, то час полета до какого-нибудь карибского острова, который заграницей можно с большой натяжкой назвать. И для которых Россия, Европа и Китай – какие-то совершенно абстрактные понятия. Они есть, конечно, но где-то там. Понятно, что этой публике внутренние проблемы как-то драматически важнее, чем что-то иностранное и внешнее. В этом смысле, если Трамп лишится внутренних ограничений, то вполне возможно, что уровень конфронтации наш с Америкой снизится. Но все дело заключается в том, что из этого ничего не следует. Это не значит, что нам надо что-то пересматривать. Нам все равно надо ориентироваться на полное импортозамещение, на автаркическую экономику, на ограничение экспорта, импорта, на независимую финансовую систему, даже если бы мы знали, что с завтрашнего дня Америка будет нас целовать с утра взасос. Но в принципе шансы на то, что градус конфронтации сильно снизится, велики.
Леонтьев:
- Что нам нужно вообще от Америки? Нам нужно, чтобы они к нам не лезли. У нас настолько мало взаимных транзакций, что нам нужно, чтобы они про нас забыли. Трамп, в общем-то, с этим вполне согласен. Дальше обсуждается вопрос, что значит – про нас. Вот Украина – это про нас или не про нас? Я думаю, что Трамп, имея, грубо говоря, возможность, то есть не подвергаясь дикому давлению, мог бы согласиться, что Украина – это про нас. Он даже про это говорил.
Юрьев:
- Трам человек довольно прямолинейный. То, что он к украинскому режиму и обществу относится до крайности негативно, он никогда не скрывал. То, что это исторически сфера влияния России, он 100 раз говорил публично. Но дальше он вынужден делать фигуру умолчания и говорить обязательную фразу: но мы не можем согласиться с тем, что взяли и отобрали Крым. Не потому, что ему так нравится, а потому что он обязан. Будет не обязан, он перестанет это говорить. А то, к чему плохо относится, так и будет плохо относиться.
Леонтьев:
- Есть яркий пример. Это история с советской Прибалтикой. Соединенные Штаты никогда не признавали вхождение Прибалтики в Советский Союз. Но это никаким образом не складывалось на отношениях – ни на экономических, ни на правовых. Например, вторжение в Афганистан сказывалось, а это – никак. И даже на поездках американских туристов в Прибалтику это никак не сказывалось.
Юрьев:
- Да и вторжение в Афганистан не очень-то сказывалось. Это очень сильно сказывалось во внешней политике, в экономике, но непосредственно никакой войны с Россией из-за этого начинать (ни торговой, ни экономической, ни военной) никто не собирался.
Леонтьев:
- По признанию Бжезинского, которому в этом случае можно доверять, в значительной степени вторжение в Афганистан было запланировано, срежиссировано и спровоцировано американцами, именно для того, чтобы заманить нас и натравить на нас богатых арабов, причем на их же деньги, можно сказать.
Юрьев:
- На тот момент, в отличие от сегодняшнего, у американцев денег оплачивать войну против нас просто не было.
Короче говоря, эта декларация про Прибалтику – это как если бы мы сейчас сказали: мы никогда не признаем присоединения Калифорнии, Аризоны и Нью-Мексико, которые были просто захвачены. И что, вы дипломатические отношения разорвете? Нет. Войну начнете? Нет. Ну и не признавайте. А нам-то что, - скажут они, - не признавайте. Здесь то же самое. Вы не будете признавать Крым. Ну, не признавайте. Нам-то какая разница?
Савельев:
- В общем, желаем вам, товарищ Трамп, удачи.
Нам дозвонился Владимир из Санкт-Петербурга.
Владимир:
- У меня два вопроса – один к Михаилу Юрьеву, другой к Михаилу Леонтьеву.
У Михаила Леонтьева я хотел спросить. При обсуждении пенсионной реформы никак не обсуждается миграционно-гастарбайтерская тема. Это у нас уровень журналистики такой, ниже плинтуса, или табу у всех СМИ на то, что у нас 20 миллионов мигрантов занимают рабочие места, где могли бы в том числе и люди пожилого возраста работать, например, в такси?
К Михаилу Зиновьевичу вопрос. С такой экономической стагнацией, если ахнет лет через 5-6 всемирный экономический кризис, мы его переживем или это будет такой же Агмагеддон, как в 91-м году, с гиперинфляцией, отсутствием товаров и прочим?
Леонтьев:
- Проблема гастарбайтеров имеет весьма отдаленное отношение к вопросам пенсии. Конечно, если мы возьмем 20 миллионов работающих и представим, что они граждане РФ, то они платили бы отчисления. И пропорция была бы несколько другой.
Во-первых, никакой пенсионной реформы нет и, может, сейчас под давлением обстоятельств кто-то что-то подобное, какие-то намеки на это присутствуют, но в целом никакой пенсионной реформы нет. Это не реформа, это изменение пенсионного возраста и не более того. Пенсионная реформа, может, и нужна бы была, но ее никто не обсуждает. И если обсуждает, то не в практическом плане. Не в том, чтобы начать реформу пенсионной системы. Никто не знает, что с этим делать, на самом деле. Это проблема, которая не решена ни в одной стране.
Юрьев:
- Хуже. Была решена, а потом оказалось, что не решена.
Леонтьев:
- Нет ни одной эффективно действующей пенсионной системы нигде в мире. Поэтому не обсуждается ничего. А что касается повышения пенсионного возраста, эта мера, может быть, кому-то неприятная, но абсолютно естественная. Она настолько необходимая. От того, что мы привыкли петь и плясать под ореховым кустом, это не значит, что эта ситуация может продолжаться вечно.
Юрьев:
- Под ореховым кустом обычно другое делают.
Леонтьев:
- Есть в этом вопросе Владимира более глубокий здравый смысл, потому что у нас вообще не рассматриваются никакие вопросы, в том числе, социальные с точки зрения стимулирования внутреннего спроса. Я опять пальцем покажу на финансовых регуляторов наших, которые занимаются исключительно одной темой – это таргетирование с инфляцией. Им чтоб помри все, но инфляцию они будут таргетировать. Причем, не факт, что она остановится, потому что никто не принимает во внимание то обстоятельство, что в условиях почти стагнации экономики у вас просто инфляция снижается. Это снижение внутреннего спроса. А для того, чтобы она росла, нужно, в том числе, и эффективное стимулирование внутреннего спроса. Потому что если вы стимулируете покупку элитных автомобилей и яхт, то к внутреннему спросу на отечественную продукцию это имеет малое касательство.
Пенсии в том числе, увеличение их – это один из способов очень точечного стимулирования спроса, причем, именно для тех людей, для которых существенны эти несколько тысяч, которые бы могли бы быть к ним прибавлены. Это абсолютно практически полностью спрос на отечественную продукцию. И с проблемой гастарбайтеров это связано ровно так же, потому что проблема вытеснения людей, которые практически ничего не потребляют в России, а все отсылают своим семьям, то есть, им можно по-человечески выразить за это уважение и сочувствие. Но с точки зрения экономических интересов Российской Федерации это никаким образом. Это просто вывод огромных средства за границу, практически замещение потенциального внутреннего спроса со стороны тех людей, которые бы работали на их месте, если бы они были соотечественниками.
Юрьев:
- Плюс к тому вы говорите водителями такси, например. А вот водителями такси не хотят за те деньги, за которые готовы работать среднеазиатские гастарбайтеры, за эти деньги наши не готовы.
Леонтьев:
- Это просто понижает цену рабочей силы.
Юрьев:
- Совершенно верно.
Леонтьев:
- Эти двадцать миллионов гастарбайтеров резко понижают. Конечно, это интересно работодателям, но правила игры для работодателей определяет власть.
Юрьев:
- Я сторонник рыночной экономики. Я считаю, что надо думать об интересах работодателей, потому что иначе не будет экономического роста. Но надо понимать, не надо думать, что у работодателей есть хоть какое-то благородство. Работодатель по определению является эгоистом. Думает о своих интересах. И лучше всего ему, если бы работали бесплатно. Не надо заблуждаться. Поэтому, если у него есть возможность платить меньше, а эту возможность гастарбайтеры и предоставляют, он будет платить меньше. Тем более, что гастарбайтеры еще и соглашаются работать полностью в черную, а наши не соглашаются.
Савельев:
- Это все не от хорошей жизни. Потому что все понимают, в каком состоянии у нас находится бизнес. О патриотизме в бизнесе речи сейчас вообще не идет. Сейчас выжить бы.
Юрьев:
- Да и потом не идет.
А второй вопрос про экономический кризис. Конечно, тут даже смешно спорить. Я, как вы знаете, являюсь абсолютно убежденным сторонником, а первая статья у меня вышла «Крепость России» на эту тему, по-моему, в 2003 году. Я являюсь сторонником того, что мы должны и в экономике, и в политике, и в человеческих отношениях переходить на не абсолютную, но значительно большую, чем сейчас автаркию, то есть, закрытость и независимость…
Леонтьев:
- Максимально возможная.
Юрьев:
- Конечно, она будет не стопроцентна. И не нужно. Она и в СССР была не стопроцентна, но максимально возможна. Именно, что одной из причин этого является то, что я абсолютно уверен, что период бескризисного и поступательного развития экономики западного типа, которая имела место в послевоенное время до начала двухтысячных годов, она закончилась. И впереди ничего хорошего нет. Если у вас экономика открытая, то эта система сообщающихся сосудов, в них не может быть, что в одном сосуде хрен знает что творится, а в другом тишь, гладь да божья благодать. Это может быть только, если между ними трубка пережата. И одна из причин перехода к закрытой экономике, которая делает переход для нас жизненно необходимым, кроме того, что это естественный способ рвануть вверх, заключается именно в том, что никакого другого способа избежать того, чтобы уйти на дно вместе со всем остальным миром, когда они начнут уходить, я не вижу.
Леонтьев:
- Мы полностью зависимы. Даже по сравнению с некоторыми более сложно устроенными экономиками, мы полностью зависимы от внешней конъюнктуры. Если это прямое политическое сознательное давление или бессознательный результат глобального кризиса. Обвала. С этой моделью экономики ответ простой. Диагноз негативный.
Юрьев:
- Я помню, какие издевательские и до неприличия комментарии я читал в интернете, когда мы начинали передачу еще на «Маяке». Как все издевались, в частности, над присутствующим здесь Леонтьевым, который предсказывал, что скоро будет экономический кризис. Потом он разгорелся. И чего-то все как-то замолчали.
Это все было только первая серия.
Леонтьев:
- Мы говорили много раз, что кризис не прошел. Он был потушен совершенно сверхъестественными денежными вливаниями.
Савельев:
- Переходим к другой теме. Госдума в третьем чтении окончательно приняла закон о повышении ставки на добавленную стоимость с 18 до 20%.
Леонтьев:
- Мы говорили на эту тему. Я просто поясню, что смысл этого мероприятия, которое все признают, что не очень благоприятно для экономики, в том, чтобы найти деньги на экономический рывок. И вот они посчитали, что найдут деньги. Я повторю. Денег у них куры не клюют. У них остатки на счетах в казначействе 7 с половиной триллионов. И эти остатки постоянны. Они там все время держатся. И 3 с половиной триллиона рублей – это остатки на счетах коммерческих банков, которые не хотят, а может, при создавшейся политике макрофинансовой, не могут финансировать реальную экономику.
Юрьев:
- И плюс валютно спекулируют.
Леонтьев:
- Да и не хотят, потому что доходность финансового сектора у нас охренительная!
А если серьезно, с политической точки зрения смотреть. Если кто любит это правительство, он должен очень расстроиться. Потому что это практически самоубийство. Может, в этом и есть скрытая тайная цель всего этого мероприятия, потому что президент сказал этому правительству, чтобы они обеспечили экономический рост.
Юрьев:
- Ну, как?..
Леонтьев:
- А если они не обеспечат, они будут отвечать за это.
Юрьев:
- Михаил говорит строго по Фрейду: тяга к смерти…
Леонтьев:
- Может, да. Они хотят таким образом уйти от ответственности?
Так вот. Повышение НДС, а затем последующий за ним рост инфляции и в качестве контрольного выстрела в голову экономики – повышение ставки, которую уже Эльвира Сахипзадовна пообещала. Инфляция опять упадет. Но экономический рост на этом не то, что скончается…
Юрьев:
- Он и не начинался.
Леонтьев:
- Да. Но, самое главное, ребята, вам же Кудрин сказал, ваш гуру Кудрин! Суперфискал выдающийся, учитель всех и вся! Автор практически этой экономической модели сказал, что, а зачем? Зачем повышать НДС, когда можно просто планку отсечения по нефти поднять на пять долларов? Не сорок, а сорок пять.
Савельев:
- Где же вы раньше-то были, сказали они?
Леонтьев:
- Нет, они не услышали!
Юрьев:
- Еще пара таких высказываний и Кудрин превратится в предателя для них.
Леонтьев:
- Он уже превратился, наверное. Тайно. Он их просто выдал с потрохами! Сдал. Он нас всех сдал.
Так вот…
Юрьев:
- Помните в мультфильме? «Мама, он и меня посчитал».
Савельев:
- А для бизнеса эти два процента повышения, помимо слез, насколько будет ощутимо?
Юрьев:
- Для самого бизнеса это мало ощутимо. Проблема в том, что сказал Миша, что поскольку уровень цен это сто процентов поднимет, не может не поднять, если у вас все начинает стоить немножко дороже, причем, одинаково: импорт, внутреннее. Все товары и услуги. И инфляция техническим образом одномоментно вырастет. А в засаде-то сидят центробанковцы, которые тут появляются и говорят: подождите, инфляция. Инфляция. И надо повышать ставку. И вот это, конечно, забьет последний гвоздь.
Леонтьев:
- Это контрольный выстрел.
Юрьев:
- Что тут можно сказать? Ничего хорошего от этого повышения НДС мы не ждем для нашей экономики. Я не люблю обобщений, но я позволю его сделать. Пока у власти в экономике те, кто сейчас у власти, мы ничего хорошего не ждем. Эти ни к чему, кроме краха, нашу экономику не приведут. И, собственно, практически уже к этому привели.
Савельев:
- Они как терминатор, который…
Леонтьев:
- Помнишь «Бизнес по-русски»? Украли ящик водки, ящик продали, водку пропили. Зачем высасывать из экономики деньги, из работающей экономики, которая НДС и создает, чтобы на эти деньги обеспечить экономический рост? Они изымают деньги из экономики, умерщвляя ее. И где-то сбоку прилепляют экономический рост.
Я много раз говорил, что у нас двухукладная экономика, что есть макроэкономика, которая управляется нашими макроэкономистами официальными – Центробанком, Минфином и так далее, частично господином Орешкиным на подхвате, что называется Минэкономразвития. А где развитие-то? Непонятно. И там жизни никакой нет. И с этим все уже смирились. Вот оттуда надо все выкачать, а жизнь устраивать вне рынка путем прямого финансирования каких-то секторов. Как ВПК у нас существует, он не существует же в рынке.
Юрьев:
- Это правда. Только ты эффективность экономическую, в отличие от технической нашего ВПК не увеличивай. Даже того, который работает на ручном управлении.
Леонтьев:
- Но если бы его не было, у нас не было бы не только роста, просто экономики бы не было. Никакой.
Юрьев:
- Почему ВПК? У нас есть еще сфера, работающая на не рыночных принципах. И по странному стечению обстоятельств она тоже демонстрирует рекорды – это агропромышленный комплекс. У нас хорошо работает только то, что работает во внерыночных условиях.
Леонтьев:
- Потому что рыночный регулятор все душит. Он просто маньяк-убийца.
Савельев:
- Я понял, как выглядит будущее нашей страны. У нас будут танки и поля с пшеницей. Потому что только там у нас идет рост.
Леонтьев:
- Если немного увеличить налоговую нагрузку на энергетику, то он тоже может закрыться.
Юрьев:
- Кстати, рост нефти… Никогда не просила снизить налоговую нагрузку на нефтяную отрасль, а всегда спокойно платила. Вопрос в том, что она довольно близка к 100%. Ее еще немного поднять и те скажут…
Леонтьев:
- Компания должна, как минимум, воспроизводить себя.
Юрьев:
- Мы с удовольствием вам доплатим, но из чего? Перечислите. Мы вам заплатим.
Леонтьев:
- Воспроизводить себя за счет этой дотации. Они будут из всех изымать и нам давать субсидию.
Савельев:
- Корова должна есть себя, и давать молоко.
Юрьев:
- Скоро до этого дойдет.
Леонтьев:
- У нас есть такие игроки. Не будем пальцем показывать.
Юрьев:
- Резюмируя про нашу экономику. В моем представлении сейчас конец близок. Так плохо как сейчас, в экономике не было никогда. Критическое время, которое осталось, это пара лет. Если в течение этого времени не поменять экономическую политику, не так, как Иван Дерьмов менял на Петра Дерьмова документы, а поменять драматически, если этого не произойдет… У нас царизм, я это поддерживаю, считаю, что так и должно быть, но царизм чем хорош? Царь может делать что угодно. Только если он не то будет делать долго, упорно, то у него могут возникнуть проблемы вместе со всей страной. Так неоднократно бывало. Если в течение двух лет наша власть не поменяет драматически экономическую политику, то плохо. Надеюсь, что это произойдет. А что мне еще делать, если я не собираюсь уезжать из нашей страны? Только надеется и остается.
Савельев:
- Мы, по крайней мере, кричим об этом, используя радио и интернет, пытаемся сделать так, чтобы нас услышали. И нас слышат, я уверен. Но решение принимать такой страшно.
Юрьев:
- И любое другое решение принимать страшно. Единственная надежда, я говорю без всякой иронии, страшно, понимаю нашего президента, потому что он ответственный человек и не авантюрист по натуре, это большой плюс. И поэтому решение драматическое принимать страшно. Но он не трус. Я думаю, примет.
Савельев:
- Итак, в студии Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев, Илья Савельев. И еще дети. Многие спрашивают, чьи дети. Михаил Зиновьевич один не ходит. С семьей.
Леонтьев:
- Мои большие.
Юрьев:
- У меня большие тоже есть. Но эти маленькие, они на экскурсию пришли.
Савельев:
- И на радиостанции им очень нравится. Мало что, видимо, понимают, но ничего, пусть с детства подтягиваются к серьезным проблемам.
Юрьев:
- А что вы хотите? Чтобы цветы жизни понимали про НДС?
Савельев:
- Мы объявили интерактивную часть. Сначала задам вопрос из комментариев: «Ходят слухи про осеннюю продажу трежерис USD Китаем. Кто что знает?».
Юрьев:
- Трежерис – это американские казначейские облигации.
Леонтьев:
- Облигации госдолга США.
Юрьев:
- Примерно то же самое, что наши ОФЗ. Которых у Китая довольно много. Порядка 1,15 триллиона долларов. У нас тоже были, мы их продали.
Леонтьев:
- И купили долларов.
Юрьев:
- Даже не так. Просто продали за доллары. Еще проще.
В этом и есть суть. Китайцы бы с удовольствием продали бы эти облигации, потому что они им совершенно не нужны, потому что они могут в любой момент обвалиться сами по себе. И, наконец, третье – при обострении торговой войны их могут просто заморозить, наложить на них санкции и так далее.
Почему нельзя на этот вопрос ответить, конечно, все продадут. Я уж не говорю о том, что рынка мирового на такой объем просто нет. Физически. Он, конечно, продаст, за ценой не постоим.
Леонтьев:
- С диким дисконтом.
Юрьев:
- Цена упадет в два раза. И за полцены, конечно, продашь. Но самое главное не в этом. Продавать будешь за какую валюту? Этот вопрос в современном мире не решаемый. Продавать за доллары? Это Иван Дерьмов на Петра Дерьмова опять, потому что доллары заморозить просто, лежащие еще легче для американского правительства, чем облигации. А доходности они приносят гораздо меньше, чем облигации. В чем смысл, не очень понятно.
За евро? Совсем смешно. Евро, если говорить не для того, чтобы поехать в отпуск в Европу, а для больших международных дел, евро – это валюта второго сорта.
Леонтьев:
- Не может быть мировая резервная валюта, за которой стоят сателлиты и марионетки.
Юрьев:
- Конечно. Все это понимают и никто это не обсуждает. И так всем понятно.
Так за что продавать? За юани? Они бы продали, но вся проблема в том, что…
Леонтьев:
- Ни у кого нет столько юаней.
Юрьев:
- Конечно. Юань как таковой является ограниченно конвертируемым. Зачем продавать за экспортные юани, которые в просторечии называются гонконгскими долларами? Но их рынок не такой совсем.
Савельев:
- Самим себе, что ли, продавать?
Юрьев:
- Да нет. Их много. Но их нет столько. Их в мире столько нет!
Леонтьев:
- Это вопрос времени. Я бы добавил, что Китай был заинтересован хранить и скупать американские трежерис. Это была единственная возможность стерилизовать огромное количество долларов, поступающих от экспорта в экономику китайскую. У них задача – обеспечение валютной стабильности в дико растущей экономики. Она, в отличие от нашего, реально стоит. И Китай был заинтересован в стабильности США, а стабильность обеспечивалась способностью, в том числе, и Китая рефинансировать американский долг таким способом. Напомню, когда был кризис 2008 года, первое, куда побежал американский Минфин, был Китай, китайские банки, китайский Минфин и ЦБ. И одним из достоинств Полсона в тогдашней системе считалось то, что у него очень хорошие отношения с китайцами. И он может с ними о чем-то договориться.
Сейчас с объявлением экономической войны, с переориентацией Китая на внутренний спрос максимально возможными темпами, все изменилось. И сейчас они все меньше нужны. И Китай будет избавляться по мере возможности. А меру возможности Миша описал.
Юрьев:
- Они бы рады. Кстати, это очень хороший момент – урок всем нам, кто считает, что главное, идеальное – это если бы экспорт увеличить. Вот у Китая самый большой в мире экспорт. Посмотрите, хорошо ли это. Сначала хорошо. С вечера всегда хорошо, это на утро похмелье наступает. Кстати, ремарка. Есть у нас один слушатель. Повернутый коммунист, который пишет: «Знают ли детки, какое будущее готовят им деды?» А с чего вы решили, что деды? Это не внуки. Это мои дети. В прямом смысле этого слова.
Савельев:
- Егор у нас на связи.
- Добрый вечер! Вы говорите, что президент человек далеко не трусливый. И с этим никто не спорит. Но вот если проводить исторические аналогии, для того, чтобы модернизировать страну Ивану Грозному понадобилась команда и довольно суровые меры. И Петру то же самое. И команда была, и меры не самые гуманные. Иосиф Виссарионович – то же самое. А вот Владимир Владимирович? Он тянет на такое? Он не производит впечатление такого человека, который готов, как говорится… Вы поняли, о чем я.
Юрьев:
- Я понял. Вы особо-то и не скрываете, тут не надо быть инженером человеческих душ, чтобы понять, о чем вы говорите.
Ответ прост до крайности. Особенно для людей, кто лично знает президента. И даже для тех, кто просто анализирует его действия, поступки и высказывания. И все равно все понятно. На самом деле, он надеется, хочет и надеется, что сейчас сложилась такая конфигурация в мире и в стране, что модернизацию можно провести нетрадиционным способом. Без большой крови. Но если в какой-то момент он увидит, что по-другому ее провести нельзя, он будет действовать так, как действует любой правитель.
Леонтьев:
- Я бы не стал это комментировать. Мне кажется одно. Мы сказали ключевое слово. Он очень осторожный человек и не хочет рисковать страной. Второе. Модернизация петровская – понятно. Модернизация Ивана Грозного, то есть, сталинская, понятно. А вот модернизация Ивана Грозного? Иван Грозный занимался политической стабилизацией и укреплением самодержавия. Что касается всех остальных аспектов модернизации, их не было. А крови он пролил столько, что после этого, между прочим, Россия упала в смуту. Результат его модернизации негативный. Там, правда засуха была три года. Но, тем не менее. Очень толковый, на самом деле, государь.
Юрьев:
- Что там было? Судебная система?
Леонтьев:
- Опричнина.
Юрьев:
- Она была отменена.
Леонтьев:
- Но хребет боярству он сломал политически в очень значительной степени.
Юрьев:
- А с кем, пардон, в первые годы его царствования через сто пятьдесят лет после этого Петр Первый боролся?
Леонтьев:
- Это немножко другое.
Юрьев:
- А, это было боярство со сломленных хребтом.
Леонтьев:
- Слушай, самодержавный строй как таковой, он сложился именно при Грозном.
Юрьев:
- Он сложился при деде Ивана Грозного Иване Великом.
Леонтьев:
- Не был он самодержавным.
Юрьев:
- Был.
Леонтьев:
- Были бояре, были привилегии. И их периодически по одному гнобили. Но борьба с боярством как с сословием, это Грозный первым сделал.
Ладно. Я не спорю. Я говорю, что там модернизации не было. А что касается модернизации экстенсивными средствами, то для нее просто нет ресурса. У нас нет человеческого материала, которым топить…
Юрьев:
- Можно, если эсэнгэшным.
Леонтьев:
- Это не модернизация.
Юрьев:
- Человеческим материалом эсэнгэшным топить. Можно. Многие предлагают. Хотя президент, насколько я понимаю, не сторонник.
Леонтьев:
- Ну…
Юрьев:
- Это довольно стандартно. Многие страны через это проходили, когда в топку модернизации бросается человеческий материал с периферии империи.
Леонтьев:
- Да. Эксплуатация колоний.
Юрьев:
- Какая разница? Это детали.
Леонтьев:
- Собственно, так совершалась вся модернизация всех европейских стран. Кроме Германии, может быть.
Юрьев:
- Я бы сказал, кроме Америки. Вот в Америке не было.
Леонтьев:
- Я сказал про европейские страны.
Юрьев:
- Да.
Леонтьев:
- В Америке было экстенсивное освоение территории. И тоже материал человеческий – это мигранты.
Юрьев:
- С другой стороны…
Леонтьев:
- Все равно то же самое. С экономической точки зрения.
Юрьев:
- Я считаю, что главный наш ресурс, а у нас есть все ресурсы для экономического рывка и, как следствие, модернизации, и что никакой сверхэксплуатации сейчас для этого не нужно. Наши главные козыри, которые у нас есть, это сильно неудовлетворенный внутренний спрос. Мы можем смело наращивать свою промышленность для замещения импорта, который и так покупается постоянно.
Леонтьев:
- И сильно недомонетизированная экономика.
Юрьев:
- Почти отсутствующий внутренний долг. Все это…
Леонтьев:
- Для этого надо просто изменить модель.
Юрьев:
- Как минимум, уволить, а лучше бы не только всех тех, кто занимается экономикой.
Савельев:
- Вот чем надо топить.
Леонтьев:
- Их мало.
Савельев:
- Зато горят ярко. И горячо.
Леонтьев:
- Как звезды.
Савельев:
- Это комплимент.
Леонтьев:
- Это он и был.
Я хочу просто поделиться со слушателями одной штукой, которая меня поразила. Наверное, это свидетельствует об узости моих знаний или тем, то я отвлекаюсь от актуальной экономической информации. Такая газетка «АиФ», между прочим, напечатала графики просто. Они взяты из мировой статистики. Китай, его основные агрегатные показатели 2005 года и сейчас по сравнению с Россией. И там много всего интересного. Но одно меня поразило. Зарплата, в отличие от того, что было в 5-м году, средняя заработная плата китайская на треть превышает заработную плату в России. При этом подушевой ВВП в Китае меньше российского.
Юрьев:
- В два с лишним раза.
Леонтьев:
- Там как считать. По ППС. Значительно меньше. У нас очень любят говорить, что у нас такая низкая зарплата, потому что у нас низкая производительность труда. Валовой продукт на душу населения – это прямой показатель, в том числе, с вязанный с производительностью труда.
Юрьев:
- Это по-другому сформулированная производительность труда.
Леонтьев:
- Она у них меньше нашего, а зарплата выше. И за счет этого и идет экономический рост. Это ресурс роста. И за счет этого переключаются они на внутренний спрос с внешнего. Это фактическое опровержение всех бредней по демонетизации нашей экономики, по отказу стимулировать внутренний спрос и так далее.
Юрьев:
- Я могу больше сказать. Все, что говорим мы тут втроем… Был такой грустный, но довольно точный анекдот позднесоветского времени. Как там парад на Красной Площади, танки, ракеты идут. И вдруг за ними идет отдельно пять человек в кастюмах, галстуках и с портфельчиками. Брежнев спрашивает министерство обороны: это твои? Не, не мои. КГБ спрашивает. Не, не мои. И там председатель Госплана говорит, мои. Обладают огромной разрушительной силой.
Разрушительная сила госплановцев по сравнению с разрушительной силой Минфина и Центробанка нынешних – это детский лепет. Авангард, сарматы, что там еще, подводный робот отдыхает. Главный враг Российской Федерации, ее будущего, развития, всего – это не Америка, у нее кишка тонка для этого. Уж тем более не анекдотическая Европа, не террористы, не сепаратисты, никакие исты. Это наша экономическая либеральная публика.
Савельев:
- У нас есть телефонный звонок. Жан из Питера.
- Здравствуйте! Несколько передач назад вы обсуждали, почему мы все еще играем в демократию с миром. И Михаил Зиновьевич, приводя в пример Муссолини, сказал, что мы еще не накопили силы, чтобы всех послать. В другой передаче обсуждали эффективность Сердюкова. И сказали, что хоть эффект от работы Сердюкова был, но поведение его было крайне нехорошим. Я как-то встречал мнение в интернете, что антивоенное поведение Сердюкова было нарочитым, чтобы отвести глаза от реального процесса. Нам бы просто не дали провести грамотную военную реформу. Вот и Путина сейчас постоянно ругают, почему он не реформирует, порядок не наводит. Я, кстати, спрашивал Михаила Зиновьевича на старой передаче, как можно легко саботировать глазьевскую реформу, например, изнутри и снаружи. Думаю, Путин прекрасно понимает, несмотря на то, что у нас есть «Кинжалы», ракеты, экономика и политическая структура у нас в стране экономически очень слабые. И если начать вести себя правильно, если с Запада увидят, что Путин все грамотно начал делать, то они реально очень сильно за нас возьмутся. Можно ли, понимая положение России, говорить, что политику в стране можно проводить прямо вот так вот: возьмем и сделаем?
Юрьев:
- Помните, в песне был припев: я сегодня не такой, как вчера. То, что нельзя было десять лет назад, сегодня можно. Но главное не в этом. Когда были реформы Сердюкова, даже те люди, которые к нему относились до крайности плохо, они не отрицали, что реформы идут и довольно радикальные. Они могли считать, что они неправильные, что правильные, но он плохой. Но никто из знающих, что происходит в военной среде, не говорил, что нет там никаких реформы и это все очковтирательство.
Если предполагать, что Путин просто тайно делает экономическую реформу, чтобы Америка и Запад не заметили, вопрос простой: почему мы ее не видим? Вообще.
Леонтьев:
- Я бы защитил слушателя нашего, потому что не абсурдная постановка вопроса. Действительно, политика Путина всегда носила конспиративный характер. И то, что нельзя было в определенный момент, оказывалось, что можно в другой. Мы много про это говорили. Там был хороший вопрос про демократию. Общаясь с различными журналистскими сообществами, изданиями и так далее, я неожиданно для себя нашел формулу, точно описывающую смысл демократии. Демократия, это когда начальники ссут на своих подчиненных. Это относится ко всем. Копорации, коллективы. Демократии в рамках какой-то страны, политическому строю. В этом есть смысл современной демократии. Зрелище мерзкое, унизительное. И абсолютно чрезвычайно неэффективное.
Савельев:
- Да, в такой стране жить не хотелось бы, где это все происходит.
Леонтьев:
- Если мы посмотрим на Америку, в чем смысл борьбы с Трампом американской демократии так называемой? Заставить Трампа ссать своих подчиненных. А он чего-то не очень… То ссыт, то не ссыт.
Савельев:
- Не буду это все комментировать.
Леонтьев:
- А это не нуждается в комментарии.
Савельев:
- Давайте подводить итог. Уходим в отпуск на месяц.
Юрьев:
- Чего и вам желаем.
Савельев:
- Услышимся в сентября.
-
Обсуждаем с Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым прошедший чемпионат мира по футболу, изменится ли что-нибудь в нашей экономике после встречи президентов и предложение Следственного комитета ввести уголовную ответственность за врачебные ошибки. Выпуск от 2018-07-19 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- В студии Илья Савельев и Михаил Юрьев. Начать хочется с радостного подведения итогов чемпионата мира по футболу. Провели его на высочайшем уровне. Приятно слышать, что даже западные завистливые…
Юрьев:
- Да что там западные, даже британские…
Савельев:
- Уже западнее некуда. И те журналисты, гости, сквозь зубы, не факт, что ртом, но вынуждены признавать, что это был один из самых лучших чемпионатов мира в истории.
Юрьев:
- А кроме них остальные говорят просто – самый лучший. Без всяких разговоров. ФИФА в том числе.
Савельев:
- Я поздравляю всю нашу страну. Выражаю огромную благодарность организаторам этого события. Потому что это, действительно, было круто. Не сказать, что прям была депрессия, но какое-то разочарование пару дней после того, как закончился этот фееричный праздник, конечно, присутствовало.
Юрьев:
- До олимпиады очень многие говорили: ну, на хрена нам эта олимпиада? Куча денег, часть из них, и немалую, украдут. Забегая вперед, скажу: конечно, это и произошло. И никак по-другому быть не могло. Что за показуха, пир во время чумы, и так далее. То же самое сейчас говорили перед футбольным праздником. И сказать, что те люди, которые это говорили, несут чушь, нельзя. Во всех этих позициях есть здравый смысл. И в том, что и денег у нас не так чтоб девать некуда. И в том, что украдут часть. Но вот проходят такие вещи, как и после олимпиады, и начинаешь думать: не все измеряется в деньгах. Ну, украли, ну, прошло. Но если бы эти деньги остались в бюджете, можно подумать, их бы не украли. Давайте уж будем последовательным. Ну да, ведь остаются сооружения, остаются возможности для проведения, остаются стадионы. Остается это чувство хорошего настроения и праздника, в которое очень большой вклад внесла наша сборная. Надо ей за это низко поклониться. Особенно с учетом того, что в ее результаты верили примерно как другие государства верили в победу СССР в 1941 году. То есть не верили.
