riksdagen Podcasts
-
Ring P1 från Gävle om bland annat privatskolornas vinster, Cementa och kungens öppnade av riksdagen. Programledare: Jenny Roosqvist, ansvarig utgivare: Staffan Mälstam.
-
Edward Hamilton besöker podden. Han är f.d arbetsmarknadsexpert på Svenskt Näringsliv och kandiderar nu till riksdagen för Moderaterna. Vi pratar om läget på arbetsmarknaden, varför vi ligger så dåligt till, hur man kan gömma siffror med semantik, vad man kan göra bättre, och vilken potential Sverige har. Vi pratar även om historia, och varför det är ett så viktigt ämne.
-
Vi hukar fortsatt under hotet av pandemiutbrott och får också denna gång spela in från varsin sida Bankeryd med bristande ljudkvalitet som följd. Micke har fastnat för Roy Andersson och Stina vill leka pest eller kolera (eller ska den byta namn till Kåvid eller Covid?) Vi pratar om bröllopsbordsplacering, tips för konstruktiva samtal och Svenska Kyrkans filmpris. Stråk av vemod och avtackningar i riksdagen. Vi snuddar vid frågan om kvinnor och ledarskap i församling och stannar upp inför den ständig pågående poängjakten oss emellan. Allt detta och mycket mer i avsnitt nummer tretton, nystartens siffra.
-
Dagens gäst är en person som på kort tid har blivit en god vän till mig. Anna-Karin Wyndhamn och jag lärde känna varandra för några få år sedan när hon hörde av sig och berättade om vad jämställdhetsintegrering var för något och hur det implementerades på högskolor, universitet, myndigheter och forskningsråd. Sedan skrev vi en bok ihop. Genusdoktrinen, som kom ut för lite över ett år sedan. Men hon gör mycket mer än att skriva böcker ihop med mig. Hon är till vardags forskare på Göteborgs universitet, skriver bland annat på Göteborgs-postens ledarsida och har precis lanserat en ny podd – Söndagsskolan – ihop med Ann Heberlein.
I dagens podd summerar vi debatten som följde boksläppet, vad som har hänt med debatten i övrigt och hur man kan motverka genusdoktrinen på politisk nivå.
Välkommen Anna-Karin Wyndhamn till Rak höger!
– Tackar, Ivar Arpi!
Det blir nästan lite märkligt att vi ska ha ett uppstyrt samtal eftersom vi pratar så ofta!
– Inte så ofta nuförtiden, nu är det kanske en gång i veckan?
Precis, vi har trappat ned från flera gånger per dag till en gång i veckan ungefär. Det är ett långsamt ”withdrawal”.
– Vi står i kontakt med varandra hela tiden, det kan man väl säga.
Vi börjar med Genusdoktrinen. En sak som jag tyckte gjorde den unik i jämfört med många andra böcker var att du skrev den och du hade dina erfarenheter från nationella sekretariatet för genusforskning, och att du arbetade med jämställdhetsintegrering medan vi skrev boken. Väldigt ofta är man, som jag, en outsider till arbetet eller till genusforskning. Det betyder inte att man har fel men det är mer sällan som någon insider är kritisk. När du gick tillbaka till universitet, hur var det? För då har du varit, om man ska tala i krigsmetaforer, något slags förrädare. Du har tagit information från insidan till människor på utsidan, skrivit en bok med en ledarskribent på Svenska Dagbladet och sen har du mage att komma tillbaka till universitetet? Eller hur var det?
– Folk tillskriver mig att jag är en svikare i någon mån, att jag har bidragit till att det här viktiga fältet genusvetenskap, och i förlängningen jämställdhetsarbetet, tappar mark eller blir ifrågasatt på oskälig grund. Den falangen finns. Det avståndstagandet känner jag med hela min kropp. Men jag måste säga att det samtidigt finns många som har sträckt ut en hand. För varje gång någon har sagt ”Jag vill inte träffa dig” så finns det de som har skickat en fråga, ”Ska vi ses”, eller ”Jag tycker det du gör är bra”. Så jag känner ändå att det finns ett stöd och jag måste säga till mitt lärosätes försvar att jag inte har varit utan arbete. Jag har inte behövt göra meningslösa uppgifter eller känna att jag är marginaliserad på det sättet. Om något så hoppas jag att det kan få andra akademiker som känner samma eller likartad kritik som jag gjorde, eller inom ett annat område som är genompolitiserat, att man kan göra detta utan att man blir av med sin plattform eller att man tappar all trovärdighet. Någonting som ofta kastades mot mig när du och jag höll på att prata om boken som allra mest, var att jag hade med denna bok förbränt mitt akademiska förtroendekapital. Det tycker jag inte, såhär ett år efter, att jag kan sägas ha gjort. Jag är kvar inom forskningen, jag har fått ett stort forskningsanslag. På det viset är jag inte ett rött kort, eller brunt kort, givet vad folk har försökt smeta på oss. Blåbrunt, för att koppla till den senaste partiledardebatten i riksdagen. Jag har ändå den här plattformen kvar.
Hur skulle du ha förverkat ditt forskningskapital genom Genusdoktrinen? Vad är argumentet för det?