Савельев:
- Даже, может быть, меньше.
Юрьев:
- А вот оказалось, что не все линейно. Хочу поблагодарить тех, кто настоял в свое время, у кого хватило духу, явно против серьезных возражений, продавить, что на это денег не надо жалеть.
Савельев:
- Один из важнейших результатов прошедшего чемпионата – то, что мы узнали про себя больше, чем мы могли бы без этого чемпионата. Мы поняли, что мы можем, это абсолютно неожиданные комментарии западных гостей, которые отмечают нашу гостеприимность. Мы всегда думали, что русские – это люди с большим сердцем и хмурым лицом. Ан нет. Все говорили, что самые открытые и добродушные люди в наших городах живут. Что тоже для нас самих неожиданно. Мы можем проводить большие чемпионаты, организовывать безопасность, делать это на высочайшем уровне. И быть лучшими в мире. Мы от этого отвыкли.
Юрьев:
- Мы привыкли, но в части выигрывания войн мировых. Тут мы можем.
Савельев:
- Но 90-е подкосили эту уверенность. И олимпиада, и чемпионат мира по футболу должны залечить эти раны. И мы будем о них вспоминать с улыбкой. Дальше будем двигаться в той парадигме, что мы можем. И любая задача для нас выполнима. Не только Сирия, не только Крым, но и общественно-социальные проекты. Перейдем к другому громкому событию, которое долго ждали. Да и организовано оно было похуже, чем чемпионат мира. Проходило оно в Хельсинки. Правда, улыбались там так же друг другу. Но если гости после чемпионата мира разъезжались по своим домам и придерживались своих позиций, то не все участники встречи Путина и Трампа остались при своих после того как вернулись домой. Я говорю про изменчивую позицию Трампа. Но от него другого и не надо было ожидать. В Хельсинки прошла встреча Путина и Трампа, удивила она всех тем, что Трамп был максимально комплиментарен по отношению к нашей стране.
Юрьев:
- Произошло все в точности в соответствии с тем, что мы тут предсказывали. Договоренности были. В первую очередь договоренности, нужные Трампу. Причем в таком виде, что это на Трампа должно в среднесрочной перспективе сработать. Потому что Путину не жалко. Это одна сторона. Это произошло. Договоренности есть. По образному выражению Леонтьева: да, гора родила мышь, но это не неудача, это чудо. Потому что она вообще не была беременная, а родила пусть мышь, но хоть что-то родила.
Савельев:
- И эта мышь как сумасшедшая сейчас носится по всем американским СМИ. Стоит детально обсудить, какие договоренности были.
Юрьев:
- Зоологическое описание мыши.
Савельев:
- Лапки ее. Первая лапка относилась к вопросам энергетики. Путин сказал, что Россия готова продлить действующий контракт на транзит российского газа в Европу через Украину, который истекает в 2019 году, при условии урегулирования споров России и Украины в Стокгольмском арбитраже. Суды заканчиваются.
Юрьев:
- Мне особенно удобно это говорить на американском языке. Там есть такая вещь, которая называется waiver. Это означает добровольный отказ какой-то стороны от своего конституционного права обращения в суд. Я могу на тебя обратиться в суд, но я могу с тобой подписать бумагу, это только по гражданским, не по уголовным делам, что я по такому-то вопросу сам себя лишаю права когда-либо на тебя подавать в суд. А ты лишаешь себя права на меня. Или ты мне платишь. Разные могут быть варианты. И договорились о чем-то таком. Не то что конкретный суд, а то, что они в принципе отказываются от тяжб с Газпромом. Я не беру – на всю жизнь. Но по сложившейся ситуации.
Савельев:
- Мы еще получаем за это бонус. Американская сторона оставляет решение Германии об участии в «Северном потоке-2» за ней. Но энергоресурсы США будут конкурировать с этой трубопроводной магистралью. Грубо говоря, они объявляют честную конкуренцию.
Юрьев:
- Все это очень условно. Германия еще до этого заявляла, что это ее дело. Даже до того, как Трамп это сказал. Правда, отказ от того, чтобы пытаться их нагнуть, тоже стоит немалого. Но тем не менее. Второе. Американский газ будет конкурировать. А кто когда хоть намеком говорил о том, что ему будут мешать конкурировать? Да на здоровье, конкурируй. Почему нет? Только я говорю, что на честной рыночной конкуренции никакой конкуренции в Европе американского газа с российским не будет, потому что американского газа там никогда не будет. Американские экспортеры, к которым и я принадлежу, не идиоты и с гораздо большим удовольствием продадут его на премиальные тихоокеанские рынки, чем на перерегулированные и наиболее дешевые в мире европейские рынки.
Савельев:
- Тем более с трубопроводным конкурентом.
Юрьев:
- Трубопроводный газ очень выгоден, если ты построил трубу и если у тебя есть большие месторождения. У нас все это есть. Я уже не беру, что ты всегда в ценовой конкуренции проиграешь, потому что окажется у тебе дешевле, чем сейчас продает Россия. Ну, она снизит цену, ей есть куда снижать. Но главное заключается в том, что американский газ продавать при определенном уровне цен выгодно в ту же Европу, но там и большая себестоимость. Они не могут с ценой так уж вольно обращаться. Ниже определенного они продавать не могут. А мы можем продавать ниже чего угодно, и это все равно будет сверхприбыль. Но сказать: вы свой газ через наш труп продадите в Европу? Да упаси господь.
Савельев:
- Мы ваш газ на трубе вертели.
Юрьев:
- Не в этом дело. Ну продавайте. Пытаться добиваться монополии в мире – безнадежное занятие. И оно даже в голову никому не приходит. Мы претендуем на то, что мы имеем. Что мы большой поставщик Европы. А вовсе не на то, что мы единственный. Мы не являемся, и никогда не являлись, и не собираемся являться. Потому что тогда мы их же заложником станем. Мы и так слишком много Европе продаем. В том смысле, что они могут всегда нас взять за одно нежное место парное…
Савельев:
- Они любят подержаться.
Юрьев:
- Сами не любят, так их попросят американские партнеры. Потому что тогда мы вообще без валюты остаемся. Лучше, когда ты продавец, тоже яйца лучше раскладывать в разные корзины, в равной степени как и когда ты покупатель, чем все в одну. Чтобы не попадать ни от кого в зависимость. Поэтому то, что будут конкурировать, ну и Христа ради. Это просто красивая фраза. Конечно, будут, да, пожалуйста. Так же как если изобретут какой-то новый энергоноситель ученые, которого сейчас нет, то по нему тем более будут конкурировать. Это нормально.
Савельев:
- Путин сказал, что Россия готова продлить действующий контракт на транзит российского газа в Европу через Украину. Это не подразумевает конкретных цифр. Сколько этот транзит будет, в каком объеме.
Юрьев:
- Для точности скажем: продлить или заключить новый. Там есть нюансы, но это детали. Действительно, скорее всего, наша позиция более-менее понятна. Мы готовы будем в Европу поставлять через Украину весь газ, остающийся у нас после заполнения других трубопроводов, включая «Северный поток-2». И сколько останется – примерно понятно. Это будет 12-15 млрд. Мы можем достроить третью нитку «Турецкого потока» и без согласия Америки, и не останется ничего. Сейчас около 80, а бывало и до 140. 12-15 – это не очень много. Еще один момент. Такое ощущение, что Украина в данном случае перехитрила сама себя. Она все время требует ставок на транзит таких же, как в Европе. Не вопрос. Наши с тяжелыми арьергардными боями вынуждены были с этим согласиться. Транзитная ставка на Украине для нашего газа самая высокая в Евразии. Все остальные европейские страны, по которым проходит транзит, ставку за 1 кубометр на 100 км имеют существенно ниже. Тем не менее, в протоколах зафиксировано: по европейской. Не вопрос, давайте. Это совсем мало денег будет. И никуда тут не деться.
Савельев:
- Это большая украинская победа.
Юрьев:
- Эта договоренность тоже относится к разряду мышей. Но она для нас выгодна. Это компромисс. С одной стороны, приятней было бы оставить Украину совсем без газовых денег. Это было бы исторически справедливо. Мы вам не нужны – сами и разбирайтесь. С другой стороны, не полезши в эту бутылку, потеряли массу головных болей, которые были бы без этого. Мы сильно облегчили себе жизнь.
Савельев:
- В ходе переговоров Путина и Трампа, наверное, было для пиара удобнее создать эту конструкцию, консенсус, что мы оставляем небольшой транзит чисто символический через Украину.
Юрьев:
- В заявлении не сказано, что небольшой. Этот вопрос мягко обойден.
Савельев:
- Но концептуально, может быть, для России было бы важнее, пусть даже ценой проблем, полностью лишить Украину газовых денег – транзитных ли, я уж не знаю, что они с этим газом делали, хоть надувных клоунов. Все равно – любых газовых денег.
Продолжаем обсуждать ты мышь, которую родила гора. Можно поговорить про Сирию. Там красивая договоренность. Михаил Леонтьев слово в слово предсказывал, а может, знал то, о чем договорились президенты.
Юрьев:
- Как в анекдоте: «Гена, признайся, ты знал?» Я думаю, что это просто очень хорошее понимание ситуации. А договоренность там в каком-то смысле еще более конкретная, чем договоренность по газу. Договоренность по сути своей заключается в следующем. Путин разговаривал и с Велаяти – министром иностранных дел Ирана, и чуть ли не с Хаменеи. Имел мандат сказать следующее: хорошо, иранские войска, вообще все иранцы, не считая тех, кто…
Савельев:
- …выдает себя за сирийцев.
Юрьев:
- Нет, может быть, алкаш какой-нибудь, они не пьют, какой-нибудь контрабандист, но все организованные, военизированные формирования иранцев, включая и народную милицию, включая контролируемую ими «Хезболлу», хотя это, строго говоря, вообще не иранцы, это ливанцы, которые к персам никакого отношения не имеют. Но они шииты. Иран для шиитов – это примерно то же самое, что Рим для католиков. Формально можешь послать, но реально это центр духовный. Поскольку они шииты только, то это. Они все отходят. Для них устанавливается зона, в которую они сами взялись не заходить ни под каким видом. 80 или 100 км к северу от границы между Сирией и Израилем. Речь идет только о иранцах. Ни сирийские, ни тем более российские войска не являются предметом этого. Не случайно в последнее время премьер-министр Израиля ездит к Путину как на доклад раз в месяц.
Савельев:
- И странно было бы, чтобы и сирийцев оттуда… Что там, выжженная земля была?
Юрьев:
- Те опасаются Ирана и шиитов. При этом мы, строго говоря, вообще ничего не потеряли. Наша страна вместе с Сирией. А получили мы то, что американцы согласились, что никаких препятствий не будет тому, чтобы сирийская армия полностью вернула контроль над южной частью границы, которая она же граница с Иорданией, откуда огромное количество войск антиасадовских поступало, и которая… Вообще гражданская война в Сирии началась именно оттуда. Это провинция Дераа. И за эти дни процесс там почти завершен. Причем не просто только лишь уезжают в Идлиб – это пока на севере такой заповедник гоблинов, кто-то с оружием, кто-то без оружия, но там разрешают паковать чемоданы и семьями оправляться туда. Видимо, там создается их большая концентрация. И потом тех будут уже добивать. Они потоком переходят на сторону сирийских войск. Да, может, от этого разбойничьего отребья толку и не очень много, но, как говорил товарищ Сталин, «других писателей у меня для вас нет». И это в полной мере относится. Это будет означать, что кроме вышеупомянутого Идлиба, кроме очень небольшого по площади кусочка, оккупированного Турцией, и курдских районов, то есть восточнее Евфрата, вся остальная территория Сирии, а это подавляющая часть, контроль уже восстановлен. При этом Идлиб надо будет добивать. Там уже будет без шуток, это непримиримые. Не сирийцы придумали формулировку «если враг не сдается, то его уничтожают», но я думаю, им это объяснят наши советники. И уж как-нибудь справимся, особенно когда нет с тыла угроз. С курдами это проблема даже не только потому что их американцы поддерживают, сколько их много и у них есть свои проблемы. Не смертельные, не как у боевиков, но у них свои проблемы с центральной властью. Эти проблемы носят не джихадистский характер и не политический, а, скорее, сепаратистский. Курды хотят свое государство.
Они всегда это хотят. Просто сейчас государственность слабая, поэтому хотят чуть больше. Но важно понимать, что они хотят это не для того, чтобы нагадить Сирии, а просто потому что хотят.
Савельев:
- Они устали снимать эту квартиру, хотят свою.
Юрьев:
- Как говорил известный персонаж, правда, не сириец: ничего личного, чисто бизнес. Наши всегда говорили, что с курдами мы не будем помогать вам воевать, если не произойдет чего-то непредвиденного. Попытайтесь с ними договориться. Самое смешное, что мы и Украине говорим то же самое. Договоритесь с Донецком и Луганском. Мы не будем им тайно говорить: нет, делайте вид, но ни на что не соглашайтесь. Пожалуйста, убедите. Мы только счастливы будем. Понятно, что убедите вы их только в том случае, если им это будет нравиться. Здесь похожая ситуация.
Савельев:
- И с курдами будет вообще неожиданно, что Эрдоган встанет на сторону Асада, скорее всего.
Юрьев:
- Сложная ситуация. Как говорил Ленин: тут, батенька, диалектика. Но ты прав. Действительно, он против Сирии, но в конце концов, что ему с той Сирии? А курды – это для него серьезно. Что касается этого маленького куска с Турцией, вот так с ходу они его не отдадут. Там помимо антитеррористического компонента – курдского как раз, о котором громогласно заявляла Турция, он имеет место, но там все хитрее. Там находятся территории, населенные так называемые туркоманами. Турция эти земли считает незаконно отобранными у нее. Не совсем без оснований, надо сказать. Но важно понимать: отобранными не Асадами – сыном либо отцом, а отобранными в колониальную эпоху
Савельев:
- Дела давно минувших дней.
Юрьев:
- На это можно сказать: а город Антиохия – второй по величине после Рима город всего мира во времена Римской империи, как-то так случайно получилось, сейчас находится на территории Турции. Хотя это была столица провинции Сирия Римской империи.
Савельев:
- У кого лучше историки.
Юрьев:
- Это правда. И те правы, и те правы. Я имею в виду, что каждый украл что мог. У всех рыльце в пушку. Но важно, что это будет отдельная история. Я даже могу представить, что Эрдоган предложит нам: хорошо, но тогда вы прогарантируете безопасность от курдов с этого направления. Нам бы этого очень не хотелось. Когда Эрдоган говорит, что все курды – террористы, это бред, так не бывает. Но когда он говорит, что там существуют значительные антитурецкие террористические формирования и силы, поспорить с этим тоже трудно. Там яркий пример того, о чем мы говорили много раз. Правда у каждого своя. Доля правды есть и в позиции Эрдогана. Другой вопрос, что мы можем сказать: ну и что? Да ничего. Просто для своих расчетов надо это понимать. Это не значит, что надо идти на поводу.
Савельев:
- И это может нас потопить – влезать в этот конфликт.
Юрьев:
- Конечно. Еще не хватает нам принимать стороны. Одно дело, когда мы на стороне законного правительства. И то мы ж не воюем. Даже при всем при том, хотя ой как бы было хорошо чисто из военных соображений обкатать еще и в сухопутных сражениях ротационным образом офицеров-контрактников и технику. Но политически это неправильно. Важно понять, что мы достигли абсолютно компромисса, который в нашу сторону. Мы от того, что не будет иранцев вблизи израильской границы, сказать, что мы будем рыдать горючими слезами – я не вижу, чем это нам угрожает. По-моему, никто не видит.
Савельев:
- Зато Путин победитель в глазах Израиля.
Юрьев:
- Больше скажу, в глазах американцев. Путин, говоря о том, как для нас важна безопасность Израиля, это он говорил для Трампа. На самом деле нам важна наша безопасность, остальное нам до одного места. И это правильно. А для Израиля – своя безопасность.
Савельев:
- Этой договоренностью американцы признали Асада и убрали от него свои руки.
Юрьев:
- Практически да.
Савельев:
- Еще одна важная деталь этой мыши, важный орган этой мыши, хотя не самый большой, но для этой мыши…
Юрьев:
- Но самый вонючий, как железа у скунса.
Савельев:
- Действительно, самый вонючий орган этой мыши – это вмешательство в выборы США. Трамп запутался, бедненький: доверяет он своей разведке, не доверяет, было вмешательство, не было. Путину вопрос на этой пресс-конференции перевели не до конца. Правда ли, что вы хотели, чтобы Трамп выиграл эти выборы, и нанимали людей, чтобы они это реализовали? Путину перевели только первую часть вопроса. Путин ответ: да, очень хотел, чтобы Трамп стал президентом. В американской версии это интервью звучало, как будто бы Путин кого-то использовал. Полная неразбериха. Орган, действительно, вонючий у этой мыши. Что происходит сейчас? Перед этой встречей 12 россиян – «сотрудников ГРУ», мы не знаем, действительно это сотрудники ГРУ или это просто набор русских имен и фамилий, которые американцы взяли из голливудских фильмов. Но говорят, что это сотрудники ГРУ, им было предъявлено заочное обвинение по делу о вмешательстве в выборы. Объявил это заместитель генерального прокурора США Род Розенштейн – второй по важности деятель комиссии по этому антитрамповскому расследованию после главного хозяина органа этой мыши Мюллера. Заворачивался и пиарился такой клубок, из которого бедные президенты пытались очень аккуратно, по лезвию ножа, в скользких ботинках выкрутиться.
Юрьев:
- И упали.
Савельев:
- Путину что падать?
Юрьев:
- Встал, поднялся.
Савельев:
- А вот у Трампа на этом лезвии ножа разъехались ноги. И он распластался. Как долго будет продолжаться истерия по поводу вмешательства России в выборы американского президента? Насколько сильны в Америке антитрамповские настроения?
Юрьев:
- Во-первых, почему она так важна. Это понятно. Дело в том, что представьте себе, что стандартный сюжет народных мифов старинных времен. Царь не настоящий, это на самом деле немец или жидовин, или кто-нибудь еще, которого подменили. Понятно, что это невозможно вытерпеть, если это правда. Поскольку в Америке власть всегда изначально была выборной, в отличие от других стран, где сейчас, может, и выборная, но это просто этап в истории, а там она всю их историю была выборной. Для них это аналогичная ситуация. Вмешались в наши выборы. При этом никто не задает простой вопрос, потому что критическое мышление очень сильно отключено из-за либеральной прессы: а в чем состояло вмешательство? Не кто с кем встречался и что делал, а каким способом могло повлиять. На самом деле, конечно же, не отвечают на этот вопрос не потому, что дураки, а потому что на него ответить невозможно хорошо. Дело в том, что если ты скажешь, что такие-то делались вещи, которые говорятся, через интернет, через соцсети, если ты говоришь, что вот это повлияло на результат или что это могло повлиять на результат, это значит то же самое, что сказать: граждане, нашу систему выборов нужно спустить в унитаз. Если она не защищена от таких систем, ну что делать. Хорошая была конституция, но, к сожалению…
Тем не менее, почему к этому цепляются? А больше не к чему. Это кончится только тогда, когда они найдут еще более эмоционально цепляющую тему. Пока не могут никак найти. При этом Трамп превзошел самого себя. сначала сказав, что Путин был крайне убедителен и, похоже, Россия не вмешивалась, «не вижу никаких причин, чтобы Россия вмешалась». Потом выяснилось, что он имел в виду, что не видит никаких причин, почему бы Россия не вмешалась. Я после этого прочел в интернете, помните, как в «Звездных войнах» в кульминационный момент Дарт Вейдер говорит Люку Скайуокеру: «Люк, я твой отец». А тут Дарт Вейдер говорит: «Люк, ты не понял мои слова. Я имел в виду, что я не твой отец».
На самом деле, опять же, нам совершенно все равно, но они же начинают грозить. Уже внесен в Конгресс от одного сенатора законопроект, по которому Конгресс должен получить полномочия на любой тип санкций против России, если появятся новые доказательства вмешательства или новые факты, вообще не спрашивая президента. Это все фигня. Сейчас лето. Летом отпуска не только в нашей стране, а во всем северном полушарии. В силу географии. Потом начинают работу американские законодатели, как и наши, с работы у себя в округах избирательных. Тем более выборный год. Реально они смогут этим заняться в октябре. А в ноябре выборы в Конгресс. Есть мнение, что это для них чуть важнее.
Савельев:
- Из-за отпуска войну проиграли.
Юрьев:
- Тем не менее. Но это все создает ощущение, как в фильме «Чапаев», психической атаки.
Савельев:
- И наши СМИ тоже это поддерживают. Все говорят о Fox News, о CNN, которые полностью смешали Трампа с грязью. Но я уверен, там и противовес имеется.
Юрьев:
- Не совсем так. На поле СМИ абсолютное доминирование демократическо-либеральных, глобалистских СМИ. 90 процентов. Но ведь Трампа волнуют только выбор – свои, своих ставленников. Он человек абсолютно прагматичный, как любой бизнесмен. Если ты мне добавишь денег, так можешь хоть каждый день меня дерьмом поливать. На поле СМИ доминирует обратная сторона, а вот на поле избирателей другая ситуация. Демократическая партия в тяжелейшем положении. Стратегически, тактически – как угодно. Они дошли до такого отчаяния в части непонимания, кого выбирать в 2020 году, что они сейчас бросают все силы на то, чтобы уговорить от Демократической партии выступать Блумберга. Достаточно популярного после своего мэрства в Нью-Йорке. Но Блумбергу на момент выборов будет почти 80 лет. Это перебор. Я думаю, что реально ничего не будет, накат очень большой. Но это надо просто выдержать. Я имею в виду Трампа. Любопытно в качестве побочного эффекта. Меня спрашивают: почему Россия резко сократила вложения в казначейские облигации США в последнее время? Именно для того, что если вдруг будут эти санкции, у нас не пропадет. Казалось бы, патриоты могут захлопать. Но это все фигня. Потому что их переложили из облигаций в сами доллары, которые гораздо проще конфисковать. Это та еще защита российских национальных богатств.
Савельев:
- Еще один аспект по поводу встречи Путина и Трампа мы забыли обсудить. По поводу изменений в экономике. Что-то после этой встречи изменится в нашей экономике?
Юрьев:
- Про одно я сказал – что касается вывода денег из трежерис. Что американцам нисколько не помешало, потому что у нас маленький объем. Но в результате все, чего мы добились, это переложили их в доллары как деньги в JP Morgan – он у нас по тендеру является оператором наших счетов. Но разница в том, что можно наложить санкции, по которым никто не будет иметь права приобретать у нас вбелую американские облигации. Но физически помешать это сделать нам, продавать кому-нибудь, хоть подпольно, никто не может, потому что физически это документарные ценные бумаги, которые у нас хранятся. А доллары это безналичные, это просто запись на счете, который просто заморозят, то есть отнимут. Поэтому перевод этот… Я думаю, наши экономические власти очередной раз совершили то, что они любят делать, а именно напарили президента, навешали ему лапшу на уши. Но практика показывает, что если ты думаешь, что навешал ему лапшу на уши, то совершенно не факт, что это на самом деле так.
Для нас было бы очень важно, если бы были переговоры по решению иранской проблемы. Потому что ситуация на рынке нефти очень сильно зависит от того, как будет развиваться ситуация с Ираном. Кстати, косвенно мы все-таки этими переговорами, по крайней мере, отдалили американскую агрессию в отношении Ирана. Потому что мы договорились с американцами, что создается зона безопасности Израиля. А Израиль из этих соображений больше всего и толкал Америку на начало войны с Ираном. В этом смысле мы это отдалили. Посмотрим, насколько это будет весомо. Но я не вижу… Цена нефти на данный момент, в зависимости от ситуации, между 75 в среднесрочной перспективе и 85 будет колебаться. Могу себе представить, что до 70 упадет, но точно не ниже.
Кстати, тут пишет слушатель: «Михаил Зиновьевич, вы говорили в конце 17-го года, что в следующем году вырастет в цене нефть, будет прирост кэша в экономике. И где? Куда ушли миллиарды?»
Ну, куда ушли миллиарды, я сказал. Я то, что я говорил в конце 17-го года, что цена нефти вырастет, так она, извините, и выросла. В чем вы меня упрекаете? Что будет прирост кэша в экономике. Он и есть. Посмотрите на динамику рынка жилья, посмотрите на динамику рынка автомобилей, и все будет понятно. То, что у нас по отчетам этого не видно, - ну, такая отчетность. А это более показательные вещи.
Савельев:
- В комментариях я читал – дескать, грядет рост доллара. И сейчас мы заговорили о том, что мы из трежерис перешли в доллары. Может быть, наши экономические власти что-то знают об этом. Говорят, что ФРС будет изымать, специально искусственный дефицит доллара создавать.
Юрьев:
- Наличного? Я даже не понимаю, о чем речь.
Савельев:
- Я во многих комментариях видел, что грядет повышение стоимости доллара.
Юрьев:
- Это имеется в виду повышение ставки. Что ФРС после практически нулевой ставки на протяжении целого ряда лет вынуждена повышать ставку. На самом деле они находятся в очень тяжелой ситуации в этой связи. Почему им нужно повышать ставку? В первую очередь потому, что при низкой ставке у тебя мало покупают облигаций. Мало покупают облигаций – чем тебе рефинансировать дефицит внешнеторгового баланса? Поэтому вынуждены повышать. С другой стороны, чем больше ты ее повышаешь, тем более дорогим становится у тебя обслуживание долга, а долг накоплен уже не астрономических, а галактических размеров. Я им не завидую, хотя и нельзя сказать, что сильно жалею. После каждого праздника бывает похмелье, к этому надо быть заранее готовым и относиться стоически. Поэтому я не вижу каких-то очень значимых экономических последствий для нас. «Северный поток» насколько важен для нас? Ответ зависит от того, что понимать, для кого это – для нас. Бюджет от Газпрома, в отличие от нефтяных компаний, получает не так много. Поэтому если бы я работал в Газпроме, я бы сказал, что это для нас классно. А так для них – не знаю.
Александр из Санкт-Петербурга пишет. «Часто говорят, что для достижения своих целей США угрожает тем или иным странам закрыть им доступ на рынок США. В каких же количествах покупают товары американцы, что все боятся потерять именно этот рынок до дрожи в коленках? Они что там, смартфоны и машины через месяц меняют?»
Видите ли, смартфоны и машины – неудачный пример. Потому что смартфоны делаются, хотя формально в Китае, но реально, если иметь в виду, кому деньги достаются, американцами же. Известно, что ВВП (упрощенно говоря, производство) Америки составляет около 20% мирового.
Савельев:
- Это много.
Юрьев:
- Да, это много. А потребление составляет 40% мирового.
Савельев:
- Это нация, которая машины, телефоны меняет очень часто. Это в культурном коде просто прописано.
Юрьев:
- Вопрос – что значит ВВП 20%, а в потреблении 40? Это то же самое, что сказать, что я доходы получаю на 100 тысяч в месяц, но трачу 200. Хорошо бы так научиться. Но это за счет печатания долларов, тут никаких иллюзий быть не может. Хотя американская экономика и настоящая достаточно сильная, но не такая. Если бы не печатать, было бы так – 20% производишь, 20% потребляешь.
Савельев:
- Поэтому они и кормят весь остальной мир.
Юрьев:
- Тут тонко – кто кого кормит.
Савельев:
- Завышенное потребление говорит о качестве американской продукции. И автомобили, и все, что там производится, все служит ровно столько, чтобы окупить новое.
Юрьев:
- Вот мне пишут: «Расскажите о законе Ротенберга. В чем его соль?» Понятия не имею, что это за закон. Ротенберга знаю, а закон Ротенберга не знаю.
Савельев:
- Следующая тема, которую хотелось бы обсудить, достаточно серьезная, важная, наболевшая, популистская для нашей страны. Я говорю о том, что Следственный комитет России предлагает ввести в Уголовный кодекс несколько статей по поводу врачебных ошибок – ненадлежащее оказание медицинской помощи, незаконное осуществление медицинской или фармацевтической деятельности. За это будет вводиться уголовная ответственность. Как вы, Михаил Зиновьевич, к этому относитесь?
Юрьев:
- Очень отрицательно. Я, конечно, понимаю чувства тех людей, у которых пострадали родственники в силу врачебных ошибок. Такое действительно бывает. Причем я вам скажу откровенно, если вы думаете, что такое бывает только в нашей стране, это не так. Во всех странах, даже с самой лучшей медициной, такое бывает. Человек по природе своей несовершенен, и все, что сделано человеческими руками, все несовершенно.
Савельев:
- Тем более в таком деле, как человеческое тело.
Юрьев:
- Да в любом. Любая электростанция время от времени взрывается, любая вещь время от времени ломается, как ты ее ни сделай. Понятно, что одни машины ломаются чаще, но поверьте, что и «Бентли» тоже ломаются.
Я считаю, что это очень опасная тенденция. Я не буду говорить о медицинских аспектах, потому что доктор Мясников, достаточно известная, медийная фигура, очень хорошо, понятно, доходчиво и очень убедительно об этом много раз говорил. Я говорю о другом. На самом деле крайне близкий по смыслу социальный эксперимент, который никем не задумывался как эксперимент, но который де-факто является таковым экспериментов, он был проведен. Что я имею в виду? Ведь что такое врач в данном случае? Это как бы источник повышенной опасности. Продавец может максимум недовесить тебе колбасы. Обидно, но ничего страшного не будет. Врач может причинить существенно больший ущерб, просто в силу специфики своей работы. Есть другая категория людей, которые тоже могут, просто в силу специфики своей работы, причинить существенно больший эффект. Это полицейские. У полицейского есть табельное оружие, а главное, что у него есть мандат и даже обязанность на его применение в определенной ситуации. Начиная с 2000-х годов, начались разговоры о том, что бывают ошибки, стреляют, в кого не нужно, и т.д. И, как и в случае врачебных ошибок с тяжелыми последствиями, сказать, что это всегда было неправдой, конечно же, нельзя.
В результате применять оружие полицейским не запретили, но обставили это таким количеством условий. А если ты его применил, даже не в смысле кого-то убил – это вообще спаси Господь, но хотя бы просто в воздух выстрелил, это нужно писать такое количество объяснительных, в таком количестве инстанций давать объяснения, что все нормальные полицейские знают, что стрелять нельзя. Если застрелишь кого-то, даже того, которого не застрелить, а повесить надо было, - понятно, что если тебя выгонят из органов без тюрьмы, то это счастье.
И в результате к чему это приводит? Это приводит к тому, что полицейские перестали применять табельное оружие. В результате читаешь регулярно, как какие-то двое пьяных избили полицейского и отобрали оружие. Отобрали не в смысле, чтобы продать его или банк ограбить, а просто покуражиться. Но это позор. И вот к этому приводит именно то, что ты слишком завысил ответственность по итогу и профилактическую возможность это оружие применять. Совершенно понятно, что если ввести уголовную ответственность за врачебную ошибку, понятно, что будет. Во-первых, при любой диагностике и назначении препаратов будет, как в Америке. Тебе назначают какой-то конкретный антибиотик, ты спрашиваешь врача: «Почему вы назначаете мне этот антибиотик, а не более сильный?» - «Чтобы не было привыкания». – «Я хочу фторхинолон, к нему нет привыкания». – «Если уж такой разговор пошел, - медицинская ассоциация очень косо смотрит, когда назначаешь не тот препарат, который выдает компьютер». Кстати, о подобных вещах говорил и покойный Задорнов в доказательство тупости американцев. Это не тупость, это система так работает. Вы хотите, чтобы было то же самое? Тогда зачем врач нужен, давайте искусственный интеллект поставим. Тут в одном флаконе и цифровизация, и ошибок не будет. Нет, ошибки будут, но если это искусственный интеллект, в тюрьму кого посадить?
Я считаю, что ни в коем случае нельзя, тут нужно проявить мудрость нашему народу. Хотя я прекрасно понимаю и позицию следователей. Они вовсе не врачебноненавистники. Понятно – источник повышенной опасности. Но это близорукая позиция. Мне кажется, нужно проявить нашему народу мудрость и понять, что оттого, что мы очень сильно ограничим свободу врачей, это приведет к сильному снижению качества медицинской помощи, в результате которого, между прочим, тоже будут тяжелые случаи. А если совсем сильно настращать врачей… Не забывайте еще об одной вещи. Врачи стали получше получать, но сказать, что они все повально на «Роллс-Ройсах» ездят, нельзя. Тогда просто массово люди перестанут поступать в медицинские вузы, а уже кончившие перестанут работать по специальности. Мне кажется, в данном случае нужно сказать СКР, что молодцы, что думаете о том, как надо усовершенствовать законодательство, но здесь, извините…
Савельев:
- Дубиной не получится решить этот вопрос.
Юрьев:
- Да. Минусов будет больше, чем плюсов.
Савельев:
- По норме прием пациентов в поликлинике, по-моему, 7 минут. Вот за 7 минут поставить точный диагноз, чтобы не сесть… На ну на фиг, лучше уж в казино.
Юрьев:
- Надо понимать, что 7 минут просто потому, что таково количество врачей.
Пишут: «Прокомментируйте, пожалуйста, перспективы технологии добычи газовых гидратов. Китайцы уже начали опытную добычу. Ждет ли нас гидратная революция?»
Не совсем вы правы. Китайцы начали не опытную добычу, а опыты. Еще раньше начали японцы. Пока себестоимость близко не лежит (то есть во много раз) с тем, что может конкурировать. Никакой гидратной революции в ближайшие годы нам не грозит, а дальше вообще, может быть, газ не нужен будет.
Савельев:
- У нас телефонный звонок. Александр, здравствуйте.
Александр:
- Я хотел бы попросить вас по пресс-конференции нашего президента и Трампа прокомментировать один скользкий момент, как мне показалось. Американской стороне была обещана Владимиром Владимировичем возможность допросить тех самых офицеров ГРУ, которые якобы вмешивались в выборы. Мне показалось, что это такая неприкрытая угроза Владимира Владимировича американским партнерам-демократам. Представляете, что может быть? Эти «12 друзей Оушена» могут сказать: да, ломанули сервер, но раскаялись и готовы предоставить его копию в руки американского правосудия. Может получиться очень забавно. Как вы считаете?
Юрьев:
- Вы прекрасно понимаете, что не совсем наша тема – такие частности обсуждать. Я просто не знаю. Весьма вероятно, что что-то такое имеет место быть. Мы в отличие от нашего президента не знаем, есть эти 12, нет этих 12, или есть, но они не по этой части совершенно. Если уж говорить о допросах, то вы же знаете, что у Путина с Трампом разговор был тет-а-тет. Те в своей истерике требуют, чтобы Трамп рассказал, о чем. Он на это говорит, что президент США вообще-то не обязан, он имеет право на любую конфиденциальную дипломатию. У него есть ограничения прав во внешней политике, строго прописанные в конституции, а все остальное – идите туда-то. Так они теперь придумали, что его под присягой допросят. Но на самом деле, конечно, ничего этого не будет, дотянут до того же ноября. В следующем месяце вступает новый назначенный Трампом член Верховного суда, при котором большинство в Верховном суде становится трамповским. А в Америке Верховный суд одновременно Конституционный. Но важно, что это показывает уровень внутренней ненависти и внутренней борьбы внутри американского политического истеблишмента.
А нам-то что? Знаете, как в анекдоте. Что такое врач-оптимист? Это который говорит, осматривая больного: «Просто замечательно». – «Доктор, а что замечательно?» - «Замечательно, что это не у меня». Вот такие же чувства мы и испытываем в отношении того, что происходит в Америке.
Савельев:
- У нас на связи город Санкт-Петербург, Владимир.
Владимир:
- Во-первых, про чемпионат мира по футболу. Я хочу всем нашим слушателям, кто состоит на службе в ФСБ, МВД, МЧС и прочих подобных организациях, от всей души сказать: спасибо, ребята, вам за то, что вы так круто справились с такой непосильной задачей.
Юрьев:
- Я абсолютно присоединяюсь. Помните, что было на чемпионате Европы с Польшей, когда побоище устроили? Сейчас поляков было много – и ни одного инцидента.
Владимир:
- 75 лет Курской битве в этом году. Сражение на Курской дуге, которое шло с 5 июля по 23 августа. Низкий поклон нашим дедам, прадедам. Это сакральная дата для меня лично. И я хотел бы отсюда перейти к той самой пенсионной реформе. Вот я 64-го года рождения. Я не рассчитываю на пенсию, но, получая свою зарплату, те самые взносы в Пенсионный фонд, я их принимаю не как взносы, а как мое посильное вложение в жизнь людей старшего поколения. Вы, Михаил Зиновьевич, всегда говорили, что воспитание нужно начинать с молоком матери, чтобы отношение к старшему поколению было сакральное. Поэтому я вас всех призываю, товарищи слушатели. Я 64-го года рождения, я 90-е переживал вместе с вами, как мог, становился на ноги, сына родил в 92-м году. Давайте мы отчисления в Пенсионный фонд будем делать таким образом для себя самих, что это наша моральная обязанность перед нашими стариками, перед людьми старшего поколения, которые в принципе эту страну сохранили, обустроили после войны. И все, что сейчас построено – те самые газопроводы, нефтепромыслы, это все благодаря старшему поколению.
Юрьев:
- Владимир, я абсолютно согласен с тем, что вы говорите. Хотел бы только одну вещь добавить, но не для того, чтобы вам возразить, а наоборот, для того чтобы подчеркнуть правоту того, что вы говорите. Вы говорите про моральный долг, но на самом деле то, что вы сказали, оно даже и с юридической точки зрения так и есть. Дело в том, что взносами, в частной ли пенсионной системе, в государственной ли пенсионной системе, можно называть только то, сколько ты накопил, столько же (с процентами, без процентов) тебе достанется. А когда все складывается в общий котел и платится из общего котла, это и называется солидарным пенсионным обеспечением, которое у нас и есть. Оно и теоретически ровно так, как вы сказали, так и должно быть, и так и будет. И я хочу, воспользовавшись случаем, сказать, что всегда, когда говорю, что я за повышение пенсионного возраста, - я за повышение пенсионного возраста, а не за размер пенсии. Размер пенсии, я считаю, не нужно сохранять, его нужно как раз повышать гораздо быстрее и сильнее, чем возраст. Но пенсионный возраст – это не вопрос ущемления чьих-то прав. А те люди (скорее всего, не российского гражданства), которые засирают тот же самый YouTube заполошничеством по поводу пенсионного возраста, пусть пойдут и подсчитают свои сребреники, которым им платят в западных посольствах.
Савельев:
- Вы сказали, что это пенсионная реформа. Я бы назвал это все-таки изменением пенсионного законодательства. Пенсионная реформа – это нечто более глобальное.
Юрьев:
- Это даже не законодательство – просто изменение возраста.
Савельев:
- Да, давайте не будем частности выдавать за какие-то глобальные, концептуальные вещи.
Юрьев:
- А проблема реальная у нас не в возрасте пенсионном, а в размере пенсии, которая должна быть при нынешнем ВВП как минимум в 3-4 раза больше.
Савельев:
- Следующий звонок. Егор из Мытищ дозвонился.
Егор:
- Михаил Зиновьевич, фамилия Грудинин и выборы 9 сентября. Как вы оцениваете полное отсутствие этой фамилии что на выборах губернатора Московской области, что в принципе человек, который баллотировался в президенты, шел с радикальной программой, в том числе экономической, отсутствует в повестке дня выборов, которые будут в сентябре?
Юрьев:
- Во-первых, это вопрос, строго говоря, к Грудинину. Потому что никогда ни от кого не слышал, чтобы ему кто-то в этом чинил препятствия. Более того, от коммунистов тоже ничего такого не слышал, что хотели бы. Главной причиной являются следующие факторы. Во-первых, вы скажете: он набрал 12%. Это действительно для нашей большой страны немало. Но ведь это очень зависит от того, кто. Если бы 12% набрала Собчак, то все бы ахнули и говорили, что это чудовищно много. Если бы 12% набрал бы Путин, все бы говорили немножко по-другому. Так вот, если вы посмотрите, сколько получали кандидаты от коммунистов во все предыдущие президентские выборы… Получали они, самое меньшее, - 18%. Мне кажется, что такой результат иначе как провалом рассматривать нельзя. Вроде и немало в количестве людей, но для коммуниста, официального представителя…
Во-вторых, его постоянно преследовали скандалы. У него и сейчас идут какие-то уголовные дела. Можно сказать, что это власть с ним сводит счеты. Зачем? Он самое лучшее, что мог, сделал власти – участвовал. У власти нет к нему никаких претензий, он помог только. Из того, что я неофициально слышал, есть там большие вопросы, и не надо ему было вообще выдвигаться в президенты. Думаю, что никаких других причин здесь нет.
А вот если вы зададите вопрос, почему нет сильных кандидатов других от коммунистов, пусть даже предпринимателей, - этого я не знаю. У меня пара хороших товарищей, предпринимателей, достаточно богатых людей и при этом коммунистов (реально коммунистов, не по убеждениям, а в том числе по членству в партии), которые, на мой взгляд, гораздо интереснее как кандидаты. А почему они не идут? Ну, в чужую душу не залезешь.
Савельев:
- Все-таки политика и бизнес – немного другой уровень задачи.
Юрьев:
- Да, может быть, и не все хотят. У меня есть один друг, серьезный бизнесмен, который дважды получал предложение, правда, не баллотироваться на федеральных выборах, а в президенты идти, то есть просто из Кремля предложение, и оба раза отказался. Я его спрашиваю, почему. Он говорит… Ну, в общем, нецензурно мне ответил.
Савельев:
- А Кремлю-то, наверное, цензурно ответил.
Юрьев:
- Но я не обиделся, он же не меня послал.
Савельев:
- К нам Алексей из Московской области дозвонился.
Алексей:
- Вопрос про Украину. По вашему мнению, насколько возможна следующая схема, насколько она своевременна, насколько она реалистична? Предложить государствам, в первую очередь Польше, Венгрии, возможно, Румынии разделить Украину, причем разделить в добровольно-принудительном порядке. То есть сказать: ребята, мы забираем, грубо говоря, восточную, центральную часть Украины, а вам западную, с населением и т.д., но на своих условиях. То есть вы выходите из НАТО и т.д. А если вы не согласны, тогда мы просто забираем и весь элемент, который нам не нужен, выселяем к вам.
Юрьев:
- Зачем вы такие вещи спрашиваете? Можно, конечно, обратиться к Польше, можно обратиться к Венгрии с некими предложениями. Но с таким же успехом можно найти дядю Степу, который бомжует недалеко от магазина, и к нему обратиться с таким же предложением. Вы скажете: зачем вы, Михаил Зиновьевич, юродствуете? Я не юродствую. Наоборот, невольно юродствуете вы. В мире на сегодняшний день существует три суверенных страны – Соединенные Штаты, Российская Федерация и Китайская Народная Республика. Обращаться к кому-то, кроме этих трех, это абсолютно то же самое, что обращаться к бомжу дяде Степе. И для чего это делать, непонятно.
Если бы вы сказали: давайте к Америке обратимся, - я мог бы на это отвечать. Но как можно обращаться к Румынии, если Румыния, как в известном неприличном анекдоте, сама себе не нужна? Внешнеполитические решения за все страны (не только за Румынию, а в равной степени за Германию или Францию) принимают США, не всегда даже спрашивая об этом. Я имею в виду, даже не всегда ставя тех в известность, принимают решение. Во внутриполитических – это пожалуйста, Америке абсолютно безразлично, какой там налог, делайте, что хотите. Это и есть их политика длинного поводка. А в остальном это все… Ну не колонии, будем справедливы, а то, что раньше называлось протектораты или доминион. В любом случае разговаривать с ними абсолютно бессмысленно.
Что касается того, можно ли вообще так сделать, допустим, разговаривая с Америкой. Сказать: ладно, мы вам отдадим запад, а иначе заберем сами по себе. Возможно ли это? Возможно. В какой-то ситуации, но не в сегодняшней. Если начнется завтра стремительный развал западного мира, такой, как начался у нас в 91-м году, может такое быть? Может. А может быть, что этого не будет? Тоже может. Будущего никто не знает. Тогда, конечно, мы спокойно под сурдинку сделаем все, что сочтем нужным.
Или, например, Америке что-то будет до зарезу нужно, не связанное с Украиной, не связанное с Европой, и им будет очень важно, чтобы мы даже не обязательно за них были, но не помогали тем. Вот тогда можно сказать: мы - пожалуйста, но у нас тоже есть маленькая проблемка. Тогда они пойдут, они люди прагматичные. Но на сегодняшний день об этом говорить всерьез нельзя.
Савельев:
- Еще один звонок. Дмитрий из Кемерово.
Дмитрий:
- Можно ли считать встречу Трампа и Путина дальнейшим шагом к нормализации отношений между нашей страной и Вашингтоном?
Юрьев:
- Вы знаете, я думаю, что на этот вопрос ответить довольно просто, но, к сожалению, ответ этот не очень конкретный. Маленьким, но довольно важным шагом, о чем, собственно, Путин и говорил, считать это можно и нужно. Но ведь маленький шаг обычно никого не интересует. Важно, последуют ли за этим маленьким шагом следующие шаги. А вот это никто не знает. И зависит нисколько не от нас. Это зависит от развития внутриполитической ситуации в США. Если бы мы влияли на их выборы, как они утверждают, тогда бы это от нас зависело. Но поскольку мы не влияем реально, то это зависит чисто от них. И если у них так сложится ситуация, что дальше будут следующие шаги, тогда этот шаг потом будут изучать в учебниках истории. Ну а если нет, то, соответственно, нет.
Савельев:
- А про нас скажут: а мы вам говорили.
Подведу итог опроса, который сегодня ВКонтакте мы вывешивали. Он звучал так: было бы для России важнее, пусть даже ценой проблем, полностью лишить Украину газовых денег? Вы знаете, 66% проголосовавших сказали, что да, было бы важнее.
-
Обсуждаем саммит НАТО и ультиматум Трампа, предстоящую встречу президентов России и США, высылку дипломатов из Греции, отставку Джонсона и рост госдолга с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым. Выпуск от 2018-07-12 20:05:00. Ведущие: Михаил Леонтьев, Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- Добрый вечер, дорогие друзья, это «Главная тема». В студии Илья Савельев, Михаил Юрьев и Михаил Леонтьев. Начать хотелось бы с неоднозначного события. Я про футбол опять. Мы вроде проиграли, но вроде при этом выиграли.
Юрьев:
- Ну, выиграть не выиграли, но проиграли не позорно.
Леонтьев:
- Проиграли очень достойно. И теперь, если хорваты станут чемпионами, то вообще мы проиграли чемпиону. А команда выглядит великолепно.
Юрьев:
- Мы, собственно, на первое место и не претендовали.
Леонтьев:
- На самом деле это невежливо. Мы не для того заманили сюда всех, всем рассказывая, что у нас нет футбола, что команда – дерьмо и т.д., чтобы всех на эту команду намотать, а для того, чтобы устроить праздник футбола. Я шучу, конечно.
Юрьев:
- Наша команда показала себя совершенно нормально.
Леонтьев:
- Теперь самое главное, чтобы она каким-то образом сохранилась. Потому что мы помним команду Хиддинка, которая была.
Савельев:
- Я хотел сказать свое мнение. Вызывает гордость в целом команда, но один человек, который не дает мне покоя, это, конечно, Федя Смолов, который… Так пижонски нельзя бить пенальти, когда за тобой вся страна, когда футболисты в прямом смысле слова проливали кровь…
Леонтьев:
- Откуда ты знаешь, может быть, у него просто был нервный срыв.
Юрьев:
- А что он сделал?
Савельев:
- Он ударил свой пенальти не так, как завещал Дзюба, со всей силы и по центру, а он решил попижонить, подбросил изящно мяч...
Леонтьев:
- В руки вратарю.
Савельев:
- Но не в четвертьфинале же чемпионата мира.
Леонтьев:
- Фернандес вообще мимо ворот пробил.
Савельев:
- Фернандес за 120 минут отдал все. Он как ходил-то после этого, непонятно.
Юрьев:
- Послушайте, друзья, ну что тут обсуждать? Обосраться не позорно, позорно не стараться.
Леонтьев:
- Конечно, волю команда проявила потрясающую. Я хотел еще на одну тему пару слов сказать, поскольку немножко знаю. Весь этот кипеж по поводу Вида. Я немножко общаюсь с хорватами. У него есть репутация, футболист он очень хороший. С футболистами это бывает, поэтому это все не по теме, никакого там не было… Он вообще не задумывался, потому что как-то задумываться не привык. Он на Украине играл, там – практически как на родине…
Юрьев:
- Я вообще не понимаю, о чем вы говорите. Никто злобу к нему не испытывает, но наказан он за это будет. Ни «Слава Украине», ни «Зиг хайль» в нашей стране кричать не разрешается.
Леонтьев:
- Но он понятия не имеет…
Юрьев:
- А мне насрать, о чем он имеет понятие, а о чем не имеет. Он будет за это наказан.
Леонтьев:
- Он понятия не имеет, что это бандеровский лозунг.
Юрьев:
- Это его проблемы.
Савельев:
- Незнание закона, как говорится, не освобождает… Слушайте, все-таки не мальчик он, немножко, наверное, газеты читает.
Леонтьев:
- Ну не надо из этого делать… Тем более что он 10 раз извинился. А Хорватия извинялась за него, извиняется все время.
Юрьев:
- Вот когда Хорватия извинилась, на этом действительно вопрос исчерпан.
Леонтьев:
- И он лично извинился.
Юрьев:
- На этом вопрос исчерпан. Но сказать, что вопрос был исчерпан изначально… А сейчас его никто уже и не муссирует.
Савельев:
- Да. И за гол мы его простили. А теперь перейдем к новостям более серьезным.
Юрьев:
- Ну, серьезного там тоже мало.
Савельев:
- Есть там персонаж, который все это делает несерьезным. Я говорю про Дональда Трампа.
Юрьев:
- Да если бы он один был. Там все такие персонажи.
Леонтьев:
- На самом деле здесь вопрос трактовки. Дональд наш приехал в НАТО.
Юрьев:
- Наш?
Леонтьев:
- Да. Сейчас появилась мысль… Кстати, на тему наш – не наш. В «Шпигеле» появилась карикатура, когда Меркель приезжала к Путину, там изображен в виде такой чудовищной собаки Трамп. И Меркель говорит Путину: «Это твоя собака?» Путин говорит: «Формально моя, но я уже не уверен». Хорошая карикатура.
Так вот, наш Дональд… Здесь появилась мысль такая, что вот он так Меркель шпынял сотрудничеством с Россией, миллиардами, что это осложнит переговоры, это плохой сигнал и т.д. Некоторые даже очень неглупые, я бы сказал, продвинутые обозреватели это почувствовали как-то. На самом деле это совсем ничего не значит. Это не значит, что он будет зайчиком на переговорах, но это значит, что он просто троллит. Он их все время троллит, этих европейцев, он над ними издевается. Он нашел предмет для издевательства. У него в Америке тяжело ему, потому что там его травят, а здесь они совершенно беззащитные козявки. Поэтому он использует каждый повод. И потом у него еще эта фраза ключевая: никто не говорил про это, а я сказал. Он еще изображает из себя специалиста по жесткому обращению с Россией. У него тоже такой способ защиты. Поэтому никакого сигнала, кроме как просто очередного издевательства над европейцами. Потом он же их склонял к двум процентам ВВП, а на завтраке сказал 4. После этого он встал и ушел.
Савельев:
- Напомню формальность. Саммит НАТО прошел в Брюсселе 11-12 июля, и на нем Дональд Трамп задал новую планку всему альянсу и призвал страны НАТО увеличивать расходы на оборонку с 2 до 4% ВВП.
Леонтьев:
- При этом надо сказать, что страны НАТО в довольно жесткой форме отвергли его требования. Ну, настолько, насколько они могут себе позволить жесткую форму. Даже такой, в общем, гладкий человек, как Столтенберг, и тот заявил, когда Трамп начал говорить, что «Северный поток», миллиарды и т.д., он сказал, что вообще-то мы военный альянс, и двусторонние экономические отношения выходят за рамки компетенции альянса.
Савельев:
- Да. Потому что Трамп начал давить на «Северный поток», дескать, не будете платить за НАТО, отключим газ.
Юрьев:
- Нет, он не говорил, что отключим газ…
Савельев:
- Ну, я образно говорю.
Леонтьев:
- Он сказал: подключим газ, но свой.
Юрьев:
- И этого он не говорил.
Леонтьев:
- Там он этого не говорил, это он говорил отдельно.
Юрьев:
- Нет, он говорил другое. Что вы мало того, что не платите, так еще того, от кого вы нас просите защитить за наши деньги, вы еще их обогащаете. Типа, тогда вы нас обогащайте, если уж не платите сами.
Леонтьев:
- Продолжая тему перспектив. Мы много говорили про это. Договоренность по Украине невозможна, потому что нет предмета. Договоренность по санкциям невозможна, потому что это не входит в полномочия Трампа, у него нет таких полномочий, я думаю, что их и обсуждать не будут. Есть возможность как бы снизить уровень военного противостояния. О чем можно договориться реально? О снижении вероятности военного столкновения. И могут быть конфиденциальные соглашения по Сирии, о которых мы пока не узнаем, скорее всего, потому что там есть конкретика.
Юрьев:
- А мы-то что получим? Мы и так побеждаем.
Леонтьев:
- Дело не в этом. Они хотят (израильтяне всегда всё формулируют максималистски), чтобы Иран убрался из Сирии. Иран из Сирии не уберется.
Юрьев:
- Не в этом дело. Я понимаю, что это максималистски. Я про другое. Израиль этого хочет, ну и пусть дальше хочет.
Леонтьев:
- Мы тоже не против. У нас с Израилем очень хорошие отношения.
Юрьев:
- У нас и с Ираном хорошие отношения.
Леонтьев:
- Там может быть разговор о том, что иранцы отойдут из той зоны, дуги близ границ Израиля, которую…
Юрьев:
- И на хрена нам это с американцами обсуждать?
Леонтьев:
- А с кем еще можно обсуждать Израиль?
Юрьев:
- Это не повод для обсуждения между Россией и США.
Леонтьев:
- Там же есть еще и американские интересы.
Юрьев:
- А мы разве признаём американские интересы в Сирии?
Леонтьев:
- Если мы торгуемся, заключаем компромисс…
Юрьев:
- Я не слышу торга. Торг это когда тебе что-то предлагают. У тебя что-то просят и что-то предлагают взамен.
Леонтьев:
- Я не хочу лезть в эти вопросы, я понимаю, что Трамп хочет уйти из Сирии. Ему нужно уйти, он хочет арабизировать эту штуку, он не хочет оставаться в Сирии. Он много раз это повторял, ему это не нужно, он давал обещания, он свои обещания обычно старается выполнять, кроме тех случаев, когда их блокируют полностью, как это было с Россией. И он из Сирии хочет уйти. Там есть возможность… У него есть некоторое желание, он, возможно, готов идти на какие-то размены, для того чтобы… Размены в смысле уступить…
Юрьев:
- Подожди. Я сам бизнесмен, такой же, как Трамп. Я прекрасно понимаю, что такое торг. Трамп чего-то хочет в Сирии. Одна беда - нам его интересы сами по себе неважны.
Леонтьев:
- Но ему наши тоже неважны.
Юрьев:
- Но мы и так побеждаем.
Леонтьев:
- Мы не везде и не совсем побеждаем. Мы не можем контролировать районы, которые контролируются американцами, вместе с их курдами... Там есть турки. Там очень сложная, многофакторная игра. Поэтому любая договоренность с каким-то из игроков усиливает позиции в общей игре. У нас не идентичные позиции с Иранок, у нас не идентичные позиции с Турцией, у нас не идентичные позиции с остальными арабами, у нас совсем не идентичные позиции с США.
Юрьев:
- Я тебя слышу, а ты меня нет. Все, что ты говоришь, абсолютно правильно. Но только можно двумя разными способами добиваться своих интересов. Неважно, о чем идет речь – о конкуренции между компаниями на рынке или о конкуренции между державами в третьей стране. Есть способ, о котором говоришь ты, - договориться, отдать что-то из своих интересов, получить что-то взамен. Это нормальный способ. Но все почему-то в последние лет 20 полнейшей феминизации мирового сообщества забыли, что это вообще-то вспомогательный способ, а основной способ – это просто победить, разорить на хрен конкурента, войти в столицу…
Леонтьев:
- Соединенные Штаты победить? В какую столицу войти? В Дамаск войти?
Юрьев:
- Миша, пожалуйста, я тебя прошу слушать меня. Я тебе говорю про вообще конкуренцию – про конкуренцию в войне, про конкуренцию на рынке. Можем ли мы конкурировать и побеждать Соединенные Штаты в Сирии? Запросто.
Леонтьев:
- Каким образом? Путем военного столкновения с ними?
Юрьев:
- Да.
Леонтьев:
- Мы и так добились совершенно иных позиций там, практически невероятных, именно за счет военных успехов. Это и позволяет нам рассчитывать на возможность каких-то договоренностей, какого-то торга на условиях, для нас приемлемых. Вот и всё.
Савельев:
- Они, со своей стороны, тоже должны нам что-то предложить.
Леонтьев:
- Конечно.
Савельев:
- А что нам от них надо?
Леонтьев:
- В конце концов, если они легитимируют Асада (а, собственно, они почти готовы это сделать)…
Савельев:
- А что изменится оттого, что американцы легитимируют Асада? Он что так был никому не нужный с их стороны. Ну, они скажут, что он есть.
Леонтьев:
- Ты глупость говоришь. Если их коалиция легитимирует Асада, практически война прекращается.
Юрьев:
- Война прекратится и так после разгрома последних очагов сопротивления. Америка воевать не будет. Поэтому уйдет она из своей базы на границе с Иорданией или не уйдет, никакого практического значения для нашей страны это не имеет.
Леонтьев:
- Я немножко лучше тебя знаю Сирию. Война там не кончится так. Надо к нашей военной пропаганде относиться чуть более критично. Не так все так, совсем не так. Север вообще контролируется турками, с которыми у нас отношения сложного такого, хитрого сотрудничества.
Юрьев:
- Только у американцев с турками отношения еще сложнее. И влиять на турок они могут в еще меньше степени.
Леонтьев:
- А при чем здесь влиять на турок? Просто для того, чтобы выстраивать позицию, тебе надо снимать вызовы и угрозы. Те же самые курды, например. Я не очень верю, что кто-то сирийских курдов, получающих военно-техническую помощь, просто так кто-то разгромит. Тем более что курды не только в Сирии проживают, есть еще много разных курдов, и с ними тоже разные отношения. С иракскими курдами разные отношения. Это некий клубок, и этот клубок надо распутывать потихонечку, имея в руках такой козырь, как действительно серьезные военные успехи.
Юрьев:
- Не надо никакие клубки распутывать. Вот был такой Гордий, которому, как вы знаете, предложили распутать узел, который никто не может распутать (есть такое древнегреческое предание). Он достал меч и на хрен его разрубил. Так и надо решать все проблемы.
Леонтьев:
- Я хочу тебе сказать, что основной боевой силой в войне является сирийская армия. А Сирия, включая армию, крайне истощена. Они находились на грани исчезновения, эти силы военные сирийские. Они держались довольно долго почти одни (ну, иранцы им помогали). Это тоже вопрос не такой простой. Им неоткуда просто брать живую силу. А живая сила противника, если его стимулировать, то есть так называемых террористов, исламистов, она, извините, неисчерпаема, потому что это весь арабский мир. И загонять туда в огромном количестве народ, если будет такая политическая воля со стороны, условно говоря, саудитов и американцев, это может продолжаться до бесконечности.
Савельев:
- Может быть, у меня дилетантский взгляд, но если мы сейчас получим какие-то возможности для соглашения с американцами…
Леонтьев:
- Слушай, в Афганистане у нас была полная военная победа, как и у американцев первоначально. Ну и что? А в итоге, когда мы выходили, мы не контролировали ничего, кроме городов и дорог основных. Все остальное было под контролем у разного рода оппозиции.
Савельев:
- Если американцы оставят курдов в покое, это, получается, будет наша проблема. Потому что нам нужно будет ее обсуждать с турками.
Леонтьев:
- Ну да, будет другая проблема. Ну и что? Что значит - оставят в покое? Они их в покое совсем не оставят. Они могут просто пойти на какие-то уступки. Еще раз говорю, я лучше знаю Сирию, чем Миша, но не настолько хорошо, чтобы сейчас расклады военно-политические давать. Но я знаю, что там есть некоторая возможность для конфиденциальных договоренностей каких-то.
Продолжая тему перспектив саммита, я оттолкнусь от комментария уважаемого обозревателя, публициста Жоры Бовта. Он все практически правильно говорил. Дело не в этом. Дело в том, что он поднял имеющую право на существование тему, что если бы у нас с американцами, особенно в нефтегазовой сфере, были бы гораздо более плотные отношения (а такая возможность как бы была), то, вполне возможно, была бы другая реакция на всё – и на Крым, и т.д. Когда это многомиллиардные отношения.
Юрьев:
- Это не про Америку.
Леонтьев:
- Но он почему-то говорил о том, что американцы, очевидно, хотели доли какие-то покупать в наших нефтяных компаниях, а наши их не пустили, а теперь китайцев пускают, а китайцы это то же самое, и китайцев пускают на худших условиях для нас, чем американцы хотели. На самом деле это не так. Не хочу худого слова сказать, но напомню, что если говорить об истории Ходорковского и ЮКОСа, тот и правда готовил предпродажку. И частично за это и огреб. Это была чистая предпродажка – в несколько тычков продать компанию и уйти в политику. Ну, была у американцев, ConocoPhillips, по-моему, доля, они ее сами продали и ушли. А что касается Exxon, который якобы чего-то хотел, Exxon никаких долей не хотел. Exxon хотел совместных проектов. У нас действительно соглашение о стратегическом сотрудничестве у Роснефти с ними было. Они были готовы работать на этих условиях. За что орден Дружбы Народов получился? За то, что его прогнали в шею? Совершенно нет. Exxon прогнали американские власти.
Юрьев:
- Я подтверждаю. Я имел дело с Exxon Mobil по бизнесу. Они в отличие от других вообще не очень любят покупать доли в конкурирующих компаниях, это не их стратегия. Но я обращаю ваше внимание, что довольно большой долей стала владеть в той же Роснефти BP. А между прочим, BP… Вы не смотрите на название, после слияния с Amoco она вообще-то американская компания с точки зрения места регистрации, а вовсе уже не английская.
Леонтьев:
- Она британская компания.
Юрьев:
- Нет. Главный ее холдинг зарегистрирован в США.
Леонтьев:
- Ну, по составу акционеров, наверное…
Юрьев:
- Нет. Место регистрации главного холдинга. Это было требование в свое время при разрешении на приобретение Amoco американских властей.
Леонтьев:
- Я хочу сказать про другое. Что как раз ровно наоборот с газом. Там до сих пор стоит пустое месторождение Штокман, которое, наверное, теперь уже никому не нужно после сланцевой революции.
Юрьев:
- Но оно дорогое очень.
Леонтьев:
- Оно только на американский рынок было рассчитано.
Юрьев:
- На американский рынок оно еще более дорогое, потому что там газ конечный дешевле. А там очень высокая себестоимость. Дорогое не в смысле, сколько за него просят, а в смысле добывать газ там очень дорого.
Леонтьев:
- Я могу тебе сказать, что желание было у американцев. Не хочется всуе упоминать наших коллег, любимый Газпром…
Юрьев:
- Я вообще считаю, что самый сходный тезис неправильный, что если бы у нас было гораздо более сильное взаимопроникновение активов в нефтегазовой сфере, то с правительством Америки были бы другие отношения. Посмотрите, объем самых разнообразных экономических взаимоотношений у Америки с Китаем, у нас весь нефтегазовый сектор не того размера, хоть бы он весь американцам принадлежал. И что? Означает ли это большее согласие, и есть ли оно между Америкой и Китаем? Да ни хрена.
Леонтьев:
- Хочу сказать, что, к сожалению, те причины, по которым Трамп обостряет сейчас экономические отношения с Китаем, они неактуальны в отношении России, к сожалению. Потому что добиться такого дисбаланса в глобальной, масштабной торговле с Соединенными Штатами, какого добился Китай…
Юрьев:
- Я говорю про другое. Я говорю про то, что пример отношений с Китаем… Кстати, нам пишет один из читателей: «Тайвань Китай США не отдали, несмотря на триллионные интересы». Да ладно Тайвань не отдали, просто отстать не могут.
Леонтьев:
- Ну, Тайвань не отдали, но я хочу заметить одну вещь. И хорошо, что не отдали. Для Китая. Потому что китайское экономическое чудо дэнсяопиновское начиналось огромных с тайваньских инвестиций в Китай.
Юрьев:
- Это давно неактуально.
Леонтьев:
- Сейчас это, конечно, неактуально, но с чего-то надо было начинать.
Юрьев:
- Но он же про сейчас говорит, а не про тогда. В те времена не было взаимных триллионных интересов. Важно, что этот пример четко показывает, доказывает, как математическую теорему, что наличие очень больших взаимных экономических…
Леонтьев:
- Не гарантирует.
Юрьев:
- В случае Америки вообще никакого значения не имеет.
Савельев:
- Давайте вернемся в русло Хельсинки.
Леонтьев:
- Главное, на чем мы сошлись, что основное значение этой встречи все-таки пиар. Другое дело, что пиар должен быть чем-то наполнен. Было предположение, что, возможно, договорятся по дипломатической нормализации, частичной или полной. И это было бы сигналом всем, что вектор отношений немного меняется. Трампу обязательно нужен успех этой встречи, потому что у него выборы в Конгресс.
Савельев:
- Успех – что это значит? Как он будет выглядеть?
Юрьев:
- Успех это то, что можно изобразить убедительно для большинства в качестве успеха. Ничего больше за этим не стоит.
Леонтьев:
- Как Корея.
Юрьев:
- Сфотографироваться вместе.
Савельев:
- С Кореей было, что денуклеаризация, громкие слова. А у нас какие громкие слова могут быть?
Леонтьев:
- Мы можем договориться о глобальном разоружении, но не сделать ни одного шага в эту сторону.
Юрьев:
- Ответить на вопрос, что такое успех для Трампа, очень легко, посмотрев на другой американский пример, только из сферы экономики. Что такое успех для Маска, который производит автомобили? Это вовсе не означает, как вы все, наивные, думаете, получать прибыли от производства автомобилей. Это прошлый век. Главное – убедить публику, что у нас все хорошо. Денег, правда, теряем очень много, но…
Леонтьев:
- Понты дороже денег.
Леонтьев:
- А ты знаешь, что там произошло? Они же никак не могут массовый выпуск наладить. И вообще никакого, они выпускают в единичном количестве.
Юрьев:
- Кто тебе такую глупость сказал?
Леонтьев:
- Реально они не могут достичь тех…
Юрьев:
- Ну, тех, которые они заявляли. Потому что, когда он заявлял, он не имел в виду ничего в реальности.
Леонтьев:
- Они нашли какого-то инженера, которого объявили саботажником. Маск обвинил его во всем и выгнал. А теперь этот человек начинает говорить, причем, похоже, с документами. И он говорит о том, что, во-первых, цифры по выпуску автомобилей завышены на 44%. Что они какие-то бракованные батареи на другие машины переставляют и т.д.
Юрьев:
- Если вернуть к так называемому Хельсинки (потому что для меня нет никакого Хельсинки, а есть город русский Гельсингфорс, возомнивший о себе и называющий себя какими-то непонятными названиями временно), вернуться к предстоящей встрече американского и российского президентов, то я согласен с тем, что цель для обоих лежит в сугубо пиарной плоскости. Поэтому интересы не противоречат друг другу. Это очень важно. Путин готов подыграть Трампу, не потому что Трамп наш агент, как пишут его враги, а просто потому, что Путину что, жалко, что ли. Если бы они за одного и того же избирателя конкурировали, тогда да.
Леонтьев:
- Разный электорат.
Юрьев:
- Разный электорат, разные интересы. Поэтому Путину не жалко ему подыграть, а Трампу, в свою очередь, нисколько не жалко подыграть Путину там, где ему это надо, перед западными европейскими лидерами. А ему-то что от этого – ни тепло, ни холодно.
Леонтьев:
- Можно повторить то, что мы говорили. Для России важным пиар-эффектом является… У нас нет никаких краткосрочных задач спринтерских, как у Трампа, имиджевых задач, но для нас сбить волну истерии, которая все-таки формирует некую политическую реальность, во всяком случае, в отношении с Европой и т.д., это очень важно. Как бы европейцы ни относились к Трампу, сигналы из Вашингтона не принимать не могут, начиная от лидеров политических и кончая медиа, то такой результат будет неизбежно, если это будет успех.
Савельев:
- Ну, вкупе еще с чемпионатом мира. Все-таки народ сейчас вернется, волна какая-то пойдет.
Леонтьев:
- Я бы не преувеличивал долгосрочного влияния чемпионата мира на имидж России. К сожалению, это так не работает, как многие предполагали. Значит, они постараются, они добудут на-гора втрое больше говна, чем собирались, то есть цена вопроса увеличится. С легкостью приведут все в девственное состояние. Они уже начали бомжей там убивать в пиар-целях в Эймсбери. Причем британская пресса написала, что русские готовятся обвинить Британию в организации этого теракта с целью испортить имидж чемпионата мира по футболу. А чего здесь готовится? Мы и так обвиняем их. Это настолько естественно и очевидно. Ну, не бывает от боевых отравляющих веществ типа «Новичка» уровень выживаемости 75%.
Юрьев:
- Я бы за такое боевое отравляющее вещество разработчика уволил бы просто.
Мы все согласны с тем, что задача обеих сторон для встречи – изобразить праздник для наблюдающих. Интересы сходятся, хотя и несколько разные исходные посылы. Поэтому нет никаких проблем с тем, чтобы друг другу подыграть. Я даже готов согласиться с Мишей, вполне возможно, что Сирия будет выбрана в качестве объекта для демонстрации сердечного согласия, которого нет, договоренностей, которые ничего не стоят и не состоятся. Вот в этом смысле почему нет? Тут можно что угодно подтвердить, особенно если ты знаешь, что никто не собирается ничего делать. Повторяю, по моему глубокому убеждению, даже со скидкой на то, что наша пропаганда, как и любая военная пропаганда в мире, несколько приукрашивает события. Тем не менее, при любом приукрашивании территория, контролируемая Асадом, увеличивается довольно быстро, а не уменьшается, а территория, контролируемая противниками, уменьшается, а вовсе не увеличивается. Может быть, все это происходит не такими темпами, как у нас пишется, ну да бог с ним, все равно происходит. Поэтому, по моему глубокому убеждению, сама по себе договоренность по Сирии не очень нам нужна. Я не могу сказать, что категорически нельзя. Какие-то могут быть локальные договоренности действительно выгодны, тут Миша прав. Стратегические договоренности нам не нужны по Сирии.
Леонтьев:
- А там и не пахнет стратегическими договоренностями.
Юрьев:
- Они могли бы быть. Любая сделка – это когда ты говоришь своему собеседнику: ты хочешь того-то по Сирии и предлагаешь за это внутри Сирии вот то-то. То, что ты предлагаешь, мне неинтересно, оно для меня не стоит того, что ты от меня просишь. Я готов сделать то, что ты от меня просишь, например, иранцев убрать, но, милый мой, тогда добавить придется. Добавить чего-нибудь, с Сирией не связанного.
И именно поэтому такого рода договоренности пока нереальны на этой встрече. Потому что Трамп пока к этому не готов. Не готов не из-за того, что его клюют за связь с русскими, а из-за того, что у американцев такой менталитет. Я имею в виду американцев не как компании, не в бизнесе, а в политике. Для того чтобы они пошли на серьезные уступки, их должен сильно жареный петух клюнуть в одно находящееся сзади место. А он пока их не клюнул. Есть проблемы и у Трампа личные политические, и у Америки системные, но все они пока не достигли ничего угрожающего, критического. Вот когда достигнут, они готовы будут, они очень оперативные ребята и адекватные. Поэтому я думаю, что пока по Сирии будет либо очень локальная реальная договоренность, либо, будет она или не будет, в любом случае над ней будет огромная надстройка в виде фиктивной, но зато более глобальной договоренности.
Савельев:
- За время своего президентства Трамп действительно никому ничего не отдал и толком ни с кем не договорился, ни на какие уступки не пошел. Он только брал, пугал, орал.
Юрьев:
- Да и не брал особенно ничего.
Леонтьев:
- Кроме полномочий во внешней политике, которые были урезаны Конгрессом.
Юрьев:
- Знаете, в советское время был такой анекдот, как поезд в коммунизм построили, а он чего-то не движется никак. Вызывали разных специалистов, исторических персонажей. В конец концов, вызвали дедка одного, он говорит: «Да у вас же весь пар в свисток уходит». По-моему, политика Трампа в большой степени ровно этому анекдоту и соответствует. Он ничего никому не уступил, но он ни от кого ничего и не получил.
Леонтьев:
- Снижение корпоративных налогов…
Юрьев:
- Да нет, я про внешнюю политику. Внутри – это вообще не из этой оперы. Дело в том, что свою внутреннюю политику он с Путиным 100 процентов обсуждать не будет, потому что Путин тогда решит, что тот просто спятил. Путину-то какое дело до того, какие у вас корпоративные налоги? Какие хотите, такие и имейте. Китайцам это еще может быть интересно, потому что у них довольно большие инвестиции в США. Но нам-то что за дело до этого? Вы думаете, что огромное количество американцев, которые до сих пор насмерть поддерживают Трампа… Вы знаете закономерность? Любой популист, который пришел к власти в результате выборов, это обычно очень ненадолго. Посмотрите на Макрона. Обычно очень быстро после этого обваливается просто. У того же Обамы в свое время. А у Трампа его внутриамериканская популярность не растет, но она и не падает. Кто за него голосовал, насмерть стоят – Трамп наш президент и т.д. Это из-за чего? Думаете, из-за его успехов во внешней политике, которых нет? А во-вторых, трамповский электорат вообще вся внешняя политика вместе взятая, как и весь мир за пределами Америки, вообще не интересует. Там есть жизнь, но это точно не будет предметом нашего обсуждения.
Савельев:
- То есть, как они на выборы пришли, когда американское общество расколото, так это и держится. А происходит усиление этой радикализации?
Юрьев:
- Конечно, происходит.
Савельев:
- То есть они еще больше раскалываются?
Юрьев:
- По последним опросам, знаете, какой процент американцев считает, что гражданская война (имеется в виду горячая гражданская война, со стрельбой, сражениями) начнется в течение ближайших 2-3 лет? 35 процентов отвечают строгое «да». Куда больше радикализация? Если дойдет до 50, она просто и начнется.
Савельев:
- И этот тренд растет, судя по всему.
Юрьев:
- 100 процентов растет. Степень ненависти двух лагерей друг к другу, причем не на уровне самих политиков, а на уровне народа, по моим наблюдениям, только растет и совершенно зашкаливает уже. Никакого примирения не происходит.
Савельев:
- Полгода-год назад это казалось просто сюром каким-то.
Леонтьев:
- В прессе, например, это был такой алармизм – обсуждать гражданскую войну. Сейчас это просто принятая тема.
Юрьев:
- Пока принято говорить, как же это плохо, еще не принято говорить, как у Горького – пусть быстрее грянет буря. Этого не говорят, а просто сказать: плохо, но будет, - это уже общее место. Разговариваешь с обычными американцами знакомыми, они все очень боятся, и все всерьез к этому относятся. Вы не забывайте, там же, кроме политического наполнения, у всего этого есть еще очень мощный питающий расовый фактор. У нас, по крайней мере, этого нет. У нас были проблемы с Чечней. Но у нас все мусульманское население, включая Поволжье, включая весь Кавказ, составляет всего 18%. А в Америке белые меньше половины уже составляют.
Леонтьев:
- Считая латинов.
Юрьев:
- У них они не считаются. Я тебе хочу сказать, что хиспаникс настроены антиамерикански гораздо в большей степени, чем негры.
Леонтьев:
- Испаноязычное население растет огромными темпами – рождаемость выше, миграция идет.
Савельев:
- Я смотрю результаты творчества крупных американских звезд – и рэп-, и поп-исполнителей, все эту тему педалируют и только нагнетают. То есть оружие в руках черных появляется все больше и больше. И звучат такие лозунги, дескать, смотрите, чего мы добились.
Юрьев:
- Какое оружие? В Америке, чтобы оружие купить, пошел в супермаркет и купил.
Леонтьев:
- Это вооруженная нация.
Юрьев:
- Хочу сказать, что в Нью-Йорке, особенно во всяких нехороших районах типа Бронкса, просто ценник есть: полуавтомат переделать в полный автомат, например, на базе нашего Калашникова, стоит совсем немного – 45 долларов. Посильно кому угодно, хоть на пособии ты сидишь.
Зачитаю пришедшее сообщение. «Вопрос Михаилу Юрьеву. При такой милитаризации в США где страшнее ходить по улицам – в России или в США?»
Вопрос, на мой взгляд, не очень корректный. Потому что в США, если в целом взять статистику по Америке, конечно, в Америке опаснее намного – насильственных преступлений больше, заключенных больше и т.д. И в Америке огромное количество мест, где ходить не то что опасно, а просто нельзя, если ты сам не из этих. Но там очень четкое разделение. То есть в Хьюстоне ты можешь ходить… Как говорил бывший мэр Нью-Йорка Джулиани: моя цель – чтобы голая девушка в бриллиантах могла ночью пройти безопасно по Центральному парку, чтобы это закончилось только тем, что ее заберут в полицию за нарушение общественной нравственности. Вот в Хьюстоне, например, так и есть, а в каком-нибудь Южном Бронксе в Нью-Йорке ровно наоборот. А что касается нашей страны, у нас тоже совершенно безопасно, но в Москве, а если какой-то депрессивный район, то я, честно сказать, просто не знаю.
Леонтьев:
- Я думаю, что есть райончики по стране.
Юрьев:
- Может быть, даже и в Москве есть, просто я не знаю.
Леонтьев:
- В Москве таких районов нет. Например, если ты за 50-ю улицу в Вашингтоне пошел, значит, либо ты дурак, либо у тебя острое желание, чтобы тебе начистили харю. Там это просто без вариантов, это 100 процентов. Или Южный Бронкс. Там, правда, никто тебя бить не будет, тебя просто обчистят.
Юрьев:
- На самом деле правильно сказать, что и в России, и в США зависит от того, где ходить. А вот вопрос о том, если сравнивать плохие районы с плохими, я некомпетентен.
Леонтьев:
- Но оружия у них на руках гораздо больше.
Юрьев:
- Но, с другой стороны, тебе и без всякого оружия могут начистить.
Савельев:
- Еще одна интересная тема. Греческое правительство решило выслать не 60, конечно, как Трамп, но двух российских дипломатов.
Леонтьев:
- Которые якобы провоцировали митинги против признания Македонии Македонией. Я напомню, Македонию сейчас принимают в НАТО, и в этом самом документе (приглашение к процессу приема в НАТО) говорится, что она всегда оказывала услуги. То есть они это заднее место лизали с такой силой. Они действительно абсолютно преданы. У них же большой процент албанского населения, и там просто была реально албанская агрессия. В тот момент, когда албанцы пошли на Македонию, натовские военные немедленно из Македонии убрались. Это не помешало им беззаветно любить НАТО.
На самом деле никакого ухудшения отношений с Грецией у нас быть не может, потому что у нас, конечно, был краткосрочный роман… Когда пришел Ципрас, он открыто заявил ориентацию на Россию, он приехал сюда, он встречался с Путиным, они клянчили у нас деньги, собирались встать на пути немецкого фашизма, как они обзывали Меркель, и т.д. И в один момент, я не знаю, что она шепнула на ушко, этот Ципрас сдулся, полностью забыл все, что он говорил в предвыборной кампании, и стал просто строем ходить. С ним не о чем разговаривать. Это какая-то цыганщина (прошу прощения у цыган).
Савельев:
- Не стоит на это всерьез обращать внимания.
Юрьев:
- Я тоже считаю, что по сравнению с Ципрасом даже Макрон серьезный политик.
Леонтьев:
- Я абсолютно уверен, что российское вмешательство во внутреннюю политику Греции могло бы быть, может быть, гипотетически когда-либо, но сейчас в нем нет совершенно никакого смысла.
Юрьев:
- Кстати, правильно наша слушательница Наталья Гусева пишет: «В православной Греции Ципрас протащил закон об однополых браках. Греки в шоке». То, что греки в шоке, я подтверждаю (по знакомым, по крайней мере).
Леонтьев:
- Он действительно известен как атеист. Когда он хотел с нашими договориться, он здесь изображал дикое уважение к православной церкви.
Юрьев:
- Я знаю много атеистов, которые при этом испытывают к однополым бракам такие же чувства, как я, допустим.
Леонтьев:
- Я сейчас не про это говорю. Я говорю про то, что его отношение к церкви зависит очень сильно от источников…
Юрьев:
- Да тут не про церковь речь идет, а про тех, кто на букву П начинается и на букву С кончается. При чем тут церковь-то?
Леонтьев:
- Давайте перейдем к следующей теме. Появилась новость. Рост российской экономики будет обеспечен за счет заимствований - по крайней мере, именно так считает Минфин. Буквально в ближайшие три года госдолг России планомерно будет расти на 2 триллиона рублей ежегодно. Такие параметры Минфин заложил в проект бюджета.
Юрьев:
- Чуть позже мы поговорим про сам этот долг, насколько это лучше или хуже источник финансирования, чем, например, эмиссия, о которой мы давно говорим. Но сейчас я хотел бы сконцентрироваться на одной очень интересной вещи. Знаете выражение, что в чем-то, как в капле воды, отражается… Вот в коротком комментарии Силуанова по поводу наращивания госдолга, как в капле воды, отражается вся ментальность наших экономических либералов. Что сказал Силуанов? «Я с большой осторожностью отношусь к вопросу госдолга, потому что надо понимать, какие опасности он в себе несет». Это сокращение частных инвестиций (потому что все они начинают уходить в государственные облигации, это более хороший объект) и т.д.
На самом деле, действительно, наращивание внутреннего долга, даже до безопасных уровней, действительно несет в себе определенные проблемы, которые заключаются в том, что у тебя значительная часть частного инвестирования подменяется государственным. То есть, вместо того, чтобы граждане и компании напрямую вкладывали деньги туда, куда они считают нужным для своей прибыли, они вложат в государственные облигации, а государство уже вложит, куда нужно. Такая угроза есть, но абсолютно теоретически. Посмотрите официальную статистику. Остатки на счетах банках (это сбережения населения) растут, инвестиции падают. Никто у нас никуда не инвестирует.
Леонтьев:
- А если инвестируют, то в те же самые денежные спекуляции, например, связанные между инфляцией и…
Юрьев:
- Частные деньги и в это не инвестируются. То есть ты всерьез опасаешься падения того, чему падать абсолютно некуда по причине полного отсутствия. Это люди, у которых, может быть, представления общие и понятия правильные, но абсолютно неадекватные представления, где мы живем. Это примерно как в каком-нибудь блокадном городе, где люди дохнут с голода, говорить, что я очень опасаюсь, что избыточное питание вредно для здоровья, сахар поднимается, холестерин. Какое там избыточное питание? Хотя в принципе тезис верный.
На самом деле пока обсуждаются еще более беззубые вещи. Вот тут нам задают вопросы в ленте: «А куда будут вкладывать – в инфраструктуру, в производство?» Да никуда не будут вкладывать. Это ищут таким способом деньги, чтобы истратить их на выполнение майского указа президента, то есть на чисто расходные функции.
Другое дело, надо понимать, что логика любых процессов в общественной жизни всегда мощнее и сильнее, чем замысел тех, кто их начинает. И если все увидят, что на 2-3 триллиона в год долг увеличивается и ничего страшного не происходит (неважно, что с ним делают), то, естественно, президент в этом случае может подумать: а давайте…
Савельев:
- Еще чуть-чуть.
Юрьев:
- Ну конечно. Поскольку у нас долг близок к нулю… В современном мире известно, что даже такая слабая в своей базовой структуре экономика, как у нас, все равно 30-40% от ВВП совсем безболезненно может иметь.
Леонтьев:
- Притом что она слабая, у нас все-таки положительный баланс торговый…
Юрьев:
- Слабая не в этом смысле. Мы зависим от курса валюты очень сильно. Но даже для этого 30-40%... А 30-40% от нашего годового ВВП – это все-таки 40-50 трлн. рублей, это очень большие деньги. Пока никто никуда ничего не собирается инвестировать. Но в целом мысль правильная, на мой взгляд, вполне можно было бы и эмитировать. Тем не менее, за неимением гербовой пишем на простой, внутренний долг – это следующий после эмиссии, в нашем случае нужная вещь. Его выбирает наше правительство, а не эмиссию, только лишь потому, что при этой мере не нужно (по крайней мере, не позарез нужно) вводить валютное регулирование.
Савельев:
- Боятся все-таки?
Юрьев:
- Они не хотят ссориться с международными спекулятивными валютными фондами, которые, к сожалению, имеют (аккуратно скажу) большое влияние на нашу политику.
Леонтьев:
- Здесь произошло событие (это связано с изысканием денег для выполнения указов Путина, а также для обеспечения рывка так называемого). Придумали обеспечить рывок путем повышения НДС на 2%. То есть более надежного способа зарыть рывок вообще нет. Тут выступил отец нынешней экономико-финансовой школы нашей Алексей Кудрин. Он заявил вещь, для него совершенно революционную. Он сказал: зачем повышать НДС, когда можно повысить уровень отсечения по нефти с 40 до 45? Притом что сейчас нефть за 70 сильно.
Юрьев:
- И, скорее всего, будет за 80.
Леонтьев:
- С 40 до 45. Это абсолютно очевидная вещь, совершенно правильная.
Юрьев:
- Я считаю, что на человека снизошел дух святой.
Савельев:
- И предложил изменить бюджетные правила, которые базируются сейчас на 40 долларах, сделать их мягче, сделать 45 долларов за баррель.
Юрьев:
- Причем вы понимаете, что это абсолютно без риска. Потому что 45 никак не может быть.
Леонтьев:
- Но при этом вы не повышаете НДС, то есть не затягиваете удавку на шее экономического роста.
Юрьев:
- И не даете Центробанку повода опять повысить ставки.
Савельев:
- Потому что чемпионат мира – это, конечно, хорошо, но мы всё видим, мы новости читаем. Пенсионный возраст, НДС – народ бесится. Зачем это делать сейчас? Все-таки нервы-то не железные.
Леонтьев:
- Ну, НДС на народ напрямую… У нас же любят только прямые вещи. Самый популярный вопрос, когда говоришь о каких-то макроэкономических вещах: а что мне до этого как потребителю? Слушайте, оттого, будет экономический рост или экономический спад, тебе как потребителю… От этого зависит всё. Тебе до этого всё. Но это сложная конструкция. Потому что НДС напрямую не бьет, это же налог корпоративный. Но он бьет по экономическому росту, он бьет по рабочим местам.
Юрьев:
- Больше всего он, конечно, влияет на инфляцию. И это было бы само по себе достаточно беззубо, но только Центробанк…
Леонтьев:
- Да, Набиуллина уже сказала, что если мы увидим (а такое влияние возможно), то мы повысим ставки.
Юрьев:
- Оно, конечно, будет.
Савельев:
- Если бьет по инфляции – значит, бьет по спросу. Бьет по спросу – бьет по росту. Это прямая зависимость.
Юрьев:
- Да, но гораздо сильнее у нас другая зависимость. Как только увеличится немножко инфляция, Центробанк обратно повысит ставки, которые только что понизил.
Леонтьев:
- Религия этих ребят – таргетирование инфляции. Они больше ничего не хотят, не умеют и не будут делать.
Здесь есть два источника, две составные части вопросов – YouTube и Viber. Все вопросы в YouTube такие отморожено-оппозиционные, а большинство вопросов в Viber вполне нормальные. Аудитория YouTube совершенно понятная на самом деле.
Юрьев:
- Я перестал в YouTube отвечать на комментарии.
Савельев:
- Оголтелые?
Юрьев:
- Очень оскорбительные. Я не привык терпеть оскорбления. А отвечать им – на хрен они мне сдались, много чести.
Савельев:
- Давайте Вадима из Самары послушаем.
Вадим:
- У меня вопрос и к предпринимателю, и к экономисту. Скажите, как можно увеличить спрос, но с внешней стороны, поскольку внутренним спросом мы экономику не вытянем?
Юрьев:
- Начнем с того, что я не согласен с исходной посылкой. Я считаю, что у нас как раз вытягивать экономику можно и нужно именно в первую очередь внутренним спросом, а не внешним. Я считаю, что внутренним спросом в нашем конкретном случае и проще, и правильнее, и гармоничнее вытягивать экономику. Есть страны с очень высоким уровнем насыщения внутреннего спроса, исходя из современных реалий, например, та же Америка, там вопрос экспорта, расширение внешних рынков является критическим. У нас это не так. Но если отвечать строго на вопрос Вадима, каким образом мы можем увеличить внешний спрос, иными словами, каким образом мы можем увеличить экспорт, это довольно стандартный вопрос.
Леонтьев:
- Конкурентоспособность.
Юрьев:
- Нет. Это ты берешь концептуально, а я беру непосредственно сегодня.
Леонтьев:
- А сегодня у нас сырьевые товары. Как мы можем?
Юрьев:
- Можно и не сырьевые. Есть так называемая стандартная экономическая политика по стимулированию экспорта, она всем известна. Ты частично субсидируешь, вводишь более льготные вещи по НДС. Он и так возвращается, но ты можешь ввести льготы по НДС для поставщиков импортного товара. То есть это довольно стандартная вещь…
Леонтьев:
- Политика поддержки экспорта так называемая. Но она мало касается сырья.
Юрьев:
- Сырья она вообще не касается.
Леонтьев:
- А у нас это основной экспорт.
Юрьев:
- Он не настолько основной, как ты думаешь. Мы-то с тобой знаем, что у нас вопреки распространенному мнению в экспорте доля нефти и газа составляет на самом деле всего лишь около 50%. Это в бюджете она составляет львиную долю, а в самом экспорте не так много. Металл, например, нельзя считать экспортом сырье. У нас в последнее время довольно сильно вырос экспорт машин и технических изделий. Он пока не так велик, но растет довольно хорошими темпами.
Леонтьев:
- Но есть оружие.
Юрьев:
- Имеются в виду гражданские, за вычетом оружия.
Леонтьев:
- Там можно повысить.
Юрьев:
- Можно повысить, а вот нужно ли, это другой вопрос. Я считаю, что главные усилия должны быть направлены на внутренний спрос.
Леонтьев:
- У нас зажат внутренний спрос, потому что с точки зрения концептуальной эти наши квазилибералы, когда говорят о росте, ни о чем не могут говорить, кроме как об экспорте. Кстати, они очень любят говорить о поддержке эксперта. Поддерживают они его крайне слабо, поскольку они к тому же еще фискальные фанатики. У нас ресурсы внутреннего спроса совершенно не используются. Очень низкие зарплаты, очень низкие пенсии. Вот здесь все начинают этот кипеж по поводу пенсионной реформы. Слушайте, у нас нет нормальной пенсионной системы. Это какие-то гроши на самом деле. И способ повысить внутренний спрос – это, кстати, увеличить пенсии. А то, что у нас сделано, это не пенсионная реформа, это просто изменение пенсионного возраста.
Юрьев:
- Я присоединяюсь к Мише. Например, в такой не самой последней экономике в мире под названием китайская, у них обсуждалось на последнем съезде партии, чтобы переходить на политику внутреннего стимулирования экономического роста. И они на первом месте ставят введение государственной пенсионной системы. Считаю, что это и есть главный способ повысить внутренний спрос. Миша абсолютно прав, другие так и делают. Нас часто спрашивают, почему мы такую человеконенавистническую позицию занимаем, что мы за то, чтобы повысить пенсионный возраст. Я за то, чтобы повысить пенсионный возраст, но я категорически против того, чтобы пенсии были столь нищенские, которые есть сейчас, и даже столь нищенские, какие будут в результате повышения пенсионного возраста. Средняя пенсия в наших условиях, при нашем уровне цен, при нашем уровне экономического развития должна быть в диапазоне 40-50 тыс. рублей, зарплата – под 100. Иначе смешно о чем-то говорить.
Леонтьев:
- При этом принято решение. Они подписали или собираются подписать конвенцию, по которой пенсия будет составлять не менее 40% от зарплаты.
Юрьев:
- Это соответствует тому, что я сказал. 40 тысяч и составляет 40%.
Савельев:
- Но когда это произойдет?
Юрьев:
- Да никогда. Если установить зарплату на уровне 3 копейки и пенсию на уровне 1,5 копейки, может, она и будет составлять 40%, но прожить нельзя ни на то, ни на другое. А с этой пенсии хоть в 60 лет выходи, хоть в 40, все равно это ни о чем.
Леонтьев:
- Но, понимаешь, это же вызовет инфляцию.
Юрьев:
- И частные инвестиции, которых нет, не туда переместятся.
Савельев:
- Еще одна тема. Захар Прилепин покинул пост заместителя командира батальона ополчения самопровозглашенной Донецкой Народной Республики и вернулся в Москву, в том числе чтобы заняться литературой, ну и вообще в целом у человека накопились дела. Знаете, совершенно неожиданно это вызвало вал недовольства с разных сторон – дескать, как можно было покинуть пост, там же боевые действия.
Юрьев:
- Которых нет.
Савельев:
- Прилепин сказал, что на фронтах полная тишина. Цитирую. «Нельзя сказать, что на донбасских фронтах полная тишина, но противостояние минимизировано».
Юрьев:
- Самое главное, он сказал, что того тотального наступления, которого опасались, и которое должно было произойти… Уж не знаю, в результате ли того, что Путин предупредил довольно прозрачно, или что-то еще. Не исключаю, кстати, что и американцы им сказали пока не лезть, до поступления следующих инструкций. Тем не менее, пока этого не произошло и в ближайшее время не произойдет. Но стратегически, конечно, произойдет.
Леонтьев:
- Хочу заметить, что Захар Прилепин очень хороший писатель. И то, что он решил, наконец, вернуться и заняться немного писательством, это совершенно естественно и очень полезно. То, что он туда съездил и сделал то, что он сделал, я ему, честно говоря, очень завидую.
Юрьев:
- Особенно смешно, когда наши записные либералы, которые за Украину, которые говорят, что Путин – чудовище, когда они упрекают, что он предал ДНР. Друзья, вы-то должны только поблагодарить за это.
Савельев:
- У нас есть звонок.
- Бобылев Александр. Хотел спросить ведущих о макроэкономике. Как вы видите взаимосвязь ЗВР от курса рубля и денежной массы агрегатной М1? Ведь у нас в бюджете на 19-й год…
Юрьев:
- Тут же все понятно. Чем больше золотовалютные резервы… ЗВР каким образом у нас формируются? Они формируются путем покупки валюты Центробанком за рубли, которые эмитируются. Вот это единственный вид эмиссии, который у нас есть. У нас нет кредитной эмиссии, у нас есть такая называемая валютная эмиссия. Поэтому чем больше ЗВР, это автоматически означает, что курс рубля будет ниже от этого. Это не значит, что он физически понизится, но при прочих равных он будет ниже. А денежная масса будет больше, естественно. Рубли-то эмитировали, для того чтобы купить валюту, значит, денежная масса увеличивается.
Савельев:
- Нам дозвонился Игорь из Москвы.
- Я хотел поговорить о зарплатах, точнее об их абсолютной величине. Вы называете суммы, но я хотел обратить внимание, что сама по себе абсолютная величина зарплаты роли не играет. Это не моя идея, я ее в нескольких вариантах слышал. Если применить теорему о предельной себестоимости к человеку (это из курса микроэкономики), то из этого есть следствие, что есть оптимум в этой зарплате, который, если в рамках предприятия, то предприятие себе выбирает и, соответственно, человек. Вы называете 100 тысяч. Это может оказаться как мало, так и много. Это все очень сильно зависимо. Я не исключаю, что есть работа, где человек сам будет приплачивать, только бы ею заниматься.
Юрьев:
- Тут все довольно просто. Во-первых, не надо на этой цифре зацикливаться. Во-вторых, я имел в виду, что она должна быть кратно больше, чем есть сейчас. В-третьих, я имел в виду обычную работу. Понятно, что если на работу требуются мужчины для приведения клиенток в хорошее настроение путем близкого контакта, может быть, и за бесплатно очередь стоять понять. Но понятно, что не про эти работы речь идет. Понятно, что речь идет про работы, которые не являются какими-то особо вредными, но и никоим образом не являются какими-то особо интересными и особенно приятными. Наконец, когда говорится о том, что сама зарплата неважна, - конечно, зарплата ни в одной стране неважна, важно соотношение уровня зарплаты с уровнем цен. Я имел в виду при нашем нынешнем уровне цен. Я гарантирую вам, что мы по своему уровню экономического развития, хоть и плохому, тем не менее, то, которое есть (экономическому, технологическому, по нашему платежному балансу внешней торговли), мы при нашем уровне цен более чем могли бы иметь такие и более высокие зарплаты, если бы не совершенно разрушительная экономическая политика, которая у нас проводится.
Леонтьев:
- Я хочу заметить такую вещь, что прямому регулированию подлежат пенсии и, может быть, зарплаты бюджетников так называемых. Они определяются государством. Государственные пенсии определяются государством, и государственные служащие тоже оплачиваются государством. В принципе в рыночной экономике зарплата определяется спросом и предложением рабочей силы. Вон в Китае была очень низкая зарплата, а потом она повышается, повышается, повышается, в том числе и с ростом продуктивности, грубо говоря, национального богатства, и цена рабочей силы такая-то на рынке. Ни один нормальный работодатель не будет платить за работу больше, чем есть цена на рынке. Если он может взять работника примерно той же эффективности дешевле, то он его возьмет. Это не предмет регулирования на самом деле. А вот макроэкономика, о которой говорил Михаил Зиновьевич, она играет здесь решающую роль. Если вы демонизируете экономику, если вы зажимаете денежную массу непрерывно, если у вас главное – борьба с инфляцией, то, конечно, вообще лучше зарплату не платить. Откуда возьмется инфляция? Не на что купить. Цены резко упадут.
Савельев:
- Да, вместе с голодными людьми.
Леонтьев:
- Вот говорят: цены на бензин. И на бензин упадут. Денег не платите людям совсем, и все будет в порядке.
Савельев:
- Нам дозвонился Михаил из Воронежа.
- Вопрос Михаилу Юрьеву. Мы все знаем Сороса, международного финансиста. И он проводит интересы США с помощью в том числе и своих денежных средств. От наших финансистов можно услышать в лучшем случае слова, а никаких действий, и свои деньги они на проведение интересов России не тратят никогда.
Второй вопрос – Михаилу Леонтьеву. Вы часто говорите о том, что инфляция носит немонетарный характер. И мы все знаем, что политика Роснефти и Газпрома… Растут цены и тарифы всевозможные. И главный вклад в рост инфляции вносят именно Роснефть и Газпром.
Леонтьев:
- Я не знаю, где Сорос вкладывает свои деньги для продвижения своих интересов в России, потому что в России он денег не вкладывает, ему давно не дают, его отсюда погнали поганой метлой. Поэтому он вкладывает в тех странах, где он может нагадить России. Такая задача актуальна для фондов Сороса.
Юрьев:
- Это правда. Я свои деньги ни в какую политику не вкладываю и никогда в жизни вкладывать не будут, потому что считаю это в принципе неправильным.
Леонтьев:
- А что касается Сороса, то он вообще-то финансовый спекулянт мирового масштаба. Поэтому он таким образом отмывает, можно сказать, свой имидж. Это типичное отмывание позиций. Потому что этот человек обваливал национальные валюты некоторых стран, включая Великобританию.
Юрьев:
- Правда, в случае Великобритании это было благое дело.
Леонтьев:
- По поводу немонетарного характера инфляции. Я ни в коем случае не хочу обидеть наших коллег из Газпрома, но цены на бензин у нас рыночные. Как вы думаете, легко президенту на «прямой линии» было сказать, что причиной роста цен на бензин являются ошибки регулирования, финансового регулятора, то есть правительства, а не просто наехать на нефтяные компании? Но это правда. В цене бензина нефть составляет примерно 6-7,%. Все остальное – это налоги, тарифы. Газпром в отличие от Роснефти является монополией (газовой монополией). Поэтому он может свои издержки включать в цену, потому что он ее определяет. У нас нет рыночной цены на газ, а рыночная цена на бензин есть, компания должна платить налоги. Вы говорите глупости. А если говорить о тарифах, то вы посмотрите на железную дорогу. Что вы железную дорогу не заметили? А железная дорога во всех ценах всех товаров, всего сырья, всего, что производят в стране, играет огромную роль. А налогов они платят, кстати, с гулькин хрен.
Савельев:
- Хорошей недели всем, друзья.
-
Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев и Илья Савельев обсуждают самые важные новости, которые касаются каждого. Выпуск от 2018-07-05 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- В студии «Главтемы» Илья Савельев, Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев. Рады вас всех приветствовать.
Пару слов по поводу футбольного матча Россия – Испания. Это было великолепно. Я был на стадионе, я видел, за 120 минут ребята отдали все, что у них было (не в финансовом смысле, а в физическом и моральном).
Леонтьев:
- Черчесов великий человек. Он заставил команду, которая не умеет играть в футбол, играть с такой отдачей, что в принципе она все равно в футбол играть не стала, потому что нет таких опций, но она и другим не дала. Это самая лучшая команда в мире, не умеющая играть в футбол. И это, между прочим, модель перспективная в принципе. Чем лучше команда умеет играть в футбол, тем им тяжелее и противнее в этой ситуации. Футболу это не полезно, мне кажется, как игре, но какое нам дело до футбола, нам победа нужна. Поэтому пусть трясутся бразильцы в финале.
Савельев:
- А вы думаете, Бразилия до финала дойдет?
Леонтьев:
- Ну, как-то логично. Среди команд, умеющих играть в футбол, Бразилия явно обладает определенными преимуществами. Среди команд, не умеющих играть в футбол, никакими преимуществами она не обладает. Поведение наших на чемпионате негостеприимное. Если еще раз выиграют, то вообще люди могут обидеться – вы зачем приглашали-то, чтобы издеваться? Наша задача была – провести великолепный чемпионат.
Савельев:
- Нам надо проходить хорватов и выходить на англичан. Потому что это будет уже политическое противостояние.
Леонтьев:
- Вот этого не надо. У нас же другая задача в футболе. У нас задача – всем нравиться. А это сейчас становится как-то навязчиво.
Савельев:
- Представляете, как они испугаются, когда какой-нибудь комментатор скажет, что за сборную России выходит новичок сборной?
Юрьев:
- А можно вообще выйти в майках с надписью «Новичок». Заключить договор с какой-нибудь фиктивной фирмой на рекламу зубной пасты «Новичок».
Леонтьев:
- По-моему, у них иммунитет к «Новичку». Они в таком количестве его жрут, что им, по-моему, класть… Они скоро без «Новичка» спать ложиться не будут.
Савельев:
- У нас «Новичок» разрабатывалось как сильнодействующее ядовитое средство, а они выживают после него. У них действительно иммунитет.
Леонтьев:
- Это же свой «Новичок». Это английский дженерик «Новичка».
Юрьев:
- То есть у нас патентованный, оригинальный…
Леонтьев:
- Нет. Наш убивает надежно, а этот так – немного попотел, головой о стенку побился, потом быстренько откачали, оклемался – и как новый.
Второй случай отравления «Новичком» дико напоминает историю с Бабченко. Единственное, в отличие от истории с Бабченко, которую устроили идиоты, а британцы – люди сообразительные, но очень с большим гонором, поэтому, мне кажется, они придумали способ слиться с историей со Скрипалями специфическим способом. Они продублировали ту же самую историю, но в другом формате. Типа, они же не могут сказать: извините, мы погорячились, наверное, это было неправильно, зря мы это все затеяли. Они придумали дубль, при котором они все активно кричат: нет, это точно не русские. Но тот же «Новичок». Единственным доказательством нашего участия была идентичность «Новичка», что «Новичок» - это только наши и никто больше. Теперь они сделали ровно то же, тот же самый «Новичок» выявлен, но это точно не наши. То есть это способ как бы дезавуировать себя, но при этом избежать политесов, извинений, а типа, так достойно слиться.
Савельев:
- Вопрос нашим слушателям. Кто отравил всех четырех «Скрипалей» - наши, англичане, отравились сами или не было никакого отравления, все живы?
Юрьев:
- Даже наш президент, человек довольно сдержанный в своих публичных заявлениях, когда это было в разгаре, сказал… Он не говорил, что нам это невыгодно. Он сказал: подумайте сами, если бы это были мы, выжил кто-нибудь или нет?
Леонтьев:
- Да, при применении боевого отравляющего вещества…
Юрьев:
- Живых быть не может.
Леонтьев:
- Да, не может быть, потому что этого не может быть никогда. Даже кота Скрипалей уничтожили физически, а не от вещества он умер.
Савельев:
- Вы считаете, что они пытаетесь откатиться и как-то дезавуировать сами себя?
Леонтьев:
- Я считаю, что это английский способ. Они уходят, не прощаясь. Вот это они пытаются уйти, не прощаясь. Они пытаются выйти из этой ситуации, не прощаясь, а просто закрыть одну ситуацию другой – ну да, «Новичок», но, конечно, не русские.
Юрьев:
- Юмор заключается в том, что один из должностных лиц сегодня уже заявил, что, наверное, это тоже русские, но мы не хотим обострять отношения с русскими… Это из серии: положим, не третий пирожок, а пятый, но мы не считаем, вы кушайте, кушайте. Знаете, покойный Задорнов, когда говорил, что американцы тупые – не ту страну назвали Гондурасом, - не про американцев надо было это говорить. Оказывается американцы гении по сравнению с одной островной нацией.
Леонтьев:
- Вот сейчас мы с Трампом встретимся и обнаружим гения.
Савельев:
- Давайте перейдем к следующей теме. Все наши СМИ (и либеральные, и даже патриотические) разразились заголовками, что Bank of America предсказывает дефолт России, как в 98-х году. Шутка юмора заключается в том, что Bank of America ничего такого не предсказывал. Откуда это поползло, черт его знает.
Леонтьев:
- Дмитрий Сергеевич Песков отказался комментировать, едко заявив, что непонятно, откуда вообще Bank of America это взял. А Bank of America ниоткуда это не брал, он вообще не в курсе.
Юрьев:
- Фейковые новости просто шагают по планете. А в данном случае даже нельзя ни в чем упрекнуть. Bank of America, анализируя так называемый азиатский кризис (на самом деле он был не азиатский, он просто начался в Азии с обрушения их валют), более-менее по времени он совпал с российским кризисом 98-го года, то есть когда объявили дефолт. На этом логическая взаимосвязь этих двух явлений завершается. Потому что на самом деле что такое был дефолт 98-го года? Это была обычная пирамида в чисто мавродиевском варианте, которую устроило наше правительство в лице Министерства финансов. Был такой инструмент, который назывался государственные краткосрочные обязательства. По нему проценты платились примерно как у Мавроди. Соответственно, дефолт был обрушением пирамиды. Для того чтобы пирамида обрушилась, нужен как минимум долг. Сейчас долга нет.
Леонтьев:
- То есть азиатский кризис, возможно, был поводом к обрушению этой пирамиды.
Юрьев:
- Ну да.
Леонтьев:
- А возможно, и не был. Это должно было произойти по любому случаю, потому что это была абсолютная авантюра.
Юрьев:
- Действительно ли ожидать нового дефолта в России? Вроде Bank of America – серьезная аналитическая служба…
Леонтьев:
- Они не ожидают дефолта в России.
Юрьев:
- Да, это те, куда перешел (они его купили) Merrill Lynch после разорения. У них очень сильная аналитическая служба. Они ничего подобного не писали.
Леонтьев:
- В данном случае это характеристика российской журналистики. Уровень отечественной журналистики в целом не то что ниже плинтуса, он давно уже роет куда-то туда, под плинтус. Я могу подтвердить одну вещь. Есть, конечно, исключения единичные, но в целом действующая российская журналистика находится в состоянии таком, что журналистская профессия абсорбирует, вербует просто отбросы общества. Это интеллектуальный мусор. Это люди, которые не способны ни к чему другому, кроме как плохо складывать слова, значение и смысл которых они понять не способны. Вот это яркий пример. Даже Дмитрий Сергеевич Песков повелся на это дело. Ему дают обзоры прессы, и вопросы задают эти же самые «горшки душистых прерий». Это чудовищная профессия. Бойтесь журналиста…
Савельев:
- То, что произошло, будет исковеркано. По поводу Bank of America. Они про дефолт не заявляли, но они в очередной раз сказали, что кризис грядет.
Юрьев:
- Мы и не спорим.
Леонтьев:
- В данном случае это исследование, посвященное тому, где порвется.
Юрьев:
- Никто уже не спорит, порвется или нет. Вопрос – откуда придет попа (из Азии, из Америки)? Если мировой кризис разразится, тактически мы к нему полностью готовы, стратегически полностью не готовы.
Савельев:
- Вот к этому сейчас и перейдем. Запланированное повышение НДС с 18 до 20% с 2019 года ускорит инфляцию на 1,3 процентного пункта, - сообщает Минэкономразвития.
Леонтьев:
- Начнем с того, зачем вообще спланировано повышение НДС. Президент приказал под страхом выдрать на конюшне исполнить указы об экономическом рывке, грубо говоря.
Юрьев:
- Поясняем. Исполнить не так, как прошлые майские указы, а по-настоящему исполнить.
Леонтьев:
- Теперь эти товарищи заявили, что им нужны деньги для исполнения указов. Их надо откуда-то изъять. Я напомню, что смысл рывка в том, что мы должны добиться серьезного ускорения экономического роста. Наш экономический рост должен быть больше, чем в среднем по больнице. Для этого они придумали единственный способ – изъять деньги из экономики, которая, по их версии, растет на 1-2%, для того чтобы на них заказать экономический рост.
Во-первых, разговор на тему о том, нужны ли деньги. Казначейские остатки на счетах Минфина составляют 7,5 трлн. рублей. Остатки на счетах банков, которые по причине макроэкономической политики в области финансов, проводимой нашими финансовыми регуляторами, их некуда девать, потому что даже спекуляции на валютном рынке, чем занимается вся банковская система, составляют, по-моему, 3,5 трлн. рублей. Денег до хрена. Более того, есть некое представление, в которое фискалы наши не верят, о том, что если экономика растет, то она больше денег дает в виде налогов, в виде доходов, и они там будут, эти деньги. Нет, надо сначала выдрать.
Юрьев:
- Я даже жестче скажу. Она не может одновременно расти и не увеличивать налоговые поступления.
Леонтьев:
- Мало того. Вы, может быть, думаете, что они просто ошкурят экономику, она притормозит на эти 1,3%, про которые радостно вещает Орешкин, и все этим обойдется. Ни фига. Напрасно вы так думаете. Эльвира Набиуллина тут же заявила, что инфляция у нас, очевидно, в результате повышения НДС усилится.
Юрьев:
- Ну, типа, и ладно.
Леонтьев:
- Да и ладно, мы просто ставку повысим. Мало того, что действующая ставка от 5 до 10% превышает реальную инфляцию, то есть это маржа, которая достается банковской системе и никуда оттуда не уходит. А зачем ей уходить, если у вас такая маржа? Мало этого, они ее еще увеличивают.
Савельев:
- То есть они хотят еще изъять денег из экономики и накопить их на счетах?
Юрьев:
- Нет. Это просто партия недопущения экономического роста.
Леонтьев:
- Совершенно верно. Это сложившаяся партия, которая гарантирует недопущение экономического роста в России. То есть, если у вас случайно получится какими-то нечеловеческими способами, у вас вдруг возникнет экономический рост – мы придем и спасем, и никакого роста у вас не будет. Даже не беспокойтесь, будет стагнация в худшем случае, а в лучшем случае – спад. Это маньяки, они ненавистники экономического роста. Вот есть антисемиты, они не любят евреев. А эти не любят экономический рост. Примерно так же, как Гитлер не любил евреев. Они придумают, что плохого им сделал экономический рост, но экономический рост хуже евреев – противнее, грязнее, вонючее. Поганый экономический рост в этой поганой стране. Не допустим.
Савельев:
- Сергей нам задает вопрос. Неужели это не понимает президент, или опять бояре плохие?
Юрьев:
- Во-первых, еще не вечер, президент еще не подписывал этого закона. Наоборот, я видел сегодня в новостях, что он собирает совещание как раз по повышению НДС. Он же может сказать, что не подпишу, преодолевайте вето, если хотите. Это не так просто, это двумя палатами надо делать.
Моя позиция очень простая и заключается в следующем. Либеральные наши экономисты оккупировали не только экономические ведомства, они оккупировали почти все экономические вузы, почти все экономические научно-исследовательские институты, профессиональные и отраслевые печатные издания. Соответственно, трудно тому, кто сам профессионально не разбирается в экономике. Но вообще их нужно гнать поганой метлой, разорять все их вузы. Их нужно системно отстранять от власти. Они 30 лет руководят нашей экономикой – и как в том анекдоте про лося: я все пью и пью, а мне все хуже и хуже.
Савельев:
- Мне кажется, это системная ошибка, что Центробанк как-то выбивается из системы поддержания экономического роста, он как-то стоит особняком от нее.
Леонтьев:
- У нас все выбиваются. У нас вообще система простая.
Савельев:
- Системы нет, по сути?
Леонтьев:
- Поскольку у нас финансисты руководят экономикой, а финансисты по факту являются бухгалтерами, то у нас все хорошо по бухгалтерии, дебет с кредитом сходятся – отстаньте. Еще раз повторю, бухгалтер не может быть стратегическим руководителем экономической политики. Бухгалтер – очень важная должность, но она прикладная к деятельности. С бухгалтерией должно быть все в порядке, и бухгалтер, если у вас по бухгалтерии есть проблемы, докладывает об опасностях и т.д. Но задачи ставит не бухгалтер. Есть термин, который Саша Привалов в свое время сформулировал, называется бюджетобесия. Это когда целью бюджета и целью вообще экономической политики является сам бюджет. Он не может быть самоцелью. Бюджет – это есть средство осуществления экономической политики. Это если у вас, например, целью жизни является презерватив. То есть секс, главное – это презерватив. Может, кому-то очень важно использование презервативов. Но если у вас все упирается только в использование презерватива, остальное неинтересно, это детали, главное – презерватив использован, не порвался, все отлично. Положили, отчитались, все хорошо. Вперед, ребята, займитесь интересным сексом.
Савельев:
- Если эта либеральная публика, которая сидит сейчас в экономической власти…
Леонтьев:
- Вот они есть презервативы на самом деле. В прямом и переносном смысле слова.
Савельев:
- Это было сейчас очень мягко, спасибо вам большое. И Роскомнадзор вас благодарит.
Так вот, они же стремятся к либеральной модели, которая за рубежом…
Леонтьев:
- Ни к какой модели они не стремятся.
Юрьев:
- Это действительно очень важно. К либеральной модели, которая осуществляется на практике в Америке или даже в Европе, все это имеет нулевое отношение, вообще никакого.
Леонтьев:
- Это психоз. Это идиотизм. Это даже к украинской экономике времен Януковича не имеет никакого отношения. Потому что она росла… У них не было вообще ничего. Потому что там не бухгалтер. Вот Николай Азаров, бывший премьер-министр несчастной Украины, который обеспечивал достаточно серьезный промышленный рост, - им ничего не оставалось, как заниматься промышленной политикой, потому что у них просто ничего не было. В период президентства и премьерства вора, уголовника, ничтожества и идиота Януковича украинская экономика довольно очевидно процветала.
Савельев:
- Так он гений.
Леонтьев:
- Он не гений. Он просто не маньяк. Он вор, идиот, трус и мерзавец, но он не маньяк. У него с психикой, с экономической идеологией… У него не было глубоких встроенных извращений в мозгу. У него была куча недостатков, которые и привели к известному результату. Вот о чем речь. А эти, они, может быть, святые люди, они, может быть, даже Родину любят где-то, но они извращенцы.
Юрьев:
- Я еще раз хочу сказать, что это не имеет к обычному (в западном понимании) либерализму никакого отношения. В Европе и Америке любое начало кризиса, то есть начало рецессии или тем более спад, заливают неограниченным количеством ликвидности и даже не пытаются это каким-то образом завуалировать.
Леонтьев:
- Во всем цивилизованном мире применяется контрциклическая политика. В чем смысл? Когда у тебя спад, ты стараешься экономику разогнать. Когда у тебя разгон, ты стараешься ее немножко придержать, чтобы пузыри не образовывались. В этом смысл стандартной либеральной западной экономической политики.
Юрьев:
- Миша хорошее слово употребил – стандартной. То есть даже дискуссий нет на эту тему. Просто считается, если ты едешь под горку со скоростью 180 км, то надо притормаживать, а если ты едешь в горку со скоростью 40, надо прибавлять газу. То есть никаких дискуссий на эту тему нет.
Леонтьев:
- Есть концепция проциклической политики, которую МВФ применяет к странам-реципиентам. То есть когда у тебя есть страна, которую ты имеешь, и она ничего не может, она не может выжить, пока ты ей не дал кредит, ты заставляешь ее проводить проциклическую политику. То есть ты заставляешь ее упасть до того уровня, когда с неизбежностью восстанавливается равновесие макроэкономическое, и она начинает расти сама. Если этот уровень совместим с жизнью. А если несовместим, тоже заставляешь, но тогда она перестает существовать, во всяком случае, как политический дееспособный субъект. Россия единственная страна в мире, которая сама к себе (поскольку МВФ не давит, мы им ничего не должны) применяем проциклическую политику. То есть мы насилуем себя сами. Никто в мире этого не делает. У нас есть консенсус в экономическом блоке, что мы должны насиловать себя сами, поскольку никто другой нас изнасиловать не может, а в общем, даже и не хочет.
Юрьев:
- Очень многие нас спрашивают, зачем тогда президент утвердил это правительство, опять с либералами? Во-первых, это надо у президента спрашивать. Но я думаю, что президент утверждает это правительство не потому, что он имеет иллюзии относительно дееспособности либерально-экономической команды вообще и этой в частности. Думаю, что никаких не имеет. И думаю, что они даже не пытаются сами ему доказать, что они обеспечат огромный рост. Потому что это будет смешно. Они все делают, чтобы его не было. Я думаю, что они ему совсем другое дуют в уши. Что никаких альтернатив нет. Что это хоть как-то работает, а любой другой вариант грозит вообще обвалом.
Леонтьев:
- Да, пугают его, шантажируют.
Савельев:
- Будем верить в адекватность и стойкость нашего лидера.
Переходим к следующей теме. В России большинство АЗС обманывает автомобилистов. Недоливают топливо около 76% АЗС в стране. Это выяснила Федерация автовладельцев России в ходе своего исследования. В итоге, как заявляет эта федерация, россияне платят в реальности не 44 и 45 рублей, а все 55 рублей за литр.
Леонтьев:
- Понятно, что проблема того, что кое-где у нас порой честно жить не хочет, она, безусловно, есть, и это ненормально отрицать. Теперь начнем сначала. Ассоциация автовладельцев России. Это кто такие вообще, откуда они взялись, кто их финансирует? По чьему, грубо говоря, заказу работают? Я автовладелец, я понятия не имею, что есть какая-то ассоциация. Это какие-то шаромыжники. Мало того, эти шаромыжники свою методику описали так, через губу, но довольно адекватно. Якобы недолив где-то больше 1%. Когда они говорят про эти проценты, что чуть ли не 90% маленьких АЗС и 20% в крупных компаниях АЗС недоливают, имеется в виду именно этот 1%. А сколько от этого процента вот этих, которые злостно недоливают, можно сказать, просто грабят людей, это отдельный вопрос. Он тоже указан, но журналисты, стремящиеся к громким заголовкам, тут же написали и везде раструбили, что на 20% людям недоливают, все платят вместо 45 55 рублей. Это вредительство очередное. Я уже говорил про журналистов как про сообщество. Мало того, что они придурки, по-русски не понимают, слова перевести не могут на человеческий язык, передать адекватно информацию от одного лица до другого не могут физически, они еще и сволочи. Они при этом стремятся при возможности разжигать социальные страсти, потому что считают, что на этом могут заработать себе рейтинги. Это один момент.
А второй момент заключается в том, что, наверное, эти хищения есть, ничего нового в этом нет. Никаких специальных мер со стороны антимонопольных служб каких-то, Роскачества и Росстандарта здесь не требуется. Это называется хищение, это уголовное преступление, такое же, как обвешивание в магазине. И для него со времен советской власти и по сию пору существует совершенно понятный инструмент. Это бывший ОБХСС, сейчас это УБЭП, по-моему, называется. Они обязаны и, я думаю, работают в этом направлении (если коррупция не мешает).
Юрьев:
- Я в упомянутом городском московском ОБХСС в 80-х годах работал 1,5 года оперуполномоченным в продовольственном управлении и могу сказать, что это совершенно заурядное… Можно ведь не обязательно бензин недоливать. У нас в продовольственной части пиво недоливали в пивных залах, молоко в молочных автоматах и в магазинах. Но для этого существует специальная статья, она и по сию пору есть, называется «Систематический обман покупателей путем обмера, обвеса, обсчета» и т.д. Существуют такие весьма эффективные механизмы, как контрольная закупка. О чем тут еще говорить, какое Роскачество, какой Роспотребнадзор? Это обычная, стандартная задача для полиции.
Леонтьев:
- Менты должны прийти и свинтить.
Юрьев:
- Увести в тюрьму просто. А дальше при допросах разбираться, собственная инициатива это была механика или менеджера АЗС или ему велело это его непосредственное начальство, с которым он делился. Все это и выяснится в процессе следствия. Посидит в СИЗО и все расскажет за то, чтобы ему срок скостили. Я этим сам занимался. Что тут изобретать-то?
Савельев:
- ФАС, если не встала на защиту, то, по крайней мере, попыталась оправдать этих недобросовестных заправщиков. Она сделала примерно следующее заявление: ФАС допускает возможность недолива из-за попыток владельцев АЗС покрыть убытки.
Леонтьев:
- Вот здесь показались большие уши. Что я хочу сказать? Есть, наверное, несколько людей в стране, которые способны на разоблачение без прямого материального интереса со стороны заказчика. Их мало. Эта ассоциация или федерация не вызывает никакого доверия, никому неизвестна никакой своей деятельностью, вообще, может быть, она специально создана с целью осуществления заказа. Заказчик вычисляется на раз.
Юрьев:
- И кто это?
Леонтьев:
- Я думаю, что это наши фискальные органы, которые дико раздражены на позицию так называемых независимых заправщиков, на их ассоциацию, которая реально существует, реально проявляла себя в публичном пространстве, понятно, кто это, откуда они, понятна их позиция и т.д. Это корпоративные лоббисты определенной группы мелких и средних предпринимателей, которые действуют строго в интересах этой группы. Они заявили: «Ребята, вы что делаете, мы обанкротимся. Не хотите, чтобы мы существовали – выкупите наш бизнес». Они практически ультиматумами кидались в отношении этих людей, то есть финансовых регуляторов. Так вот, я абсолютно уверен, что эти уши оттуда. Они хотят сказать: ребята, это улики. Не то что они сволочами родились, жизнь их заставила быть уголовниками, но они все равно уголовники. И мы имеем дело с уголовниками. Нам ультиматум предъявляет не кто-то, а уголовники.
Юрьев:
- Все это старо, как мир. На улицах грабят? Это же от тяжелых социальных условий, от большого количества неблагополучных семей. Послушайте, вор должен сидеть в тюрьме. Точка. Тут нет никаких дискуссий на эту тему.
Савельев:
- Вот нам пишут: «УБЭП будет связываться с Роснефтью или ЛУКОЙЛ? Да меня душит смех».
Юрьев:
- Смех без причины – признак не самого большого ума. Вот я вам могу сказать, что УБЭПовцу как раз совсем накласть – ЛУКОЙЛ там или кто-то еще. Он в другом мире существует, ему на это глубоко безразлично. Больше того, я вам прямо скажу из своего собственного опыта. Такие недоливы, как и любой другой систематический обман покупателей, один из самых легко выявляемых технически и один из самых легко доводимых до правильного судебного решения видов уголовных дел. Этого не делается по двум причинам. Во-первых, коррупция на низах ни с каким не с ЛУКОЙЛом и не с Роснефтью, а им бензоколонка отстегивает, они туда не заходят. Заверяю вас в полной аполитичности их позиции. Им абсолютно безразлично, независимая это бензоколонка или роснефтевская. Они имеют дело с менеджером этой бензоколонки, а не с Алекперовым. А на самом деле полиция должна все это делать, никаких проблем тут нет, надо просто вместо того, чтобы заниматься собственным заработком (и это вторая причина), выйти из летаргического сна и шевелить булками немножко. Ничего сложного в этом нет, я сам этим занимался.
Леонтьев:
- Что касается, например, опыта компании Роснефть. Хочу сказать, что компания абсолютно заинтересована, в том числе и по конкурентным преимуществам, в том, чтобы наш бензин и по качеству, и по качеству обслуживания (включая доливы) был лучше, чем у конкурентов. И этим занимается служба безопасности. Вообще, если говорить о выявленных хищениях (к сожалению, у нас 350 тыс. человек, и некоторые негативные человеческие качества не полностью еще преодолены), то, наверное, 99, а может быть, и 100% хищений в компании выявляются службой безопасности в сотрудничестве, взаимодействии с правоохранительными органами.
Юрьев:
- Даже в той вертикально интегрированной нефтяной компании большой, если там разбавляют, это не по согласованию с президентом или владельцем компании. Этим занимаются на низах.
Савельев:
- То есть руководство компании будет только радо, если придет УБЭП с проверкой?
Юрьев:
- Да уж точно плакать не будут. Я вам больше скажу, в частных, так называемых независимых компания, думаете, я мало выявлял случаев? Когда у меня было несколько сетей, в общей сложности под 100, думаете, мало выявляли, когда наши собственные люди… Причем приятеля старого взял, он благодарил, что от голодной смерти спас. Потом смотришь… И там-то уж не скажешь, что мало платили. Я точно много платил. Просто люди несовершенны. Это последствия, как считают верующие люди, грехопадения Адама. А может быть, причина другая. Но в любом случае люди в целом довольно несовершенны, особенно когда рядом деньги, которые им начинают слепить глаза. Поэтому не надо фантазировать, все это работа полиции в чистом виде. И когда здесь у нас пишут, что разбавил бензин, недолил в больших масштабах – отправляйся на рудники, - конечно, так и должно быть. В советское время, между прочим, за хищение в особо крупных размерах (статья 93 прим) – вплоть до смертной казни полагалось. Это, может быть, чересчур, но на десяток лет иди без разговоров. И я абсолютно это поддерживаю. Что за проблема? Это что, политический вопрос, что ли? Это обычная кража.
Леонтьев:
- Поэтому я еще раз повторю мой предположительный диагноз. Вся история со всей этой ассоциацией, федерацией автовладельцев инициирована людьми, которым предъявили ультиматум. А ультиматум предъявили фискальным органам, которые фискальной политикой реально разоряют независимые так называемые мелкие розничные автозаправочные сети. Средства, для того чтобы проплатить пиар, у этих людей несметные, несопоставимые со средствами, которые находятся в распоряжении крупных корпораций, компаний и т.д. И на них подняли лапу. Что они должны делать? Они должны объявить тех, кто на них поднял лапу, уголовниками. Что они и сделали с помощью какой-то вонючей федерации.
Юрьев:
- Я все-таки поражаюсь, насколько народ бывает, извините за выражение, наглый и тупой. Вот пишет нам слушатель: «УБЭП работает по команде ФАС а команда ФАС на сетевые заправки – только по команде». Простите, товарищ, вы просто чудак. Какая команда ФАС? Полиции на ФАС настолько… ну, накласть. При чем тут ФАС? Для полиции все штатские (ну, может быть, кроме губернатора) просто несуществуют.
Леонтьев:
- Я подозреваю, что кто-то может сказать: этого не трогать.
Юрьев:
- Но уж не ФАС точно.
Савельев:
- Может быть, он имел в виду кинологическую команду – фас?
Юрьев:
- Нет, ФАС большими буквами написано. Давайте закрывать эту тему. Пирожник должен печь пироги, сапожник - тачать сапоги, а не наоборот.
Савельев:
- А вор?
Юрьев:
- Вор должен сидеть в тюрьме. И его должна ловить полиция. И не нужно никому другому этим заниматься. Никакая помощь ФАС, Роспотребнадзора (я сам этим занимался), поверьте, просто не нужна. Просто с полиции надо как следует спросить.
Савельев:
- Специалист по связям с общественностью и госструктурами одной крупной сети продажи строительных материалов… Не хочу просто их впутывать в эту историю.
Леонтьев:
- А что не хочу? Они давно уже туда впутаны. «Леруа Мерлен»?
Савельев:
- Да. Я с уважением к ним отношусь. Есть один сумасшедший в этой компании, и он за собой потянул всю. Я говорю про Галину Панину и скандал, связанный с ее публикацией в Фейсбуке. Напомню, что скандал начался сразу после победы сборной России над Испанией. Галина Панина опубликовала пост, что якобы празднующие победу российские болельщики сожгли в Новопеределкино девушку.
Леонтьева:
- Как потом выяснилось, она это просто придумала.
Юрьев:
- Как с отравлением Скрипалей. Понятно, что ей вдохновение навеяло.
Савельева:
- На страницу пиарщицы пришли толпы людей, которые попытались ее как-то образумить. Она назвала их «ваткой», которую она чистит, и удаляет их комментарии. После этого градус скандала накалялся, и все это превратилось в общероссийский национальный скандал.
Юрьев:
- Мне кажется, что это как раз очень хорошо, что превратилось.
Леонтьев:
- Как многие говорят, это проявление гражданского общества настоящего. Вот это гражданское общество, когда компанию изнасиловали и заставили ее выгнать. По целому ряду прямых и косвенных признаков видно, что компания не хотела, хотела ее спрятать.
Юрьев:
- И вообще зададимся вопросом не про это ничтожество Панину и не про компанию с не радующим меня названием «Леруа Мерлен».
Леонтьев:
- Надо еще сказать, что она лживая гнида. Потому что она там ссылалась на семейство Паниных, а оказалось, что она все выдумала.
Юрьев:
- Дело в том, что возникает вопрос. Самые разные компании – и иностранные типа «Леруа Мерлен», и наши, к сожалению, смотришь на то, что называется топ-менеджеры, особенно не пожилых, которые раньше в госорганах работали (ну, этих понятно, для чего взяли), а на молодых, и думаешь…
Леонтьев:
- Агент ли он румынской разведки?
Юрьев:
- Не в этом дело. Ты думаешь: откуда вы набираете такое говно и тварей? Такое ощущение, что просто жесточайший конкурс во всех наших компаниях идет – набрать самое дерьмо и самую мерзотину из всей страны. Я не могу этого понять. Есть же нормальные люди. Я сам бизнесмен. Зачем такую дрянь набирать, да еще пытаться сопротивляться тому, чтобы она уволилась?
Савельев:
- То, что общество начало само себя защищать и зачищать…
Юрьев:
- Это плюс. Я хочу сказать, у нас половина таких профессоров в вузах, у нас половина таких всяких актеров, всей этой мерзотины. Гнать поганой метлой. И мне кажется, что не только общественность, а вообще-то этим должна заниматься тоже полиция, только другое ее подразделение, которое созвучно слову Фейсбук.
Леонтьев:
- Во-первых, это рецидив. У нас была Ганник из банка «Точка». У нее был реперный вопрос «Чей Крым?» Если колеблется – значит не годится. Они же это пишут в соцсетях, открыто говорят, открыто этим гордятся. Конечно, они ищут успеха и популярности среди своего сообщества, своей фокусной группы. Но они же не боятся этого делать, потому что понимают, что за это ничего не будет. Вот вам диктатура.
Юрьев:
- Надо бояться. Надо, чтобы тех, кто подумывает: а не разбавить ли мне бензин, - надо, чтобы они боялись, чтобы вот эта дрянь пиарно-кадровая в компаниях боялась. Вообще чтобы люди боялись сделать то, что не положено делать. Но это не значит, что все менеджеры – дерьмо. Конечно, есть хорошие, но согласитесь, что концентрация дряни там какая-то зашкаливающая.
Леонтьев:
- На опыте общения с одним из уволенных - главным редактором одного из либеральных изданий я понял – человек хотел сотрудничать. И потом я посмотрел и вывел глобальное обобщение. Человек очень боялся своих сотрудников, поэтому не мог выполнить собственные решения, до которых он созрел, сознательно к ним стремился, но потом сотрудники делали ему козу, и он звонил и говорил: я не могу, тут было собрание коллектива. Я ему сказал: хороший ты парень, только о чем с тобой можно разговаривать, ты же ничем не управляешь и за свои слова отвечать не можешь. Это примерно как Трамп с европейскими лидерами. А зачем сотрудничать с людьми, которые не могут ничего сформулировать?
Я сформулировал определение демократии либеральной. Не реального народовластия, которое построено на каких-то действенных механизмах, которого в природе на сегодняшний момент нет, кроме России, а либеральной демократии. Так вот, либеральная демократия – это такая система, при которой начальники ссут своих подчиненных. Вот это омерзительное, эстетически абсолютно отвратное зрелище, особенно когда этим занимаются мужики.
Юрьев:
- Я не понимаю, к чему ты это.
Леонтьев:
- Это продуктивно к слову. Панина и Ганник, они на чем построили? Что начальство испугается применить к ним репрессию. Если бы не общественное возмущение колоссальное, была бы административная реакция? Вполне возможно, что они остались бы на своем месте.
Юрьев:
- Это правда. Даже наверняка бы остались.
Леонтьев:
- А как же? Мы тут в своем праве, у нас компания, не лезьте к нам.
Юрьев:
- В советское время были лозунги. Вот я готов выдвинуть лозунг. Всех паниных (с маленькой буквы, не людей с фамилией Панина, а таких, как эта Панина)…
Леонтьев:
- Миша, у меня есть предложение гораздо более конструктивное. Я считаю, что адекватным ответом на это являются публичные телесные наказания. Пороть надо.
Юрьев:
- Ты говоришь про абстракции, которых нет и при нынешней власти не будет.
Леонтьев:
- А почему это абстракция? Берешь розги и порешь.
Юрьев:
- Миша, не надо юродствовать. Потому что в наше время никто этого не примет.
Леонтьев:
- Почему?
Юрьев:
- Потому что не примут.
Леонтьев:
- Ты систематически высказываешь предложения, которые в наше время точно никто не примет.
Юрьев:
- Концептуально я с тобой совершенно согласен. Но пока этой концепции нет, нужно просто стараться их, как тараканов, - только увидел, тут же вызывать дезинсекционную команду.
Савельев:
- Давайте примем телефонный звонок. У нас на связи Виктор из Москвы.
Виктор:
- Очень часто и у вас в передаче я слышал, что Путин занимается политикой, он ничего не понимает в экономике. Но как же так? Он же был премьер-министром и потом, как я читал, он кандидат экономических наук.
Вопрос. За что уволили аналитиков Сбербанка? Я читал их аналитику. У нас Газпромом просто разграбляется, государство не получает денег от газа. И мы будем в долгах, в долгах и в долгах. Как я понял, эти деньги, которые идут от Газпрома, получает окружение Путина. Я как-то задал вопрос экономисту Делягину: у меня дача под Москвой 20 с лишним лет, нам газ не подводят. Почему? Я готов деньги заплатить за газ. Почему моему правительству, моему государству наши деньги не нужны, наши рубли не нужны? Им гораздо выгоднее куда-то гнать этот газ, не получать за него деньги, где-то эти деньги, которые они берут, откладывать. Вы мне объясните. По-моему, Юрьев газовик, он должен понимать в этом вопросе.
Юрьев:
- Вы знаете, я в этом вопросе понимаю. Только чтобы понимать в этом вопросе, не надо быть газовиком, гораздо важнее, что я бывший милиционер. Это ближе по теме. Я абсолютно согласен со всем, что вы сказали, все это абсолютное безобразие. На мой взгляд, всех ответственных за экономическую политику, которую ведет наше государство, в отличие от политики внешней, внутренней, оборонной и т.д., я считаю, в частности, в вопросах соотношения внутреннего и внешнего рынка по газу, я считаю, этих людей нужно просто вычищать. Что касается первой части вашего вопроса, на нее лучше Миша ответит.
Леонтьев:
- Я начну со второй части. Идея о том, что какое-то окружение какие-то деньги от Газпрома получает, не основана, мягко говоря, ни на чем. Если я в данном случае смею выступать как представитель компании Роснефть, могу сказать, что у нас есть серьезные разногласия с Газпромом, есть много споров и объективных противоречий. Мы с огромным уважением относимся к этой великой компании. Да, у нее есть некоторые льготы, послабления и т.д. Какие-то вещи весьма спорные в ее экономической политике, но я далек от мысли в таких терминах рассуждать о компании, которая является одним из становых хребтов российской экономики.
Что касается господина Фэка, которого уволили из «Сбербанк SIB», так называемого аналитика. Уволен он был по факту за публикацию против Газпрома. Газпром, так же как и многие другие компании, является крупным партнером Сбербанка, как минимум он с ними работает, и в хамской форме… Тогда надо отказаться партнерствовать. Представьте себе, вы работаете шофером у какого-то видного человека, вы очень держитесь за эту работу, вам платят деньги гораздо выше рынка и т.д., а в это время какая-нибудь ваша любовница или племянник, подписываясь вашей фамилией, пишет на него доносы. Что вы сделаете с этим существом? Надо только оценить степень извращенности господина Германа Грефа, который долго терпел этого персонажа, поскольку он не первый раз выпендривался.
А теперь история его восхождения. Во-первых, хочу сказать, что он никакой не аналитик, он американец. Он настоящий американец, из эмигрантов, там выросший и туда сильно ориентированный. Насколько я понимаю, вся его деятельность была построена на зарабатывании имиджа. Имидж он себе как бы заработал, попробую его немножко разрушить. Там была хамская публикация, причем не про экономику, а лично про Сечина Игоря Ивановича, с наездом на Роснефть (кстати, за нее его не уволили), а вторая публикация, которую все пропустили… Там три было великих публикации в достаточно компактный период, когда он, очевидно, решил, что ему надо переходить на более высокооплачиваемую должность в каком-нибудь банке западной…
Юрьев:
- Или получил указания.
Леонтьев:
- Публикация была феерическая про Алекперова, смысл которой состоял в том, что ЛУКОЙЛ рискует подпасть под санкции, потому что у Алекперова есть виноградник в Крыму. И дальше были картинки виноградника Алекперова. В человеческом смысле это является доносом. И вообще за это в принципе бьют по морде. С этой точки зрения, хочу заметить, репутация этого Фэка не стоит выеденного яйца. На самом деле он просто бытовой говнюк и всё, который использовал положение, пользовался странными пристрастиями Грефа к оригинально мыслящим молодым людям. Греф любит молодые таланты. Он терпеливый просто, он берег молодой талант. Но молодой талант проявил себя, как кусок говна. Вот эта публикация отражает всё.
Савельев:
- Нам Александр из Москвы дозвонился.
Александр:
- Михаил Леонтьев знает Сечина, а Сечин, соответственно, знает Путина. Неужели Путину не пришла в голову такая блестящая мысль, чтобы премьером вместо Медведева поставить, например, Юрьева? Это, в общем-то, напрашивается.
Юрьев:
- Давайте отвечу я. Во-первых, у Леонтьева нет никакой монополии на знакомство с Сечиным. Я Сечина знаю гораздо более давно, чем Леонтьев его знает.
Леонтьев:
- Мы не единственные в стране люди, которые его знают. Его знает довольно много людей. Я хочу сказать, что Кудрин, Греф, Набиуллина, Силуанов тоже некоторым образом его знают. Знание в данном случае не является никакой преференцией.
Юрьев:
- Я хочу сказать очень простую вещь. Я не хочу переходить на личности, тем более я совершенно не рвусь обратно на госслужбу, а если честно, даже не задумываюсь об этом. Вопрос заключается в том, какие критерии выбора человека для занятия должности премьер-министра есть у президента. Причем совершенно неважно, Путин это или кто-то другой, они всегда будут одинаковые. На первом месте – абсолютная лояльность. То есть ты должен быть на 100% уверен, что этот человек против тебя лично не выступит ни при каких обстоятельствах, что бы ты ни сделал и какая бы ни была ситуация. Дальше можно было бы не продолжать, потому что я этому критерию просто не соответствую. Не то что меня президент недостаточно хорошо знает, чтобы быть уверенным, а просто достаточно хорошо знает, чтобы быть уверенным, что это не про меня. Это первое.
Второе. Это должен быть человек, который, может быть, как в присказке про старого коня, глубоко не вспашет, но борозду не испортит. То есть это человек, при котором, может быть, не будет рывка. Это второстепенно, главное – что при нем не будет обвала катастрофического. А это может быть только проверенный человек. А каким образом ты можешь быть в этом уверен? Только в том случае, если этот человек уже рулил и хоть как-то набил руку. И так далее. Поверьте мне, что другие параметры, такие как способность рвануть с места, это не то, что их нет, но они являются сильно не первостепенными.
Савельев:
- Мы задали вопрос нашей аудитории – кто отравил всех четырех «Скрипалей». И вот как проголосовала аудитория. Наши - так считают 4%, англичане – так считает 31%, отравились сами – 15. И 50% считают, что не было никакого отравления.
Друзья, всем хорошей недели, болеем за сборную России. Верим, что мы пройдем хорватов и помашем рукой им перед самолетом.
-
Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым. Выпуск от 2018-06-28 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев.
Савельев:
- Добрый вечер, друзья. Сегодня в студии «Главтема» в полном составе – Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев и Илья Савельев.
По поводу чемпионата мира по футболу. Наконец-то я лично туда попал, два матча посмотрел. Хотелось бы комплиментарную речь сказать по поводу организации всего – и метро, и футбол, и все службы просто на высшем уровне.
Леонтьев:
- Можно гадость сказать? Действительно, потрясающая организация. Все отлично. Но можно, наконец, организЛеонтьев:овать, чтобы такси нормально в аэропортах работало, как это делается во всех нормальных цивилизованных странах. Это какая-то позорная азиатчина. Первое, что видит человек, приезжая в страну, это вот этот базар вонючий, с этими такси, с перекрытыми подъездами, с какими-то странными личностями, которые тебя хватают за локоть.
Юрьев:
- Миша, вспомни такси в аэропорту Джона Кеннеди в Нью-Йорке. Там найти того, кто их водителей по-английски понимает, большая проблема.
Леонтьев:
- Но там стоит стойка, ты к ней подходишь и берешь такси.
Юрьев:
- Это и у нас есть.
Леонтьев:
- Это подмосковный департамент транспорта должен был организовывать. Это не прокол, это бабки. Относительно небольшие, но совершенно очевидные бабки. Это просто обычная средненизовая коррупция. Но это же настолько видно. Если все сделано, если в городе порядок обеспечен, перевозки людей обеспечены нормально, пьяных на улице терпят, избегая любых эксцессов.
Юрьев:
- Я первый раз слышу, но Мише верю. Помните, у нас было несколько случаев, когда во время трагических событий таксисты все равно этим пользовались.
Леонтьев:
- Я даже не против таксистов. Там есть уполномоченный Яндекс.такси. Но поскольку все перекрыто, то они не могут проехать, кроме того, они не могут остановиться. Они реально не успевают выехать за время, они должны платить. Образуются дикие, нечеловеческие пробки по 30 минут. Там есть специальная близкая полоса, которая идет непосредственно… Она всегда перекрыта. Она просто пустая. Зачем, кто это делает? Это просто свинство. За страну обидно. Потому что ты приезжаешь, и тебе сразу выливают кучу помоев на голову. А дальше помои высыхают, ты видишь, как все хорошо устроено.
Юрьев:
- Я слышал, что теперь разрешено с пивом приходить.
Савельев:
- Не только разрешено. Его продают – только бери.
Юрьев:
- Так за это можно потерпеть и пешком от «Внуково» дойти. Нормальная, адекватная власть отличается тем, что она извлекает уроки из собственного опыта. Если выяснится, что здесь продавали алкоголь, все ходили пьяные, и никаких при этом особых эксцессов не было, так, может, не надо запрещать, даже после того, как чемпионат пройдет?
Леонтьев:
- Вопрос целеполагания. Потому что в данном случае всем поставлена цель, чтобы все было хорошо, удобно и красиво для гостей.
Юрьев:
- Это можно и дальше говорить.
Леонтьев:
- В другое время ставится другая цель. Цель, чтобы было хорошо для местных жителей, она дурацкая цель. С какой радости и когда у нас ставилась такая цель?
Юрьев:
- Почему? Хорошая цель.
Леонтьев:
- Она неинтересная совсем. Всегда существуют более глубокие, интересные, эшелонированные цели, чем эта примитивная мысль, чтобы всем было хорошо. А зачем хорошо, какая от этого польза?
Савельев:
- Вы сказали про хорошо всем. Вы видели в Ростове, как хорошо было европейским туристам в фонтане. Ролик в интернете ходит, как они в Ростове, человек, наверное, 100, в костюме Адама и Евы в центре Ростова в фонтане… Вот это Европа приехала и сделала хорошо всем.
Юрьев:
- Ну, Европа, что ты хочешь. А тут просто люди выпили на стадионе, никто не раздевался, не прыгал в фонтан.
Савельев:
- Кстати, и не только на стадионе, и в метро я видел, народ спокойно с пивом идет.
Юрьев:
- Ну, в метро и вне чемпионата мира ходят.
Леонтьев:
- Если серьезно, то у нас существует эта болельщицкая субкультура, она не полностью изжита. И в нормальных обстоятельствах эта субкультура как-то должна существовать. Нельзя сказать: ребята, рассоситесь, - и они сказали «ой» и рассосались. Их попросили рассосаться временно.
Юрьев:
- Надо с ними просто договориться, сказать: ребята, если не будете шалить, то будем пиво продавать, а нет – пеняйте на себя.
Леонтьев:
- Нет, эти люди жизнь за пиво не продадут.
Юрьев:
- Продадут. Их другие заставят.
Савельев:
- Посмотрим после финала чемпионата мира, чем дело кончится.
Леонтьев:
- Это все равно, что прийти в бойцовский клуб и сказать: ребята, мы вам пиво бесплатно будем давать, только вы драться перестаньте. А зачем тогда туда ходить?
Юрьев:
- Но они на футбол ходят, а не в бойцовский клуб.
Савельев:
- Михаил Владимирович прав. То, что показывают сейчас на футбольном поле, называется футболом, и оно действительно отвлекает от баталий, мордобоя. А вот когда начинается чемпионат России, особенно если не топовые матчи…
Леонтьев:
- Кстати, есть большая вероятность, что начнут бить…
Савельев:
- Футболистов?
Леонтьев:
- Да, основных участников процесса.
Савельев:
- А теперь к главным темам. Хочется начать развивать одну большую тему – взаимоотношения России и Запада. А там начинают происходить очень интересные события. Предлагаю начать с интервью Людмилы Улицкой, которое она дала в программе «Гордон» на украинском телеканале 112. Вот выдержка из этого интервью. «Что касается цивилизационного неравенства, мы не можем стать европейцами, нам нужно еще, быть может, 150, а может быть, больше. Разница существует. Мы сейчас общаемся с людьми в разных странах, выезжаем и видим – вот страна, которая застряла в феодализме, вот страна, которая все еще живет в средневековье».
Понятно, это украинское телевидение, и если она туда пошла, то точка зрения, которую она будет высказывать, в принципе ясна. Но здесь, наверное, более интересна суть этого отличия, насколько мы отличаемся от Европы, и хорошо ли, что мы от нее отличаемся. Наверное, такой вопрос можно поставить.
Леонтьев:
- Надо начать с того, где это делается, кто это делает. Нормальный человек, полистав канал «Гордон», понимает, что это такой бассейн с гноем русофобским. Этот гной туда постоянно льется. Ничего, кроме гноя, не востребовано этим ресурсом. Поэтому Улицкую и выбрали туда, потому что были абсолютно уверены, что она подольет немножечко гнойцы. Это безошибочный выбор был, и понятно, что Улицкая это сделает.
Юрьев:
- И она сделала это.
Леонтьев:
- Она сделала это. Это форма ее жизнедеятельности. Людмила Улицкая талантливый человек, может быть, и неплохой писатель (меня это мало интересует, потому что многое из того, что она пишет в последнее время, является просто ерундой). Она написала роман, который чуть ли не культовый считается – «Даниэль Штайн, переводчик», в общем, о проблемах христианства. Но человек ничего не понимает в христианстве. Он не находится в рамках этой культуры и традиций. Что ты лезешь? Вот есть замечательная писательница (я специально сравниваю то, что можно сравнивать наглядно) Дина Рубина, которая проживает в Израиле в основном, хотя живет в русской культуре. Вот она совершенно другая, хотя они очень близки по страте своей социальной – и там, и там очень сильный пласт еврейской культуры. Но она никогда в жизни не позволит себе (потому что человек пишет о вещах, которые она досконально знает) лезть в пространство, где она не чувствует себя абсолютно своей, где она не ориентируется. Эта лезет.
В первую очередь я хочу сказать, что надо ограничить обсуждение этого глубокого суждения. Оно, в общем, банально для определенной категории российской интеллигенции и обязательно-нормативно для общественности украинской, «гордоновской» так называемой. Что она еще могла сказать?
Савельев:
- Тут скорее это противопоставление интересно.
Леонтьев:
- С точки зрения социального благоустройства, я бы так сказал, наверное, Россия всегда значительно отставала. Не тотально, а большими кусками и пространствами. Именно благоустройство – наличие благоустроенного теплого сортира, постриженность лужайки, ровность забора. Отставала от Европы всегда, наверное, в какой-то степени, сейчас - меньше. Местами практически вообще не отстает, местами отстает меньше. Если мы возьмем социокультурную ситуацию в Европе, Европа сейчас получает инъекцию публики, которая отставала в этом смысле несколько больше России. Я имею в виду массовую миграцию из диких стран, с абсолютно нетерпимой по отношению к Европе культурой. Не просто чуждой, а нетерпимой, откровенно враждебной и агрессивной.
Савельев:
- Но так Европе необходимой почему-то.
Леонтьев:
- Посмотрим. Если мы возьмем эту тенденцию, возьмем простую экстраполяцию (а вполне возможно, что здесь простая экстраполяция не годится, а все это по экспоненте будет развиваться) на пару десятков, и посмотрим, какие у вас будут сортиры.
Юрьев:
- Мне кажется, что обсуждать высказывания Улицкой мне не очень интересно. Мало ли кто что скажет. Но это некий повод, для того чтобы задуматься нам самим. Не в качестве полемики с Улицкой, не в качестве полемики с Гордоном, не в качестве полемики с их поклонниками…
Леонтьев:
- Я бы хотел широким массам слушателей пояснить, что это украинский Гордон, к нашему Гордону он никакого отношения не имеет.
Юрьев:
- Хрен бы с ними со всеми. Но интересно, отталкиваясь от этого, задуматься, а на самом деле отстаем ли мы от Европы, и насколько сильно. Я предлагаю подумать об этом, пройтись прямо по позициям. Разные аспекты цивилизованности, они все известны. По развитию экономики отстаем, безусловно, экономика это наша слабость. Притом, правда, что надо понимать, что если мы экстраполируем, то мы увидим, что европейская экономика, находясь по всем удельным показателям выше нашей, тем не менее, находится в совсем плачевном состоянии. Любой знающий экономист (в том числе я говорю про западных экономистов) прекрасно понимает, что экономика Европы даже не стагнирует, а просто падает. То, что они натягивают полпроцента роста… Конечно, там процент падения. Это понятно всем, кроме пропагандистов западных.
Леонтьев:
- Там есть несколько стран, которые несколько лучше выглядят.
Юрьев:
- Никакие. Включая Германию. В нашей России, которая в экономическом смысле находится, увы, в очень плохом состоянии, тоже есть пара регионов, которые находятся в отличном экономическом состоянии. Ну и что с того? Это ничего не меняет. Тем более что в Европе ситуация именно такая. Если бы какие-то крупные ее куски находились бы в другом состоянии… Находятся мелкие. В Германии (это основа европейской экономики) ситуация такая же плачевная, как по Евросоюзу в целом. И никаких, в отличие от Америки, перспектив, даже полупризрачных, чтобы сменить эту тенденцию, не просматривается. Да, по экономике пока отстаем. Отстаем значительно, хотя и не драматически, но скоро уже и не будем отставать, просто потому, что они катятся вниз.
Леонтьев:
- Благодаря нашей экономической политике проблема может затянуться. Делается все, для того чтобы люди, которым приказано совершить экономический рывок, совершают его в обратную сторону. Притом что внеэкономические хозяйственные процессы, которые инициированы государством… Я много раз говорил, что наша экономика многоукладна, а если грубо сказать – двуукладна. Один уклад – это то, что подлежит макроэкономическому регулированию наших регуляторов правительственных. Это все умирает, уже практически сдохло, там жизни нет и быть не может. Там не предусмотрена жизнь, там предусмотрено таргетирование инфляции.
А есть еще некая область, которая вырезана из этого, которая, по мнению нашей верховной власти, обязана существовать, потому что иначе невозможно выжить и невозможно сохранить даже малейшие признаки суверенитета. Она обязана существовать даже вне того обстоятельства, что в целом наша верховная власть по факту разделяет макроэкономические позиции этих самых регуляторов. Это то, что касается крупных госкомпаний, это то, что касается ВПК. И там просто руками, усилием идет достаточно серьезный экономический рост, идет достаточно надежное выживание. Очень тяжело, потому что эта макроэкономическая ситуация не существует отдельно, эти уклады не изолированы друг от друга. Испытывают колоссальное давление эти «ручные» отрасли со стороны дикой, какой-то дебильной макроэкономики, но, тем не менее, они живут. За счет этого «в среднем по больнице» и обеспечивается этот 1,5-процентный рост. Но регулятор делает все, чтобы это прекратить. Причем это маниакальная позиция. Я много раз выдвигал разные версии, зачем они это делают, но окончательную версию должен вынести, наверное, суд. Потому что это расследовать надо. В рамках судебной процедуры психиатрическая экспертиза предусмотрена.
Юрьев:
- Я в отличие от тебя считаю, что причина такой макроэкономической политики у нас…
Леонтьев:
- Это как раз отсутствие отставания в ней от Европы.
Юрьев:
- Еще есть две, но самая главная не лежит в сфере предательства. Она лежит в сфере того, что любая политика, вообще любое действие людей или государства основано на базе каких-то представлений, какого-то мировоззрения. Например, у тебя воспаление легких, ты приходишь к врачу, тебе назначают антибиотики. Он назначает не потому, что ему голос свыше был именно антибиотики назначить, а потому что это основано на представлении, что воспаление легких вызывается конкретно бактериями, это инфекция бактериальная. А бактерии очень хорошо лечатся антибиотиками, которые самому человеческому организму особо не вредят. Поэтому его так лечат, а не потому, что так просто показалось. Если ты будешь считать, что какая-то болезнь вызывается бактериями, которая не бактериями вызывается, например грипп, то ничего хорошего от приема антибиотиков не будет, сколько бы ты ни старался. У людей уверенность в неправильных представлениях иногда бывает очень большой. Вся наша экономическая политика за последние 25 лет, включая даже недолгий период (который любят приводить в качестве контрпримера) Примакова, Маслюкова. Тем не менее, она основана как на фундаменте на представлении, давайте условно его называть русским экономическим либерализмом.
Я вам гарантирую, что большую часть творцов этой политики, всяких министров, руководителей Центробанка и т.д., их пытать можно, они все равно будут стоять на том. Потому что они действительно уверены, что так лучше. Я считаю, что психиатрическая экспертиза не нужна, тут можно сразу переходить, минуя эту фазу, к стадии принудительного лечения. Но важно, что именно лечения, а не наказания. Потому что как можно наказывать человека за то, что он не вполне адекватно представляет себе действительность?
С экономикой отстаем. Пойдем дальше. Наука и технологии. Отстаем ли мы от Европы? В чем-то отстаем, например, в новых материалах, если говорить про науку. Отстаем, безусловно, в технологиях. Это все носит какой-то очень локальный характер. Например, давайте зададимся вопросом. Современные российские автомобили. Я даже не беру «Форд Фокус», который собирают, он, в конце концов, не российский, даже когда он у нас собирается. Ну, «Лада» какая-нибудь. Что, она является драматически хуже немецких машин этого же класса (не надо сравнивать с «Мерседесом»)? Отстает? Да нет, примерно такая же – и по виду, и по качеству.
Леонтьев:
- А если взять БТР.
Юрьев:
- Нет, я сейчас говорю именно про автомобилестроение. По БТР мы превосходим по технологиям.
Савельев:
- А по цене – пожалуйста, «Аурус».
Юрьев:
- «Ауруса» пока нет. Я туда звонил.
Савельев:
- У нас что, есть шанс проехаться на нем?
Юрьев:
- Я для себя решил, и я обещал слушателям, что если будет, то я куплю, но пока не продают.
Сказать, что мы в целом отстаем, я не могу. Я бываю в Европе. Ты не ощущаешь в повседневной жизни никакой технологической отсталости. Но при посещении заводов – какие-то у нас похуже. Никакого серьезного отставания здесь я не вижу. Это не СССР 30-х годов, который драматически отличался от США или Германии 30-х же годов.
Савельев:
- Тогда другой вопрос. Это отставание сокращается?
Юрьев:
- Учитывая ту задницу, в которую, по моему убеждению, Европа уже попала и из нее не выберется, думаю, что оно будет сокращаться. Не за счет наших успехов, увы, а в основном за счет их сползания.
Медицина. Говорят: вот в Европе такая медицина. Друзья, это фантазии. У меня в свое время была одна проблема с сердцем. Я ездил, я могу сравнивать. Меня смотрели, лечили в Германии в первоклассной специализированной клинике, в Америке (в Хьюстоне) и у нас. Конечно, речь идет не о районной поликлинике, а о больницах высшего уровня. Простите, я не заметил разницы ни по условиям, ни по технологиям лечения, ни по оснащенности, ни по качеству врачей. Я не хочу сказать, что у нас лучше. Все примерно одинаково. Да и цены… У нас даже подешевле. Это если за деньги. У нас еще можно без денег. Там, наверное, тоже можно без денег, но не для иностранцев.
Я мог бы продолжить этот перечень, но хочу прорезюмировать. Отстаем мы не в этих признаках цивилизационности. Если мы в чем-то отстаем, так это в том, сколько у нас сексуальных извращенцев, сколько у нас бродит фриков всяких и т.д. Во-первых, и слава богу. А во-вторых, отставать означает не просто отличаться. Это означает, что мы точно там будем, только позже. А я думаю, что мы там, даст бог, никогда и не будем.
Леонтьев:
- Улицкая конкретно говорила про Европу и конкретно говорила про уровень социального благоустройства.
Юрьев:
- Ну да, откуда есть знать уровень науки.
Леонтьев:
- А мы вели разговор про науку, производство и экономику. Здесь надо сказать, что все, о чем говорил Миша относительно Европы, достаточно очевидно. Но есть другая сторона, которая называется Америка, которая все-таки до сих пор удерживает такие перфекционистские позиции в области науки, в том числе и технологий, кстати, активно сейчас занимается реиндустриализацией, которая началась не при Трампе, Трамп просто идеолог этой реиндустриализации, а при Обаме она началась как бы сама. Обама вообще плохо себе представлял, что происходит с американской экономикой, даже если в ней происходило что-то позитивное. Америка до сих пор поддерживает в деятельном состоянии машину засасывания в первую очередь человеческого материала со всего мира.
Юрьев:
- И денег.
Леонтьев:
- Это одно и то же. Если у тебя есть деньги, значит, у тебя есть машина. Но важно, что эти деньги ориентированы на это. Они ориентированы на это, и учитывая современную 4-ю или 6-ю промышленную революцию, учитывая, что сейчас происходит очередная глобальная технологическая революция, когда умение производить эксклюзивные, новые знания и умения означает все, а все остальное просто тиражируется, печатается, роботизация делает качество и цену рабочей силы универсальной, информационные технологии делают доступ к информации тоже универсальным, глобальным, понятно, что это основное качество. И по этому качеству Америка, к сожалению для нас, обладает пока колоссальными преимуществами.
Юрьев:
- Вот, например, наука. В любой науке, где Америка держит абсолютное, с огромным отрывом лидерство (а она везде держит), если посмотреть детально, а не дилетантски, то мы увидим следующую картину. Если считать по количеству важных открытий, по количеству ученых первого ряда, по количеству ученых второго ряда или лабораторий, то, конечно, они очень сильно опережают. Но вот если смотреть по их доле… То есть установить единые критерии: вот лаборатории такого уровня какую долю составляют, к примеру, среди физических (или биологических) в стране, то выяснится, что у них она не выше. Они просто умудряются, грубо говоря, в каждой науке количество лабораторий, нормально работающих, у них в 10 раз превосходит количество таких же лабораторий по этой же теме в Евросоюзе (хотя Евросоюз больше) и в 100 раз превосходит количество таких лабораторий в России. Количество сильных из них ничуть не выше в доле, но при большом количестве по абсолютной величине больше. Суворов говорил, что надо воевать не числом, а умением. По крайней мере, в области науки и технологий Америка воюет исключительно числом. И это просто надо понимать.
Леонтьев:
- Потому что это насос. Это не уникальные научные школы, а это насос. Насос больше всасывает.
Юрьев:
- Если у тебя есть на это средства, это хороший способ. Огромное количество денег, и за счет них возможность высасывать со всего мира таланты, причем совершенно добровольным образом, никто их туда на аркане не тащит, это вопрос денег.
Савельев:
- Вопрос денег в том смысле, что он с нашим подходом к этим же деньгам кардинально отличается. Они их печатают, а мы, наоборот, их складываем.
Леонтьев:
- Складываем у них.
Юрьев:
- Тут не надо иллюзий. Если бы завтра Америка перестала печатать деньги и стала полагаться только на возможности своей экономики, они бы довольно сильно обеднели, денег у них стало бы сильно меньше, но все равно было бы во много раз больше, чем у нас.
Савельев:
- Давайте поговорим о том, что будет происходить в Хельсинки 16 июля. Я говорю про встречу Владимира Путина и Дональда Трампа, которая долго назревала, много ее согласовывали. И вот она случится 16 июля. Причем перечень тем, которые там будут обсуждены, это вызывает…
Юрьев:
- Да никто не знает точно, что там будет.
Леонтьев:
- Самое главное, никто не знает, что там будет происходить, а в первую очередь, насколько я понимаю, этого не знаем мы.
Юрьев:
- Лично мы или мы, Россия?
Леонтьев:
- Мы, здесь сидящие. Я надеюсь, это тот не самый типичный случай, когда мы будем рассуждать на тему, о которой мы ничего не знаем.
Юрьев:
- Конечно, никаким эксклюзивным знанием по этому вопросу мы не обладаем. Но, с другой стороны, встреча двух сверхдержав – это довольно прогнозируемые вещи, подчиняющиеся определенной логике, которую важно понимать. Я готов одним словом сказать, что я думаю о том, что там будет происходить. Я думаю, ничего. Будут приняты какие-то совместные решения, красивые, полезные для Трампа в его внутриамериканской повестке. Не просто потому, что он так это представит, а Путин, конечно, и поможет ему в этом. Типа, по Сирии о чем-то договорятся. Реально ни о чем, но якобы о чем-то. Но на самом деле не будет происходить ничего серьезного.
Леонтьев:
- На самом деле слово «ничего», оно емкое, оно шире и глубже. Ничего – это почти бесконечность.
Савельев:
- Отдел политики газеты «Комсомольская правда» прислал вопросы на эту тему. Я с удовольствием транслирую их вам. На встрече Путина и Трампа американский президент может признать, что Крым наш, или не может? И что может Россия предложить взамен?
Леонтьев:
- Можно я на все вопросы отвечу одним словом? Не может.
Следующий вопрос. «Трамп махнет рукой на проблемы Украины и Донбасса, доверим все нам. Чем мы поступимся за это?» Ничем не поступимся, ничем не махнет.
«Трамп сдаст Порошенко в обмен на уступки в пользу НАТО со стороны России». Уступок в пользу НАТО со стороны России быть не может по определению.
Юрьев:
- Порошенко он сдать не может, потому что они его и так поддерживать не будут.
Леонтьев:
- Не может быть уступок НАТО, великие державы не торгуют безопасностью.
«Трамп смягчит антироссийские санкции». Здесь - доказательно не может, потому что у него нет на это права.
«Путин и Трамп разделят Сирию на российскую и американскую зоны влияния».
Юрьев:
- Это и так имеет место быть.
Леонтьев:
- На самом деле в контексте присутствия там Турции, Ирана и т.д. разделить ее на российскую и американскую зоны влияния невозможно. Там сейчас пока существует Израиль, с которым Трамп полностью солидаризируется, но это сейчас, а потом мало ли что.
Юрьев:
- С другой стороны, Израиль и с нами солидаризируется.
Леонтьев:
- Израиль солидаризируется со всеми, кроме Ирана.
Савельев:
- Путин убедит Трампа признать, что газопровод «Северный поток-2» не остановить, или это станет камнем преткновения в переговорах двух президентов?
Леонтьев:
- Америка уже смягчила риторику. Это как раз вопрос сделки. Это вопрос чисто коммерческих переговоров. Если эти переговоры удадутся, если они найдут способ обменяться… Чем отличается бизнес-сделка от различных политических сделок? Политические сделки могут быть крайне ассиметричны. В принципе они могут быть вообще выгодны только одной стороне, а другой невыгодны категорически. А бизнес-сделки, как правило, предусматривают не нулевую сумму. Поэтому вопрос о том, какие карты на столе, как они их грамотно выставят…
Савельев:
- Тогда у меня следующий вопрос. Что такое «бесконечное ничего», как вы это красиво завернули?
Леонтьев:
- Я абсолютно уверен… Вот встреча Трампа с Ким Чен Ыном, она же не решила ничего, совсем ничего, а какой потрясающий эффект и для Трампа, а еще больше для Ким Чен Ына. Почему? Для Трампа эффект, может быть, количественно больший, но качественно меньший, потому что Ким Чен Ын находился с точки зрения своих имиджевых позиций на таком уровне, что для него это рост в разы. Люди в Европе начали стричься под Ким Чен Ына, а им пугали даже кошек и собак, не то что детей.
Савельев:
- А с Путиным как?
Леонтьев:
- Я думаю, что обе стороны протрактуют эту встречу, скорее всего, как очень большой успех. Трамп не тот человек, который пошел бы на встречу, чтобы расписаться в том, что у него провал.
Юрьев:
- Это, безусловно, правда. Но я хочу вам объяснить некоторые моменты, очень тонкие, связанные с разной структурой языка. Что такое сделка (слово, которое очень любит повторять Трамп)? Сделка это перевод английского, точнее, американского слова deal. Правильный перевод – сделка, только смысл слова deal в американском языке несколько другое, чем слово «сделка» в русском. У нас под словом «сделка» обычно подразумевают то, что примерно Миша и говорит – нечто взаимовыгодное, в основном в коммерческом виде. В Америке под словом «сделка» понимается просто любое соглашение. Вот мы о чем-то договорились… Мы можем договориться о капитуляции, это будет сделка в их представлении, без всякой иронии.
Смотрите, как будет рассуждать Трамп и любой американский лидер на его месте. Вот моя сторона хочет, чтобы твоя сторона чего-то сделала. Каким образом я могу этого достичь? Я с тобой сажусь на переговорах. Моя позиция переговорная может быть трех совершенно разных модальностей. Это может быть требование. То есть, когда я говорю: если ты этого не сделаешь, пеняй на себя. Это может быть предложение. То есть ты можешь не делать, но если ты сделаешь, я тебе дам большую вкусную конфету. И это может быть просьба. Типа, я понимаю, что тебе это невыгодно, но помоги мне, за мной не заржавеет (или: мы и так друзья).
В нашем языке под словом «сделка» понимается только второе, у них под словом «сделка» понимается в равной степени любое из этих трех. Так вот, американская ментальность политическая такая, что все их подходы будут первого типа. Все их подходы будут требованием. И предлагать они будут только одно – а мы вас за это не вздрючим или: уже дрючим, перестанем. Отменим санкции – яркий пример. Санкции же не Господь Бог дал. Они их сами ввели, а теперь мы их отменим. Американцы, по моему глубокому убеждению (я сейчас говорю не про американцев в бизнесе, а про американцев в политике), принципиально не способны к сделке (с кем бы то ни было) в российском смысле: я дам вот это, дам из своего кармана, не отменю угрозы, а дам, а за это получу от тебя то-то. Они на это способны, только для этого их должен петух жареных клюнуть в одно место. А пока это не наступило, никакой катастрофической ситуации нигде в мире для Америки пока нет. Поэтому я думаю, что Трамп будет требовать некоторые моменты, может быть, очень вежливо, но по сути требовать, обещая за это что-то типа того, что мы…
Леонтьев:
- Вернем Россию в круг цивилизованных стран.
Юрьев:
- Да. Пригласим в G8 обратно, ослабим или даже снимем санкции. С пониманием, что это не чисто от него зависит, но он может сказать, что я приложу все усилия. Приложит, никто не будет обманывать на мелком уровне, здесь речь идет не об обмане таком бытовом…
Леонтьев:
- На самом деле применение санкций, поскольку они очень расплывчато сформулированы, в значительной степени зависит от политики исполнительной власти.
Юрьев:
- Да. Но дело в том, что я не считаю, что для нас отмена санкций является какой-то целью. Я считаю, что это цель ложная, не нужно этого делать.
Теперь конкретно про то, что говорилось, про вопросы отдела политики. Подумайте, как Трамп может признать российским Крым.
Леонтьев:
- Я хотел тебе задать филологический вопрос. Трамп очень любит в русском переводе слово «поладить». Я не так хорошо владею английским. А что он имеет в виду?
Юрьев:
- Поладить – это значит достигнуть… «Слышишь ты, если ты этого не сделаешь, я тебя… Согласен?» - « Ну, что делать, согласен». Вот это называется поладить. Не только это, но это тоже.
Савельев:
- То есть Крым признать не может?
Леонтьев:
- Как он может это сделать? Как он это продаст у себя? Если бы сейчас в Америку вторглись чьи-то войска со стороны Калифорнии и нужно было бы, чтобы Россия экспедиционный корпус прислала, иначе - кранты, я еще понимаю, но так как он это объяснит?
Леонтьев:
- Что взамен Россия может предложить? Тюмень?
Савельев:
- То есть нам предложить ему нечего.
Юрьев:
- Нам предложить нечего не потому, что у нас ничего нет, а потому что у него нет ситуации…
Леонтьев:
- И у него нет, и у нас нет. То есть ситуация такая… Затеяв украинскую авантюру, американские политики, которые это затеяли, они понимали и действовали абсолютно сознательно. Они создали ситуацию самовоспроизводящегося конфликта. Ни одна российская власть не отдаст вот так в целом Украину в сферу абсолютного политического влияния. Украина зависла. Потому что это означает государственную катастрофу для России.
Юрьев:
- Давайте так. Продвижение по вопросу Украины, такое радикальное, я имею в виду с согласия Запада, возможно только в одном случае – если Запад, а именно Америка, окажется в ситуации, когда ему нужно будет от нас что-то настолько сильно, как Америке после нападения Японии в конце 41-го года.
Леонтьев:
- Это Венский конгресс, это разделение по силовому признаку.
Савельев:
- Продолжим разговор по поводу встречи Путина и Трампа.
Леонтьев:
- Что мне кажется очевидным в случае, если не произойдет какого-то срыва. Срыв всегда возможен. Но обычно саммиты такого уровня… Просто очень необычная ситуация, товарищ необычный у нас – Трамп. А обычно такие саммиты готовятся, и на них сюрпризов не бывает. Это очень хорошо подготовленные сюрпризы. Иначе просто люди не собираются на эти встречи – слишком много рисков.
Юрьев:
- Конечно, нельзя такие вопросы решать с голоса, это слишком опасно.
Леонтьев:
- Скорее всего, это имиджно будет успех, они посмотрят друг другу в душу и увидят там…
Савельев:
- Любовь.
Леонтьев:
- Цветы большие такие розовые. Чем это может быть материализовано? Ну, например, с очень большой вероятностью, напрашивается, что это может быть нормализация дипломатических статусов. Можно даже подозревать, что они специально загнали их за Можай – все эти высылки, закрытие представительств и т.д. Просто вернуть все это в девственное состояние или полудевственное, как это было до того. И тем продемонстрировать миру сигнал. Главный результат этой встречи – оба лидера (как, собственно, и с Кореей) продемонстрировали сигналы, что мы можем договариваться, что мы не являемся двумя бешеными псами, которые могут друг друга только сгрызть, а, наоборот, у нас нормальные конструктивные отношения. Это значит, что ни тот ни другой с точки зрения противоположной стороны не является злодеем, изгоем. Это очень серьезно не с точки зрения российско-американских отношений, а с точки зрения российско-западных отношений. Почему остальной Запад? Ничего это не имело бы значения, если бы все эти ребята не являлись американскими сателлитами. А как сателлиты они не могут не воспринимать американских сигналов. Они эти сигналы воспринимают физически, на уровне кожного ощущения, на уровне энергетики, волн.
Савельев:
- Понятно, зачем это нужно Трампу – чтобы подать сигнал Западу, подать сигнал американскому народу, американскому истеблишменту…
Леонтьев:
- Не американскому истеблишменту.
Савельев:
- Это для Трампа. А для Путина?
Леонтьев:
- Трамп будет победителем. Он может поладить с Путиным. Вот вы не могли поладить, а я поладил с Ким Чен Ыном. У Трампа есть конкретная задача, она имеет временной горизонт. У Путина временной горизонт больше, а у него временной горизонт – это следующие выборы. Он должен обеспечить себе переизбрание. Его настолько ненавидят…
Юрьев:
- Ну, не совсем так. Во-первых, он должен в этом ноябре обеспечить свой успех на выборах в Конгресс.
Леонтьев:
- Да, это важно. Но самое главное – это переизбрание. Потому что он уже обеспечил себе то, что его не подвергнут импичменту, то, что его сейчас уже сковырнуть, как они рассчитывали, не удастся. Но в случае, если он потеряет президентскую власть, я думаю, на нем оттопчутся так… Кстати, это еще один из этапов американского внутриполитического кризиса, если вдруг Трамп проиграет… Лучше бы он выиграл с точки зрения институциональных интересов Америки. Потому что там сорвет крышу у всех, они его просто порвут.
Юрьев:
- Они его порвут, его сторонники тоже не будут сидеть на месте. Так это все обычно и начинается.
Леонтьев:
- Поэтому он должен обеспечить. И в этом смысле он действует в рамках… А в рамках такого временного горизонта нАчать, как говорил один очень успешный наш отечественный лидер… Главное – нАчать. Для нас это дает… Владимир Владимирович вообще привык быть своим на Западе. И ему, конечно, неприятно. Это не предмет, ради которого он готов идти на какие-то жертвы, но тем не менее, ему неприятно, когда отношение к нему и к России (а это одно и то же сейчас по факту) в маниакально-идиотической форме, таких британских формах современных идет. То есть когда людей трясет, они плюются, реальность они не наблюдают, потому что у них вспышки в глазах какие-то такие. То есть они смотрят в себя и думают, что то, что они видят в себе, это происходит в реальности, потому что больше они ничего не видят. Это ослепление, это просто психоз.
Юрьев:
- То, что Миша сейчас рассказывает, удивительно похоже на лекцию врача нарколога по действию тяжелых наркотиков.
Леонтьев:
- А там, вполне возможно, это и происходит. То есть каждый получает свой наркотик. Может быть, они научились получать таким способом наркотическое опьянение и достигать экстаза…
Савельев:
- Я хочу попросить вас более конкретно сформулировать эту цель Путина.
Юрьев:
- Я абсолютно с Мишей согласен. Я бы сказал так. Для Путина эта встреча… Ведь ее можно было бы не проводить. Можно было бы сказать тому же Болтону: что вы готовы предложить, что вы за это хотите, для чего вы хотите встречаться? Тот бы сказал: ну, вообще, посмотреть друг другу в глаза. Можно было бы процитировать Спасителя – «по плодам их познаете их», нам ваших дел достаточно, если нет конкретных предложений, нам незачем пока встречаться. И это была бы абсолютно корректная позиция, вполне принятая в международных делах. Потому что не обязаны встречаться лидеры, особенно не самых дружественных стран. Путин совершенно сознательно на это идет. И мне кажется, что его цель совершенно очевидна. Он хочет в долгосрочном плане, и это очень важно, он совершенно не ожидает быстрого результата…
Савельев:
- Это десяток лет?
Юрьев:
- Нет. Ну, годы. Не один год. Он хочет снять результаты их истерии последних трех лет, а именно, что Путин в частности и российская власть вообще являются недоговороспособными отморозками, что с ними, может, и хотелось бы договориться о чем-то, но ни о чем нельзя, это агрессоры типа Гитлера не по злодейству, а просто по устремленности на безбрежную экспансию. В этом смысле он, возможно, преуспеет (и даже уверен, что преуспеет), хотя я эту задачу считаю ложной и совершенно для нас не нужной. Но это ему решать.
Леонтьев:
- Я хотел добавить. Мне кажется, что есть еще одно потенциальное материальное наполнение, которое с точки зрения пиара очень мощное. Насколько это вообще чистый пиар, насколько это не реальная проблема, пусть специалисты судят. Болтон, если говорить о его специализации, он специалист по разоружению на самом деле. Я думаю, что они могут предложить некие материально наполненные вещи, связанные с разоружением…
Юрьев:
- Ну, переподписать договор о ракетах средней и меньшей дальности.
Леонтьев:
- Я сейчас даже не буду говорить конкретику, они могут что-нибудь экзотическое придумать на самом деле. То есть договориться переформатировать систему контроля над вооружениями. И это можно и, наверное, нужно подать и будет подано как то, что опасность прямого военного столкновения, к которому все подошли, она снята. Вот вам, пожалуйста, глобальный результат встречи. Сейчас вот мы стояли на грани ядерной войны, а теперь – смотрите. То же самое, как с Кореей. То есть доведена ситуация была до того, что сейчас просто ракетами начнут обмениваться, и друг – раз – мир, дружба, жвачка.
Юрьев:
- Не соглашусь. Потому что тогда бы была артподготовка в виде того, что не сегодня-завтра начнется война.
Леонтьев:
- Уже ненужной артподготовки. Уже довели ситуацию до того…
Савельев:
- Встреча Путина и Трампа происходит на фоне политического (и не только политического) раскола между США и Европой.
Леонтьев:
- Я бы сказал, не только экономического. Экономический раскол не наметился, он есть. Мы помним, как администрация Обамы насиловала Европу, чтобы они ввели антироссийские санкции. Он гордился тем, что изнасилование удалось. Все понимают, что антироссийские санкции наносят ущерб Европе очень значительный, а Америке никакого практически. На самом деле санкционная война (и Трамп это откровенно говорит, когда речь идет о «Северном потоке» например) является частью конкурентного подавления Европы.
Юрьев:
- Вот что в Трампе вызывает симпатию, он тень на плетень не наводит.
Леонтьев:
- Это часть конкурентного подавления Европы. Почему он это говорит, почему он не наводит тень на плетень? Вот сказали слово «раскол». А может ли быть раскол между хозяином и его собакой? Даже если он собаку бьет ногами. Если эта собака – шавка, если это не какой-то волкодав, у которого есть остаточные чувства звериные, а если это совершенно бессмысленная шавка, неспособная ни на что, или группа шавок. Может ли между ними быть раскол?
Юрьев:
- Может. Они не могут напасть, но они могут убежать от хозяина.
Леонтьев:
- Я не знаю, что надо с собакой сделать. Эти собаки, по-моему, не могут сбежать.
Юрьев:
- А эти собаки выборные.
Леонтьев:
- Кем они выборные?
Юрьев:
- Своим населением, которое довольно манипулируемо, но тоже до определенного уровня.
Леонтьев:
- Для этого должна произойти политическая революция в Европе. Потому что до сих пор все выборы в Европе абсолютно тотально контролируются американцами.
Юрьев:
- Это правда, но все в жизни бывает первый раз.
Леонтьев:
- Включая, кстати, выборы Ципраса в Греции, которые были американцами вполне просчитаны, и были в том числе способом опускания Европы. И выборы в Италии. Нынешняя Италия абсолютно неустойчивая, где все могут кричать любые лозунги, но решать вопросы они все равно будут через американцев. Они будут договариваться. Когда у тебя мощная власть… Даже Меркель раньше, сколько бы она ни была проамериканской, но она гораздо более субъектна. Если у тебя много разных игроков, твой контрольный пакет – полпроцента. Тебе не надо иметь 3%. Ты за полпроцента всегда купишь всех, потому что у тебя везде есть эти полпроцента, у тебя везде есть вставные элементы влияния. Поэтому сейчас все полностью контролируемо политически. Нет ни одной европейской страны, которая бы американцами не контролировалась в той степени, в которой они хотели и считали необходимым ее контролировать. Если они что-то не контролируют, как бы отпускают, значит, это не актуально, это дороже себе, пока не надо. Все находится в рамках управляемости.
Юрьев:
- Я с Мишей соглашусь отчасти. Дело в том, что мы знаем множество периодов в истории, в том числе совсем недавней, когда за очень короткий промежуток времени (за 10 лет, грубо говоря) страны, которые были близки по позициям к нынешним американцам, через 10 лет оказывались второстепенной державой.
Леонтьев:
- Ты на кого в данном случае намекаешь?
Юрьев:
- Если говорить о примере, сравни Британию в 38-м году и в 48-м году. Обычно такие вещи происходят как результат большой войны. И вот раньше такого, чтобы страны так резко меняли свой международный вес за короткое время, я не припомню. Нельзя исключить, что мир изменился из-за того, что есть ядерное оружие, что сейчас такое может произойти и без войны. Хотя есть пример. Возьмите 20 лет назад международный вес такой маленькой, но гордой страны, как Китайская Народная Республика, и сегодня. А войны не было. А Россия в 98-м году и Россия в 2018-м?
Леонтьев:
- Это, кстати, феномен русской истории – преодоление смут. Давай предметнее поговорим. Я намекал на то, что договариваться с Европой было бы интереснее и, казалось бы, как бы выгоднее. Но, во-первых, оттого, что Америка смягчит свою позицию по отношению к России, это не значит, что им будет легче отменить антироссийские санкции. Наоборот, сейчас они начинают орать, что Америка ослабит, а им санкции нужны. Более того, они страшно боятся, что их бросят и американские войска уйдут. Эти страхи носят, я бы сказал, шизофренический характер, но на самом деле они есть, они формулируются.
На самом деле речь идет о том, что в Европе вдруг появится безумная субъектность. Откуда субъектность может появиться в Европе, мне пока непонятно. Еще раз говорю, для этого должен произойти политический переворот. 68-й год во Франции, который был, как теперь уже многим понятно, в значительной степени фейком… То есть энергетика там была настоящая, но политическое содержание было абсолютно фейковое. Должен произойти одновременно 68-й год в кубе, в пятой степени, для того чтобы произошла ситуация, когда Европа политически сможет выбраться из-под американского диктата. Европа – оккупированная Соединенными Штатами территория, которая строилась как оккупированная и полностью контролируемая территория. И когда все хорошо, когда ситуация позволяет политкорректно это все прикрывать, то никто на это пальцем не показывал. Трамп отличается тем, что он, может быть, первым начал не просто допускать, а откровенно это европейцам говорить. Он их откровенно, грубо говоря, сажает на горшок и сгоняет ногой с горшка. И позволяет себе это сделать, в том числе и потому что он уверен, что ему это позволено и никакого вреда для него не будет. Это упрощает процесс. Вместо того чтобы заниматься какими-то процедурами, ходить всех уговаривать, делать вид, что они не на горшке сидят, а на стуле… Зачем? Взять, вынуть горшок и надеть на голову.
Савельев:
- Этот раскол может произойти по какой причине, если вы говорите, что Европа к субъектности не готова?
Леонтьев:
- Что такое раскол? Вот есть оселок сейчас, это Иран. Это не самая супер-пупер-судьбоносная вещь. Но это очень типичный оселок, потому что с формальной точки зрения, с процедурной… Была сделка, Америка ее подписала, Иран сделку по всем параметрам выполняет, это всеми признано. Но ему не понравилось. Европа заявила открыто, что она не выйдет из сделки. Что значит она из нее не выйдет? Они сначала угрожали некими механизмами антисанкционными. То есть у них есть европейское законодательство, которое должно якобы защитить Европу от экстерриториальных санкций. Они замолкли. Американцы говорят: ни одной тонны, ни одного литра, барреля иранской нефти вы не купите. Купите – раком поставим. Не купят. Механизмов нет. Если Трамп сказал (а он пытается доказать им, что готов действовать абсолютно отморожено с точки зрения применения экстерриториальных американских санкций), то ни одна из крупных или тем более мелких европейских компаний не может… Ты можешь выделить компанию из долларовых расчетов, но ты будешь работать через банки, которые в чем работают? В евро. А как ты эти банки, которые работают в евро, выделишь из долларовых расчетов? Значит, эти банки должны, как Банк России, условно говоря, уйти и стать локально европейскими банками, ликвидировав все расчеты в долларах. То есть свой бизнес просто взять и закопать на месте. Это чисто технические вещи, не говоря уже о наличии политической воли вообще что-то делать.
Савельев:
- А у них она атрофировалась?
Леонтьев:
- Но вы же видели Макрона на Петербургском форуме. Когда Путин ему прямо задал вопрос: «Вот здесь у вас сидит Total. Что вы сделаете, чтобы защитить ваши компании?» На что Макрон долго елозил, но по сути, переводя на русский с французского, он сказал: «Ничего мы не сделаем». Мы ничего делать не будем, потому что мы ничего делать не можем. Это точное содержание того, что он в более завуалированной форме там сказал. И о чем с ним можно договариваться?
Юрьев:
- А с ним никто и не собирается ни о чем договариваться.
Леонтьев:
- Не с ним, а с ними вообще.
Савельев:
- Там нет крайнего, грубо говоря. Ребята, кто у вас тут главный? И все попрятали глаза.
Юрьев:
- Не так. Даже если они и решат завтра, что главный – Меркель (или кто там будет на ее месте), тогда у тебя есть главный. Но задаешь ему вопрос: ты главный, а ты что можешь? Он тебе отвечает: ничего.
Леонтьев:
- С одной стороны, объективно Европа как бы заинтересована использовать ситуацию, для того чтобы дернуться в сторону России и получить в лице России в том числе и поддержку против Америки, а субъективно ничего сделать не может.
Савельев:
- Я хочу подвести итог и теме, и опросу, который мы вывесили в группе ВКонтакте радио «Комсомольская правда». Звучал он сегодня так: «С кем выгоднее сотрудничать России – в США или Европой в случае их раскола?» Так вот, 28% ответивших считают, что с США, и 72% считают, что с Европой. Михаил Зиновьевич, как вы прокомментируете эти результаты?
Юрьев:
- У нас Европу слегка презирают, а Америку ненавидят. И это не может быть по-другому, потому что в соответствии с нашей русской ментальностью ненавидеть слабого нельзя, а Европа не воспринимается как сильный. Богатый – да, до какой-то степени, но никак не сильный. Мне кажется, Миша довольно четко сформулировал, что с Европой нам быть бессмысленно. Тут не то что выгодно – невыгодно, а бессмысленно. Мы не можем достигнуть с ними такой договоренности, которая будет ими исполняться. Там некому ее принять.
Леонтьев:
- Нет субъекта договоренности.
Юрьев:
- Да, некому принять эту договоренность и достичь. А если даже кто-то такой и найдется, у него нет полномочий и возможностей. А с Америкой ситуация другая. С Америкой мы просто не договоримся ни о чем такой. Они могли бы, но этого не будет. Поэтому в реальности ни с кем мы не договоримся, ни с кем не можем договориться.
Леонтьев:
- Но мы можем делать вид и лавировать.
Савельев:
- Мы хитро поступили, нашим слушателям мы не дали вариант ответа «ни с кем».
Леонтьев:
- Мы же сказали, с кем лучше в случае раскола. В случае реального раскола… Он маловероятен, практически невозможен, потому что расколоться…
Юрьев:
- Миша хочет сказать, что это будет другая жизнь и другая история. Я не до конца с ним согласен. Стратегически он абсолютно прав, но представить себе, что правительство Меркель сейчас полетит и на выборах, в отличие от всех предыдущих раз, «Альтернатива для Германии» и т.д. наскребут коалиционное большинство, вполне могу себе представить. Я не говорю, что такое будет, но легко могу себе такое представить. Конечно, это не значит, что они тут же кинутся и потребуют от Америки незамедлительно вывести все войска и идти на три буквы, но сказать, что ничего при этом не изменится… Конечно, изменится, и довольно сильно. Миша прав, что до реального раскола в нашем русском понимании, конечно, далеко, но начать стремительно расширяться он может запросто довольно быстро.
Савельев:
- У нас телефонный звонок. Самара на проводе. Вадим, здравствуйте.
Вадим:
- Я с ведущими не совсем согласен насчет того, что мы не уступим Украину. Мы Украину, по большому счету, уже проиграли, наше влияние там минимально. Но меня очень сильно пугает ближайшая встреча Путина с Трампом, и вот почему. Дело в том, что, возможно, Путин постарается из этой встречи выжать максимум. А максимум он может выжать только в одном случае – если он как следует прогнется и начнет сдавать свои позиции. Только тогда он для Трампа будет мил. И тогда он может рассчитывать на дальнейшие встречи. А сдавать свои позиции, в очередной раз проявить свою слабость -мне как россиянину это было бы крайне неприятно. Более того, я, например, считаю, что очень многие комбинации, которые могли бы быть, командой Путина почему-то либо не видятся, либо видят, но не используют, что сильно могло бы (извините за тавтологию) усилить позиции нашего руководства.
Леонтьев:
- Насколько я понимаю, наш слушатель является таким мягким адептом концепции «Путин слил». Во-первых, на тему потери Украины. Относительно чего мы ее потеряли? Относительно Украины Януковича, относительно Украины Кучмы или относительно Украины Кравчука?
Юрьев:
- Или относительно Украины в СССР?
Леонтьев:
- Ничего мы там не потеряли. У нас ясность появилась. У нас был туман в голове, и мы последовательно шли к тому, что мы получили сейчас. Сейчас мы остановились, и остановились именно на грани того, чтобы допустить… Ведь что происходит? Россия практически заблокировала вхождение Украины в политическое, экономическое, военное пространство Запада так называемого. Что бы они ни делали… Сколько им времени понадобилось, чтобы поставить там пять «Джавелинов» несчастных и при этом запретить их использовать на Донбассе.
Юрьев:
- Их вообще нельзя использовать, потому что у них американские расчеты. А американские военные не принимают приказов от украинских офицеров.
Леонтьев:
- Казалось бы, истерия антироссийская является официальной политикой, они интегрируются в Запад любой ценой, любым местом, любой частью тела, тем не менее, сейчас Украина гораздо более надежно застряла. А дальше вопрос Украины решается соотношением мощи политической тех сил, которые борются там. Только этим. И когда говорят: Путин то, Путин сё, - Путин действует, в значительной степени адекватно представляя себе размеры и возможности проекции российского могущества.
Юрьев:
- Я согласен. Единственное, почему проиграла Россия Украину? Донбасс тоже проиграли? Я хочу сказать, что если бы Путин хотел прогнуться, как опасается наш слушатель, то он бы предыдущие все действия совершенно по-другому бы делал.
Леонтьев:
- В свое время у нашей оппозиции была концепция по поводу Путина. Она состояла в том, что Путин – это псевдопатриот, которому ничего не нужно, кроме того, чтобы награбить со своими денег, и потом чтобы ему за это ничего не было. Жизнь доказала, что это не так. Но это следующий этап прояснения сознания.
-
В эфире главного аналитического шоу страны "ГлавТема" на Радио "Комсомольская правда" говорим о признаках нового кризиса, заявлении Вахтанга Кикабидзе и том, поможет ли новая встреча ОПЕК повысить цены на нефть [радиопередача, видео]. Выпуск от 2018-06-21 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев.
Савельев:
- В эфире «Главная тема». Сегодня мы с Михаилом Зиновьевичем (Юрьевым) вдвоем. Михаил Владимирович (Леонтьев) уехал по работе.
Юрьев:
- Общее собрание акционеров их компании в Красноярске.
Савельев:
- Поздравляем всех жителей нашей страны и тех, кто сочувствует в плане футбола нашей сборной, это было круто. Уважаемые дамы, поймите мужчин, которые в неурочный час позволили себе лишнего. Гульнуть-то надо было.
Юрьев:
- По нынешним временам и женщины не брезгуют. Здорово. Я очень рассчитываю, у меня надежда, что игрокам нашим это понравится. Что они про себя подумают: ну, деньги – деньгами, но не все ж на деньги покупается. Ведь это как приятно, когда ты идешь, а тебя все стараются за руку пожать. И будут стараться продолжать в том же духе.
Савельев:
- Голевое чутье только опытом развивается. В теории понять, что ты победитель, странно и невозможно. Две команды, да, не самые сильные, но и зато и не 1:0. Зато 3:1 и 5:0!
Юрьев:
- Какие – не самые сильные? Можно подумать, что за прошедшие десять лет мы проигрывали только самым сильным. И послабее проигрывали. А потом, то был красивый футбол. И даже недруги и то об этом написали.
Савельев:
- Даже немецкая Der Spiegel извинилась, сказала, что мы вас смешивали с тем, с чем вы сами себя смешиваете в плане футбола…
Юрьев:
- Но зато, правда, немцы еще отличились. В Англии, во Франции была фотография еще за месяц до чемпионата, что вот как русские готовятся к потемкинским деревням. В частности, убивают всех бездомных собак. И была большая фотография. Площадь, на которой куча трупов собак, явно туда стащенных. И немцы, которые отличаются особо «нежной» любовью исторической к англичанам, как, впрочем, и к французам, вчера написали, что нашли на серверах исходную фотографию, это не подделка, не фотошоп, это абсолютная правда, она просто чуть-чуть обрезана. А вот если ее не обрезать, а полностью посмотреть, они ее опубликовали как раз в Der Spiegel, то видно, что на заднем плане велорикши и все надписи на урду. Я бывал в Пакистане, тут никаких сомнений.
Савельев:
- Видимо, Пакистан тоже готовился к чемпионату мира таким образом. Но эти принесенные жертвы не помогли им попасть на чемпионат. А мы никого не убивали. Просто построили несколько стадионов, приняли у себя чемпионат мира и пока побеждаем. Эта команда играет в голливудском стиле. Никто в нее не то что не верил…
Юрьев:
- А ставки 100 к 1.
Савельев:
- А она из грязи – в князи. Желаем всяческих успехов и удачи. Спасибо вам, команда и Станислав Черчесов, что радуете нас. После победы я ходил в центр, и это было по-настоящему приятно.
Юрьев:
- Я выходил из офиса на Новом Арбате. Подтверждаю, так было и после первой, и после второй победы.
Савельев:
- Я сегодня видел ролик, как поляки шли и кричали «Россия!»
Юрьев:
- Это дорогого стоит. Это из серии – «евреи за Гитлера».
Савельев:
- Перейдем к новостям. Начнем с желтухи.
Юрьев:
- Не с гепатита.
Савельев:
- Начнем с Вахтанга Кикабидзе, который сделал свое скандальное заявление, и оно было дико подхвачено всеми СМИ. В качестве ответа нам понравился ответ Эдуарда Лимонова. Кикабидзе нелицеприятно отозвался о Советском Союзе, сказал, что ненавидит его, что герб его терпеть не может. И вообще, когда Союз развалился, праздновал он это как свой день рождения.
Юрьев:
- Очень сильную личную неприязнь к потерпевшему.
Савельев:
- Ответ Эдуарда Лимонова очень созвучен с нашим отношением к этому высказыванию Кикабидзе.
Лимонов:
- Во-первых, кто такой Вахтанг Кикабидзе? У нас обращаются к известным людям, думая, что они мудрые. А они далеко не мудрые. Актер говорит глупости, дурак просто. Зачем цитировать его? Мели, Емеля, твоя неделя. Чего-то несет от серпе и молоте. Я написал: что ты можешь противопоставить серпу и молоту? Хачапури?
Савельев:
- Здесь немножечко другой ракурс в этой новости.
Юрьев:
- И этот тоже есть. Ты можешь любить, не любить. Можно относиться к советскому периоду истории хорошо, а можно – плохо. Можно считать, что это было исторической ошибкой трагической. А можно считать, что это было прорывом в будущее, пусть пока и не самым удачным. Но в любом случае в слове СССР и в его гербе величие на миллионы, если не на миллиарды таких, как Вахтанг Кикабидзе. Есть рассказ Джека Лондона «Страшные Соломоновы острова». Бывалый плантатор местный едущим туда пассажирам объясняет, что хороший и плохо – здесь это не важно. Есть опасные люди и есть неопасные. Поверьте, что в том скрюченном, затрапезного вида старичке для любого местного, который на него посмотрит, опасности в миллион раз больше, чем во всем нашем корабле с пушками и шрапнелью. Вот так оно и есть. В этом смысле это абсолютно верно. Но мне очень понравился подход Лимонова. Я с ним солидарен. Я считаю, что у нас вообще неправильное отношение. Кто-то что-то сказал, надо реагировать. А вот какой-то там кусок дерьма из Великобритании сказал что-то мерзкое про России. Он не прав, они сами… Все это правильно. Но он вообще недостоин того, чтобы ему отвечать. Какой-то Кикабидзе, актер, который сыграл одну роль и сидит среди своих баранов. Да пусть что хочет делает. Или какие-то Панины, Серебряковы – куски дерьма. Игнорировать полностью.
Савельев:
- Следующая тема – нефть и углеводороды. 22 и 23 июня в Вене пройдет встреча ОПЕК плюс.
Юрьев:
- Плюс – это мы. Мы же не члены ОПЕК.
Савельев:
- Основная повестка – частичный выход из сделки.
Юрьев:
- Изменение условий на следующий период. Истек срок, на который она была заключена.
Савельев:
- Прошлая сделка просуществовала достаточно долго. Принесла России хорошие доходы. Они сохранены, не потрачены.
Юрьев:
- Наши либералы насмерть стоят, чтобы их не тратить. С одной стороны, плохо, мы их меньше ощущаем. С другой стороны, нет никакой опаски, что их украли. Все лежат на виду.
Савельев:
- Что нам несет следующая сделка? Не будет ли увеличения добычи и как следствие – понижения цен на нефть? А то, что будет лежать, как следствие, будет очень медленно расти?
Юрьев:
- Цифры еще нет, ее предстоит обсудить. Обсуждается увеличение от 0,5 млн. баррелей в день до 1,8 млн. баррелей в день суммарно. Это будет делиться между всеми участниками пропорционально их добыче. Позиция России пока – мы предлагаем самое большое увеличение добычи. Все заработали дополнительные деньги. Нефть увеличилась более чем в полтора раза по сравнению с прошлым годом. Это означает, что если бы даже Саудовская Аравия на 40 % снизила добыча, а она ее снизила на 3 или 4, все равно было бы выгодно. Все дело в следующем. Надо понимать, что какая бы ни была выбрана цифра консенсусом участников, она не будет выполнена. Реальное увеличение добычи будет меньше.
Савельев:
- Почему?
Юрьев:
- Механизм решения ОПЕК и ОПЕКплюс - это не общее снижение. Это снижение по странам. Договорные обязательства участников соглашения – это только персонально. Вот мы обязуемся снизить на столько-то, если остальные будут соблюдать, а мы – на столько. Так, чтобы это было пропорционально нашей добыче.
Савельев:
- Никаких юридических санкций не будет, если превысишь?
Юрьев:
- Санкций никогда не бывает. Допустим, какая-то страна говорит: мы снизим на 100 тысяч при условии, что другие тоже будут соблюдать. Мы не хотим за других терпеть. Но если я на сто тысяч не увеличу, это не значит, что мои сто тысяч будут между остальными распределены. 100 тысяч только ко мне относятся. А целый ряд стран увеличить не сможет. Иран может увеличить очень на много, как и Ирак. Но им нужны большие капиталовложения. У них их просто нет. Зачастую это нельзя сделать за год. Венесуэла – там совсем тяжелые нефти. Они в основном идут на переработку на Южном побережье США, где все заводы и рассчитаны на переработку тяжелой нефти. Там легкую почти нельзя принять. Но эта нефть дорогая в себестоимости. Даже нынешней цены не хватает, чтобы в ноль выйти. Куда им увеличивать? Убытки множить? А при даже маленьком увеличении ожидать роста цены было бы довольно странно. Даже если увеличим на 1,5 млн., реально это будет не на 1,5 млн. Это будет где-то на 1,2 млн. Дефицит нефти образовался. О нем многие предупреждали. Фора и подушка безопасности есть. В этом и есть позиция Саудовской Аравии и России, как двух главных в мире игроков на международном рынке. Практически столько же добывают США, но они не экспортируют нефть. Точнее, чуть-чуть экспортирует, взамен собственного импорта. Считают, что увеличение на миллион или даже полтора не приведет к драматическому уменьшению цены на нефть. Считается, что при 1,5 млн. средневзвешенная цена может упасть до 72-73. А при увеличении от 0,5 до 1 млн. она вообще так и будет болтаться в районе 78. Я склонен согласиться с этими оценками. Я ожидаю, что цена будет за 70. Не могу исключить, что она будет даже и к 80, даже при увеличившейся добыче. Тогда нам выгодно и рыбку съесть – добычу увеличить, и цену не уронить. Сегодня на общем собрании акционеров «Роснефти» глава ее Сечин в отчетном докладе высказал концепцию, что в мире накоплен большой структурный дефицит нефти, который связан с тем, что несколько лет не инвестировали, на ближайшие много лет дефицит нефти будет довольно большой. Я думаю, что на этих предположениях тоже частично основана наша позиция на переговорах ОПЕК.
Савельев:
- Сечин сделал интересное заявление, что уровень спроса на углеводороды к 2040 году повысится. Хотя еще пять лет назад не многие верили в то, что по итогам 2017 года спрос на углеводороды будет расти.
Юрьев:
- В целом я согласен с Сечиным. Его выводы очень аргументированы. Он рассматривает по крупным компаниям, по проектам, какие как были проинвестированы, какие заморожены. Кто-то считает, что цена на нефть будет только падать. Другие считают, что она будет безбрежно расти. Истина где-то в середине. Да, она продолжает расти. И думаю, что еще будет продолжать расти, если не начнется серьезный всемирный экономический кризис. Но я уверен, что мировая экономика очень близка к пиковому верхнему пределу спроса на нефть. Связано это не с тем, что переходят на экологически чистые виды зеленой энергетики. Этот процесс тоже идет, но он абсолютно маргинален пока по своим масштабам, и не просматривается, чтобы это сильно увеличилось. А просто потому, что газ. Его гораздо больше, чем нефти. Он в себестоимости в среднем по миру сильно дешевле нефти. И он намного экологически чище. Спрос на нефть в подавляющей части держится на спросе на транспорте. Но люди не понимают, как мало осталось до начала массового перехода на электромобили. Говорят, что Маск на каждой «Тесле» несет убытки. Несет, это истинная правда. Это гримаса американской экономики, что ты несешь на каждой машине убытки, а твое состояние умножается. Но дело в том, что не все такие плохие управленцы как Маск. Есть и получше в мире. Не одна «Тесла» участвует в гонке за рынок электромобилей.
Савельев:
- Даже у бренда «Лада» есть электромобиль. Прошла новость, что сотрудников ГИБДД пересадили на электромотоциклы и электромашины.
Юрьев:
- Можно даже электросамокат взят на прокат. Бензиновые канистры пока выкидывать рано. Но в середине 20-х годов замена обычного транспорта электрическим приобретет экспоненциальный характер. Это не значит, что электрического будет уже столько, чтобы потребность в нефти упала в разы. Но для того, чтобы она расти перестала, этого будет достаточно. Думаю, что Сечин прав, но несколько преувеличивает. Я думаю, что при некотором взвешенном увеличении добычи нашем, которое будет исчисляться 300-500 тысячами тонн в год, цены значимо не изменятся. Значит, нам дополнительные денежки.
Савельев:
- А площадей для этой кубышки у нас в России хватит. Судя по тому, что наши экономические власти делают, тратить они их пока не собираются.
Юрьев:
- Хоть не воруют – уже неплохо.
Савельев:
- Мы ждем того, кто не будет воровать и будет тратить.
Юрьев:
- Это пока мечты.
Савельев:
- Дмитрий из Ростова-на-Дону.
Дмитрий:
- Есть мнение, что без кабинетных договоренностей, которые предваряют повышение цен на бензин, никакого повышения не было бы.
Юрьев:
- Действий правительства, так скажем.
Дмитрий:
- Если бы гипотетически понизить цену на бензин до уровня 30 рублей за литр, неужели не будет компенсаторного эффекта для роста экономики? В Ростове газ стоил 19 рублей до повышения цен на бензин. Сейчас газ стоит 24-25 рублей. Это я про пропан.
Юрьев:
- Про бензин. Мультипликативного эффекта на экономику понижение цен на бензин не даст. Из коммерческого транспорта очень малая часть работает на бензине. В основном – на дизтопливе. На бензине в основном работает личный транспорт. Люди часто склонны экономику рассматривать отдельно от бюджета, от государственных финансов. Это неправильно. Это единый механизм. Если вы добиваетесь понижения цен путем снижения акцизов, то это хороший способ, если это полезно для экономики. Но при этом государство начинает сильно недополучать денег в бюджет. Значит, упадут зарплаты бюджетникам, пенсии. Или не упадут, но начнутся задержки с выплатой. Если ты хочешь, чтобы что-то стоило дешевле, если у тебя есть аргументы, что это даст плюс, а не минус для экономики, сделать это так, чтобы при этом еще и бюджет не пострадал, вот это хорошее экономическое решение. В случае с бензином оно есть.
По поводу газа. Есть чисто психологический эффект. Продавец пропана – у него совершенно другие акцизы, другая себестоимость, это другой рынок, который никак не связан. Альтернативы нет. Нет машин, в которые хочешь - заливай бензин, а хочешь – заливай пропан. Но продавец пропана думает: все же платят больше, давай и я повышу. Просто так. Потому что это субститутный товар. Не надо думать, что это наши жадные предприниматели так рассуждают. Так рассуждают любые предприниматели в мире. Ничего специфически российского здесь нет. В Америке, как только выяснилось, что сжижение и экспорт американского газа вдруг стало очень выгодным делом, в течение трех-четырех месяцев - ничтожное количество времени для этой отрасли – цены на сжижающие заводы выросли на 30 %. Они решили: те будут много зарабатывать, мы тоже хотим свою сиротскую доляну. Так же примерно рассуждают продавцы пропана.
Савельев:
- На человеческом эффекте все и зиждется. Мы видим, что цены на бензин зафиксировались. Потому что один человек сказал зафиксировать.
Юрьев:
- Этого никто и не скрывает.
Савельев:
- Это прямое ручное управление.
Юрьев:
- Кто-то прямо сказал: пока в режиме ручного управления.
Савельев:
- А стоит ли ждать системных изменений?
Юрьев:
- Стоит их ждать – к худшему. Будет гораздо хуже.
Савельев:
- Не для граждан, а для нефтяных компаний?
Юрьев:
- Для граждан. Дело в следующем. У финансового блока правительства есть на данном этапе сверхидея. Они хотят целиком убрать экспортную пошлину на нефть и заменить ее вещами типа НДПИ – налог на добычу полезных ископаемых, - акцизов и так далее. Другими видами, которыми облагаются добыча или производство. В равной степени внутри страны и на экспорт. В отличие от экспортной пошлины, где облагается только экспорт. В чем смысл и как это следует оценивать? Почти все считают, что экспортная пошлина – это механизм сверхналогов. Изъятие дифференциальной ренты основной части. Сверхналогообложение нефтяной отрасли. Что вполне справедливо. Она добывается из недр, которые являются у нас государственной собственностью. Поэтому у нас есть лицензии. В Америке их нет. Недра находятся в частной собственности. Это механизм перекачки вместо того, что была бы просто госмонополия. На самом деле это ответ неправильный. Да, конечно, она играет роль сверхналогообложения, но его можно делать и другими способами. Можно установить дополнительный сверхналог не с каждой тонны экспортной нефти, а с каждой тонны общей нефти. Считать это и администрировать одинаково легко.
Смысл экспортной пошлины только в одном. Это такой механизм сверхналогообложения нефтяной отрасли, при котором ты заранее программируешь обязательную разницу в цене на нефть и нефтепродукты внутри страны с мировой, ровно на размер экспортной пошлины. Если ты, экспортируя тонну нефти, должен за это плюсом заплатить 100 рублей, то тебе абсолютно безразлично – экспортировать ее в Европу на 100 рублей дороже, но 100 рублей заплатить пошлины, или продать ее внутри страны на 100 рублей дешевле, при этом пошлины нет. На руки тебе остается ровно одинаковое количество. И рынок так выравнивает внутренние цены, что они становятся ровно на размер экспортной пошлины больше, чем цены на данный момент экспортные. Просто если они упадут сильнее, тогда станет выгодным покупать внутреннюю нефть любому перекупщику и продавать ее наружу, заплатив экспортную пошлину. Квот нет, это может сделать любой. А если они будут на меньше, то тогда нет смысла экспортировать.
Проблема заключается в том, что финансовый блок хочет от нее теперь отказаться, заменив ее другим. И это неминуемо приведет к сравниванию цены на нефть и нефтепродукты, без учета акцизов, внутри страны и в Европе. Это наш основной экспортный рынок. За минусом логистики. Но доставка до Европы по трубопроводу стоит немного. То есть примерно одинаково. Казалось бы, вредительство, особенно с учетом того, что глобалистская элита в лице МВФ, Вашингтона еще в 90-х годах с упорством требовали от нас, чтобы мы отказались от экспортной пошлины и допустили выравнивание цен. Им это было нужно для того, чтобы угробить нашу экономику. А почему это делают Минфин и Минэкономики? У них есть своя правда и своя боль, которая называется – Белоруссия. В равной степени это относится к Казахстану и так далее. Но в основном эта проблема существует именно про Белоруссию. В Белоруссии, которая с нами член ЕврАзЭС, при отправке нефти туда никакой экспортной пошлины нет.
Савельев:
- И все гонят через Белоруссию.
Юрьев:
- Теоретически Белоруссия должна взимать такую же, как у нас, экспортную пошлину. Но нам это совершенно ни к чему. Мы их любим, но, как в известном меме: я не настолько сильно интернет хочу. Но мы могли бы рассчитывать, что если экспортная пошлина, никто особенно туда гнать много и не будет. Это же наши компании решают. Не надо подозревать Белоруссию, что она кого-то просит закупить. Просто в Белоруссии реально есть лазейки. Через переработку, через возврат части денег получается сверхприбыль в размере экспортной пошлины, часть из которой достается Белоруссии, а часть – российской компании. И это очень плохо. Это то же самое, как у нас десятки тысяч километров государственной границы, но если хотя бы на одном километре таможни не будет, то есть ли она на остальных десятках тысяч – не имеет никакого значения. Это проблема. И Минфин прогнозирует, что это будет ухудшаться. И я не имею никаких оснований считать, что это не будет ухудшаться. Тем более главной движущей силой является не столько жадность белорусского бюджета, сколько жадность наших компаний. Ожидать альтруизма от частных компаний в капиталистической экономике – не на тех напали.
«Роснефть» как раз выступает постоянно за сохранение экспортных пошлин. Хотя при этом «Роснефть» действует против логики. Думаю, что Сечин просто никак не может внутри себя отделиться от функции зам. главы Администрации или вице-премьера по энергетике, которым он был. С точки зрения интересов компании «Роснефть», конечно, лучше, чтобы было так. Есть ли тут выход? Есть. Нужно просто ввести порядок, при котором экспортная пошлина полностью сохраняется и вводится она всю нефть и нефтепродукты, идущие в Белоруссию.
Савельев:
- В условную Белоруссию.
Юрьев:
- Тебе скажут: что же вы нас грабите? У нас Союзное государство. Но в размере квот, которые определены межправительственным соглашением, мы готовы соответствующее количество денег на оплату этой пошлины переводить субвенциями в белорусский бюджет. Я вам гарантирую, что Белоруссия на такое с удовольствием согласится. Тогда все, которые идут в черную, отсекаются.
Савельев:
- Но для этого нужно иметь сердце и волю.
Юрьев:
- Я думаю, что удастся убедить.
Николай, Москва:
- Зацепило высказывание Кикабидзе. Но грузинские цари были не дурнее Кикабидзе. Царь Александр еще к Ивану Грозному обращался за защитой от персов. И Георгий XII – трактат его знаете. Мы столько крови пролили вместе. Думаю, что у Кикабидзе прост боль. Эта компрадорская власть коммунистов, после убийства Сталина они уничтожили страну. Великую империю. И мы сейчас сидим на обломках. У нас везде анклавы. Калининград, Приднестровье, Крым. У него просто звучит боль за великую страну.
Савельев:
- А Крым каким образом?
Николай:
- А кто за Крым воевал? А Богдан Хмельницкий? А казаки?
Юрьев:
- Вы правы. Боль за потерянную, начиная с Хрущева, сначала процесс шел медленно, а потом при Горбачеве обвалился, за прогаженную великую империю я боль чувствую у вас. И вполне ее разделяю. А вот в словах Кикабидзе я ее не увидел. Она могла бы быть. Только я увидел другое. Охреневшего от безнаказанности пастуха, который и всю жизнь бы вертел хвосты своим козам, если бы не великий Советский Союз, который дал ему возможность стать великим, известным сотням миллионов людей артистом.
Савельев:
- Переходим к глобальным экономическим проблемам. Цены на нефть будут расти.
Юрьев:
- Я не утверждаю, что мировые цены на нефть будут расти. Я сказал, что они не будут сильно падать.
Савельев:
- Значит, мы будем получать сверхдоходы. Это может быть жизненной необходимостью – накапливать жирок перед тем, что грядет. А грядет новая волна кризиса, которая может накрыть мировую экономику уже через год, как предсказывают аналитики.
Юрьев:
- Речь идет не про какие-то алармистские крики. Это серьезные анализы. Есть инверсия доходности долгосрочных облигаций американских, по сравнению с краткосрочными. Обычно при долгосрочных доходность ниже. А сейчас она становится выше. Обычно такое бывает строго перед кризисом. Это означает, что инвесторы вложения на длительное время считают более рискованными, чем если ты вкладываешь на год. А от чего еще может быть высокая доходность, если эмитент один и тот же – казначейство США. Отличаются только по срокам. Если долгосрочные дают более высокую доходность, значит, рисков больше. Значит, так они думают. А так думают только перед кризисом. Даже если они ошибаются, сам факт, что они так думают, он и приводит к кризису.
Леонтьев предсказывал кризис довольно давно, с начала 2000-х годов. Нам звонили слушатели на радио: вот, где ваш кризис? Кризис разразился. Издевательские звонки прекратились. Теперь опять начались: вы говорите, будет вторая волна, чего-то ее нет. Пока нет способов предусмотреть и прямо сказать: 27 июля следующего года будет. Надо быть Вангой или Вольфом Мессингом. Если говорить о серьезном анализе, то он пока может сказать о том, что все предпосылки для этого созданы. Вся западная экономика развитых промышленных стран рассчитана… тот объем экономики, тот объем производства, который она имеет сейчас, по сравнению с которым изменение и считается либо ростом, либо падением, этот объем производства рассчитан на такой спрос, который реальные доходы населения и корпораций в этих странах обеспечить не могут даже близко. Он компенсируется долгами. Допустим, мы будем восстанавливать Сирию. Ей нужно, но платить нечем. Мы сделаем это в долг и будем рассчитывать, что потом отдаст. Так в мире продается основная часть оружия.
Савельев:
- Мы отдаем им в долг оружие, а потом…
Юрьев:
- По-разному. Но оружие – это малая часть любой экономики. А вот когда это происходит по всей экономике…
Савельев:
- Когда все друг другу должны.
Юрьев:
- Главная проблема в том, что эта экономика не является самовоспроизводящейся. В тот момент, когда ты перестаешь увеличивать долг, у тебя начинается мгновенное падение ВВП, потому что начинает не хватать спроса даже для поддержания действующего уровня производства. Действующий уровень производства абсолютно избыточен с точки зрения здравого смысла. В развитых странах выпускается такое количество автомобилей, с учетом численности их населения, которое происходит тогда, когда ты меняешь машину раз в три года. А зачем ее менять раз в три года? Она у них делается достаточно качественная. И шесть лет служит без проблем. Это все стимулируется долгами, это все искусственно. Но это не может вечно продолжаться. Есть закон сохранения материи. Деньги – тоже материя. Это не может продолжаться бесконечно. И это рухнет рано или поздно.
Западная экономика живет в долг не потому, что им нравится жить в долг, а потому, что она тот уровень спроса, который до 70-80-х годов ХХ века на протяжении полутора веков, если говорить про Америку, но в Европе даже двух веков, но с перерывом на войны, просто гармонично, органично, естественным образом рос сам по себе, он расти перестал. И его кроме как спросом поддержать нельзя. Это как спросить: зачем вы пациенту колите морфий? Да только потому, что у него без морфия будет болевой шок и он умрет. Можно ли сделать, чтобы западная экономика опять стала сбалансированной и самовоспроизводящейся?
Савельев:
- Нужно снизить прогнозируемый спрос.
Юрьев:
- Не снизить, а вернуть на тот уровень, который есть без долгов. Тогда она будет нормально самовоспроизводиться. Если ты найдешь правильное решение, в том числе в области экономической политики, опять начнет постепенно расти. Только он давно посчитан экономистами. Но это будет означать падение реального жизненного уровня, по сравнению с нынешним примерно на 30-35 %. Это означает переведение жизненного стандарта американцев на уровень 70-х годов ХХ века. Ни одно общество, кроме как во время войны, не может выдержать недовольство, возникающее от чисто экономической стороны этого. Но главное, что это еще ни для кого политически неприемлемо. Как это так, мы - сияющий град на холме, капиталистическое государство, либеральная демократия – это вершина человеческой мысли. А оказывается, мы по жизненному уровню толчемся уже полвека на одном месте. Это нас не устраивает.
Савельев:
- И долг стал, по сути, драйвером роста экономики.
Юрьев:
- Единственным. Как любая экономика, она растет за счет появления новых отраслей и так далее. Но это просто значительный ее кусок. Забери долг – и вот этот кусок исчезнет. А он составляет треть.
Савельев:
- А мы страна в этом списке одна из белых ворон. Потому что наш долг на уровне погрешности.
Юрьев:
- Нету его. Какие бывают долги? В Европе считается, что самая финансово сбалансированная, самая здоровая экономика из больших – это Германия. В Германии долг 85 % от годового ВВП. Это самая аскетическая экономика. В Италии, где экономика тоже не из худших, там 140 %. В Америке – 130 %. Если бы мы довели внутренний долг до 40 % ВВП, ну до 30 %, это считается вообще незаметно. При 120 триллионах это означает, что даже 30 % - это дополнительная мобилизация для экономики, если ты это делаешь через бюджет так, чтобы в экономику это впрыснуть, а не просто зарплату бюджетникам повысить, это означает 35 трлн. – это колоссальные цифры. Я и мои единомышленники предлагают перейти к массированной эмиссии, но размеры этой эмиссии никогда не указывали даже близко такие большие как 35 трлн. Никто не указывал больше 15 трлн., которых было бы выше крыши, чтобы запустить мотор экономического роста. Главное опасение либерального блока, что это приведет к инфляции. По всем книгам считается, что внутренний долг к инфляции не должен приводить. Внутренним долгом даже Сталин широко пользовался. Тогда это носило принудительный характер. Но суть от этого не меняется. Для нас это огромный запас. И слава богу, что сейчас уже начались разговоры, видимо, к этому придут. Хотя нельзя это делать до того момента, как возникнут здравые, хорошо продуманные программы, что с этим делать, куда деньги деть. Предложений много, но надо, чтобы это было не так, чтобы их было украсть полегче, а чтобы они хотя бы не целиком на эти цели пошли. Для нас это одна из серьезных возможностей запуска.
Савельев:
- Правильно я понимаю, что эти долги уже никто отдавать не собирается?
Юрьев:
- Это не совсем так. Отдавать их при той покупательной способности доллара или евро, которая есть сейчас, нельзя. Но долг можно обесценить. Государство, когда продает облигацию, дает гарантию, что податель тысячедолларовой облигации получит тысячу долларов. Что можно будет купить на эту тысячу долларов – никаких гарантий правительство не дает. Можно обесценить. Проблема не в том, будет ли долг отдан. Хотя это тоже важная проблема. Но она меркнет перед тем, что даже если его отдать, если его перестать наращивать постоянно, то их экономика не может работать. Это постиндустриальная экономика.
Савельев:
- Если эти долги висят и их никто не собирается отдавать, их нужно обесценить и обнулить…
Юрьев:
- Это один из вариантов.
Савельев:
- Но этот кризис тем, кто этими долгами заведует, даже выгоден. Обнулить и обрушить эту систему, чтобы заново потом…
Юрьев:
- Нам слушатели говорят: вы недооцениваете марионеточность западных правительств, включая американское, что реально миром правят толстосумы. Толстосумы просто все потеряют. Лично министру финансов, если он при этом сам свои личные деньги в золоте держат, ему все равно. Но как должностному лицу как это ему может быть все равно, если экономика рухнет при этом?
Савельев:
- То, что делает сейчас наша экономическая власть. Мы серьезно вышли из американских ценных бумаг и перешли в евро.
Юрьев:
- Для этого нам нужно парадигму пересмотреть. У нас колониальная финансовая система. Она в большой степени предопределяет и экономическую. В отличие от нашей внешней и внутренней политики, частично даже в отличие от нашей промышленной политики экономической, макроэкономическая и финансовая политика у нас абсолютно зависимы. В идеологическом плане, это не то что там какие-то агенты сидят. У нас колониальная система долларовая в полной мере. И это надо очень глубокую перестройку сознания и смену кадров, чтобы это было не так. Надо упомянуть, что никто не знает, когда этот кризис разразится. Понятно, что нельзя на своем таланте кризисных менеджеров, который американцы демонстрируют, вечно держаться. Когда-то это рухнет. Неизвестно когда. Но курс Трампа на сворачивание мировой торговли и протекционизм, конечно, ведет к повышению цен.
Савельев:
- А это тормоз спроса. И тормоз спроса – это причина кризиса.
Юрьев:
- Это вполне может оказаться именно тем спусковым крючком, который его вызвал. Хотя сам по себе уровень цен, повышение цен как результат протекционизма не обязательно вредно для страны. В мировом соревновании любая страна должна стремиться к тому, чтобы производить все, что можно, не хуже, чем другие страны, по качеству и по уровню. Но совершенно не должна стремиться, чтобы производить не дороже. Если какая-то страна, где рабочие получают доллар в день, предоставляет тебе товары, которые такие же по качеству, как твои, но более дешевые, если посчитаешь все, в том числе сколько тебе поступает в бюджет, то ты выяснишь, что для нации в целом это дороже. Хотя на магазинной полке лежит дешевле.
Савельев:
- Протекционизм хорош в определенные моменты.
Юрьев:
- Я считаю, что он всегда хорош. Я считаю, что следующий масштабный переход в мировом экономическом мироустройстве будет связан с сильным сокращением объема внешней торговли. То есть доли мировой внешней торговли от мирового ВВП. Эта доля будет сильно падать. И страны в основном будут обмениваться товарами, которые у другой страны-покупателя пока не получается произвести нужного качества. Американский экспорт очень похож сейчас по факту на это. Продают «Боинги». Но дальнемагистральные гражданские самолеты кроме «Боинга» только «Эйрбас» может делать. Или какие-нибудь станции сотовой связи. В моем представлении, мировая торговля, экономическая политика международная, мировой экономический порядок XXI века будет в конечном итоге устроен именно так. Продавать будет страна А стране Б только то, что страна Б пока не умеет производить того качества, которого умеет производить страна А. Но не тогда, когда страна А продает стране Б то, что страна Б легко может сделать и сама, но у страны А это получается со всеми пошлинами дешевле. Но зато все деньги туда уходят. А так это дороже, но зато большая часть из них остается внутри.
Савельев:
- Дешевле – не значит лучше. Страны, в которых товары и продукты стоят дешевле, это страны, в которых люди живут плохо.
Юрьев:
- Конечно. Самые дешевые – это Лагос в Нигерии и Дакка в Бангладеш. Но это самые нищие страны в мире. А если вы приедете в Женеву, там все стоит чудовищных денег, даже по сравнению с Россией или Америкой. Но что-то никто на нищету не жалуется. Поэтому корреляция, скорее, обратная. Когда люди говорят: с какого хрена нам такая экономическая политика, при которой мы будем больше платить за товары? Люди должны понимать, что в первый момент это болезненно, но если говорить про макроэкономическую ситуацию, это разгоняет. Что значит – дороже? Да, вы платите дороже. Я говорю про протекционизм, а не про любое повышение цен. Но платите дороже вы своим производителям. Это запускает экономику, у вас начинают расти зарплаты. А если из-за изменения курса вы начинаете платить дороже за те же китайские товары, ничего хорошего в этом нет.
Савельев:
- По поводу накопления средств. Насколько это может быть спасительным на пороге кризиса?
Юрьев:
- Западу из своей задницы выйти можно одним из двух способов. Просто отдать такого размера долг невозможно. Можно выйти дефляционным способом. Объявить дефолт. И ввести новую валюту. Нет, не вводя новую валюту. Тогда у вас рушится экономика страны. Это вариант Великой депрессии. Но валюта и финансовая система становятся не то что незыблемыми, поднимаются на астрономическую высоту. В 30-х годах в Америке народ физически мер с голода, но при этом доллар был царь горы. Или есть инфляционный вариант. Можно обесценить этот долг, тогда экономика вашей страны может только вверх пойти. Но доллар после этого даже девушки легкого поведения брать не будут. И будут называть его деревянным. Откуда берется разница в интересах между финансовым и реальным секторами экономики? Для одних выгоднее первый вариант, для других – второй.
Что касается нашей тактики. Мы можем выходить из облигаций, но мы не можем выйти из валюты. Нам нужно иметь валюту для того, чтобы обеспечивать внешнеторговый баланс. Те наши импортеры, которые покупают что-то по импорту, им нужна возможность купить за рубли валюту. Мы не можем все в золото перевести. Торговля на международном рынке идет не за золото. И в валюте мы остаемся – в долларах и евро. Часть – в юанях. Насколько это поможет нам в случае перехода кризиса в острую фазу, зависит от того, какой путь выхода из кризиса изберут в результате сильной борьбы западные элиты. Если изберут дефляционный, то мы цари горы.
Савельев:
- Покупаем Америку завтра же.
Юрьев:
- Практически. Ну уж Европу точно можно скупить, если она кому-то нужна.
Савельев:
- А если будет инфляционный вариант?
Юрьев:
- Мы остаемся с кучей бумажек.
Савельев:
- Нужна альтернатива доллару.
Юрьев:
- Согласен. Я уверен, что вся эта затея с криптовалютами – это попытка аккуратно, не афишируя себя и свои намерения, прощупать, как рынок воспримет переход. Думаю, что творцы этого увидели, что на этом можно зарабатывать. Но прошедший период показывает, что в качестве альтернативы основной денежной системе не катит. Ты не можешь сделать так, чтобы криптовалюта была одна. Если она есть, то их будет сто. Пока вариант инфляционного выхода из кризиса у них не очень просматривается. В Америке пытались запустить инфляцию, только она не запускается. Доллар – резервная валюта. Резервная валюта является самым лучшим способом сбережения. Американцы выпускают кучу дополнительных долларов на рынок. И вместо того, чтобы вызвать обрушение рынка, его тут же расхватывают, чтобы спрятать в кубышку. И реальной денежной массы они не особо увеличивают. Если инфляционный вариант начнет просматриваться, наши власти заранее поймут, что дело идет к этому, и у нас будет время на то, чтобы сбросить доллары. Пока политика сбережения разумна. Хотя, если мы поменяем наш подход к макрофинансовой политике, сделаем так, чтобы она перестала быть колониальной, введем мягкое валютное регулирование, тогда золотовалютных резервов для поддержания баланса внешней торговли потребуется даже при вдвое большей торговле, чем сейчас, гораздо меньше. Значит, значительную часть резервов можно будет просто пустить в экономику.
Кирилл, Москва:
- Мое мнение, что развитие западной экономики заканчивается войной. Война – идеальный способ уничтожения долгов и всего сущего на Земле, чтобы все это строить заново. Новый запуск экономики. И я думаю, что третья мировая война, не глобальная, а в каком-то участке – это, скорее всего, Россия, Европа и другие страны, но не Америка. Вопрос к вам. Вот «Газпром» мог бы подключить все дома в России бесплатно к газу. Для этого мы бы напечатали деньги. Мы могли бы на инфляционные деньги построить свои самолеты и продать их себе же самим. Что вы скажете по поводу роста внутреннего потребления и использования напечатанных денег для развития внутренней экономики?
Юрьев:
- Приятно послушать умные речи. Считаю ровно так, как вы. Ровно так и надо делать. Но это абсолютно невозможно сделать, пока у экономической власти находятся российские либералы. Для них это то же самое, что мусульманам сказать: все хорошо, но надо свинину начать есть постоянно и водкой запивать. Для них это вопрос самоидентификации. Это абсолютно немыслимо. Но если говорить о том, что нужно и можно сделать, если перейти к неколониальной экономике, то можно сделать так. Из-за сокращения потребных резервов для обеспечения внешней торговли при мягком валютном регулировании, это даже не инфляционные деньги. На это достаточно потратить 300 млрд. долларов из 500 млрд., которые лежат в ЗВР. Это живые деньги.
Савельев:
- Это бы серьезно запустило процесс внутри страны.
Юрьев:
- Если при этом сделать, чтобы воровали хотя бы не 50 % от выделенного, то да, конечно.
Вадим, Подмосковье:
- Эту пенсионную реформу затеяли при абсолютно больной уродливой экономике. Наше население люмпенизировано. Мы завозим из-за рубежа хлам. А наши россияне в охране – здоровые мужики, которые геморрой просиживают, по вахтам ездят. Отрываются от семей на 15 суток. Они могут спокойно у себя дома делать эти вещи. Бесплатно даем Китаю электроэнергию, завозим их изделия. В Кремле этого не понимают? У нас серая экономика – 40 %. 26 млн. населения нигде. Все таксисты и охранники, особенно в провинции. Заводов нет.
Юрьев:
- С подавляющей частью того, что вы говорите, я абсолютно согласен. Вы правы, что значительная часть пенсионной проблемы, которая сделала пенсионную реформу неизбежной, она связана с тем, что у нас не работает экономика. Я сторонник повышения пенсионного возраста. Если бы у нас экономика работала, его все равно надо было бы повышать. Но только в этом случае был бы совершенно другой уровень зарплат. А при больших зарплатах вообще не проблема, не хочешь выходить в 65, вноси взносы в частный пенсионный фонд или в страхование жизни и получай частную пенсию, начиная с 60. Просто сейчас это невозможно сделать, потому что людям не на что это делать.
На вопрос о том, почему это не делается, почему у нас не производятся те вещи, которые произвести нет проблем. Весь экономический уклад, который у нас есть, абсолютно порочен, начиная с базовых принципов, на которых он устроен, кончая конкретным исполнением. В философском конфликте между формой и содержанием в нашем случае с экономикой все хорошо. У нас и форма – дерьмо, и содержание – дерьмо. Полная гармония. Поэтому никаких изменений не может быть без запуска экономики, без отказа от импорта всего того, что может легко и без всяких напрягов может и должно производиться у нас. И одновременно без категорического ограничения, что каждое рабочее место, которое может быть занято россиянином, должно быть занято россиянином. И ввозить рабочую силу можно только в том случае, когда физически некому работать. А не то, когда миллионы людей работают охранниками и персональными водителями, чего нет нигде в мире, этих людей упрекать не в чем, у них совсем не такая большая зарплата и совсем не такая легкая работа. Упреки к тем, кто создал этот уклад, при котором они занимаются этим, вместо того, чтобы охранникам работать на заводе и получать больше, а персональным водителям работать водителями коммерческого транспорта, если ты хочешь работать водителем.
Савельев:
- Мы вступаем в эру роботизации. Человеческие рабочие места будут уходить.
Юрьев:
- Не факт. Один из древнеримских мыслителей писал, что четко можно сказать, что никогда не появится городов больших по размеру, чем Рим, а в Риме тогда было около миллиона человек население, по одной простой причине. Поскольку пропорционально вырастет количество лошадей в качестве транспорта, то навоза будет так много, что убрать его не представляется возможным. И это правильно. Только человек этот не знал, что вместо лошади изобретут не сильно более экологичный вид транспорта автомобиль, но все же навоза не дающий. Все прогнозы такого рода могут оказаться ошибочными. Может быть, роботизация приведет к этому, а может быть, просто самой распространенной профессией станет погонщик роботов.
Михаил, Москва:
- Помимо чисто экономических институтов, завязанных на государство, есть надгосударственные транснациональные компании. Они в каких моделях заинтересованы? Ощущение, что вся либеральная идеология направлена на то, чтобы усилить влияние транснациональных корпораций.
Юрьев:
- При даже очень глубоких изменениях в финансовой системе, даже при введении валютного регулирования это не автоматически означает ущемление интересов транснациональных корпораций. Легко могу представить, что «Кока-кола» в России этого может и не заметить. Как сделаешь. Больше всего заинтересованы в сохранении нашего колониального финансового уклада международные спекулятивные инвестиционные фонды, работающие на валютном рынке. Как быть с крупными международными игроками? Они же будут недовольны. И хрен бы с ними. Это их проблемы. Почему мы должны беспокоиться? Это ведь только в представлении птенцов гнезда чубайсова слово «инвестиции в экономику» и слово «иностранные инвестиции» - синонимы. Типа, других не бывает. Откуда наши? Это ерунда. Поскольку все инвестиции в подавляющей части должны быть внутренние. Из-за границы не придут инвестиции? Да и слава богу. Они и так не придут ни во что серьезное и хорошее. Если вдруг и придут, так и без них обойдемся.
Предыдущий слушатель говорил, что лучший способ для них – это война. С одной очень важной оговоркой: маленькая и победоносная. А с нами это не очень прокатывает.
Савельев:
- Все дело в деталях. Всем хорошей недели!
-
Михаил Леонтьев, Илья Савельев и Михаил Юрьев обсуждают в эфире программы "Главтема" на Радио "Комсомольская правда". Выпуск от 2018-06-14 20:05:00. Ведущие: Михаил Леонтьев, Илья Савельев, Михаил Юрьев.
- Näytä enemmän