– Som jag uppfattade det så handlade det om att Genusdoktrinen inte kan kategoriseras som en vetenskaplig produkt. Det var ett journalistiskt granskningsarbete vi gjorde. Dels försöker man antyda att det därigenom har lägre trovärdighet och är ett slarvigare typ av jobb, jämfört med att skriva akademiska artiklar som absolut ingen läser. Den andra delen är att jag samarbetade med dig, och din dåvarande position på Svenska Dagbladet som borgerlig tidning i sig misstänkliggör mig. Det tycker jag är så intressant eftersom det finns paralleller till andra samtida diskussioner om akademisk frihet, som har varit sedan boken kom. Man har svårt att från akademin titta på vad som faktiskt sägs eller läggs fram, och istället tittar man bara på avsändaren. Och om avsändaren har rätt partibok eller kopplingar till rätt personer. Då avvägs trovärdighet och viktighetsgrad utifrån det.
Jag har läst en bok som heter The Revolt Of The Public av Martin Gurri. Han är före detta CIA-analytiker, eller omvärldsanalytiker, denna underbara yrkestitel. Han skrev den här boken 2014 och då anses han ha förutsett Donald Trump och brexit, något som han återkommer till är just att etablissemanget, och då menar han experter, universitet, politiker, myndigheter, militär, polis, är kvar i den moderna staten som byggdes upp under 1900-talet, med en hierarkisk uppbyggnad. Du har en expert eller myndighet eller politiker i toppen och sen har du medborgare/undersåtar som tar emot information. En journalist sitter i teve och berättar i nyhetssändning hur läget i världen är. Gurri tar som exempel Walter Cronkite som var ett legendariskt nyhetsankare i USA. Han avslutade sina nyhetssändningar med att säga ”And that’s the way it is”. Det är ju extremt otidsenligt idag, i och med att du har ett konstant nyhetsflöde med sociala medier och du har tillgång till nyhetsmedier över hela världen. Samtidigt har sociala medier, internet, digitalisering och allt det där gjort att människor i allmänhet förväntar sig delaktighet. Man förväntar sig att bli lyssnad på och man deltar i samtal hela tiden. Det återkommer väldigt ofta att om det inte har gått genom peer review, om du inte har gått genom exakt den här processen, så vägrar man befatta sig med det som sägs, oavsett om det som sägs är korrekt eller inte. Det spelar ingen roll, det finns en process som måste ha skett på ett visst sätt. Oavsett hur kakan smakar måste de olika stegen för hur man knådar degen måste ha gått till på ett visst sätt.
– Det där bygger delvis på en lögn, eftersom väldigt många av de granskningssystem som man har, som ska säkerställa att det som kommer ut ur peer review, ändå inte riktigt håller måttet. Det visar sig att den biasen som du och jag kritiserade i fråga om jämställdhetsintegreringen och i forskningsstyrningen, den finns också i de här redaktionsråden, där man blir frälst på sin egen teori och bejakar texter även om de innehållsligt och i både frågeställning och slutsats, är helt tokiga och verklighetsfrånvända och det är uppenbart att det här är någon som redan har bestämt vad man ska komma fram till. Ändå släpper man igenom det. Det är det som gör att man håller så hårt i att det som ska vara peer reviewat, att det är något slags kvalitetsgaranti. Det är det inte alltid. Om man ska säga att vi har en journalistisk touch så är det inte trovärdigt på samma vis. Då har vi flera olika case i närtid som i så fall vore utan. Alltså Macchiariniskanalden, det är ett exempel på något som delvis kom i ljuset tack vare journalistiskt arbete.
Thomas Quick är ett annat sånt fall, med Mannen som slutade ljuga.
– Och så var det de apatiska flyktingbarnen.
Det var Dan Josefsson som skrev Mannen som slutade ljuga, och Ola Sandstig skrev om de apatiska barnen.
– Exakt. Där man i andra änden av dessa granskningar har forskare som förfäktar precis det du säger, att ”det som kommer från oss, det är sant, det har trovärdighet, det är så som saker och ting är”. Men så kommer de här från sidan, människorna, journalisterna som förhoppningsvis inte har den typen av lojaliteter och som försöker avtäcka sanningen. Jag tror att vi är mer än någonsin i behov av den typen av granskningar.
Det finns flera exempel på hur peer review-processen inte fungerar som den ska. Ett exempel är forskningsprojektet som kallas för ”Grievance Studies” av Peter Boghossian, James Lindsay och Helen Pluckrose. Där skrev de 20 forskningsartiklar och det började med ”The Penis As A Social Construct”, som de skrev innan det här och lyckades få in i en vetenskaplig journal och den gick igenom peer review. Och i ”Grievance Studies” lyckades de få in ett antal helt galna studier i vetenskapliga journaler där de gick genom peer review. De hade antagligen kunnat fortsätta längre till om inte Wall Street Journal kom dem på spåren och avslöjade det hela i förtid. Just i dagarna sa Peter Boghossian upp sig från sitt jobb på Portland University för att det var en ohållbar arbetssituation. Det har inte du behövt göra än på Göteborgs universitet, så det finns skillnader. Men det visar att peer review-processen inte är felfri.
– Det finns likartade skandaler i Sverige, med en didaktisk tidskrift, där utgångspunkten var högskolan i Jönköping där professor Tomas Kroksmark drev den under många år, hävdade sig ha ett redaktionsråd och en granskning vilket gjorde att många doktorander, skickade sina texter. Det räknades som något viktigt och värdefullt att publicera sig i denna tidskrift och kunde läggas in i avhandlingsarbetet, som exempel på vetenskaplighet. Det var bara den lilla detaljen att han aldrig använde det där redaktionsrådet eller granskade något, så den som skickade in blev ganska snabbt publicerad utan att alls få ändringsförslag och kvalitetssäkringsförslag eller påpekanden. Det där var en rätt så stor grej egentligen men jag vill mena att det inte fick den uppmärksamheten som det förtjänade. Han prickades för att han inte hade redlighet, han hade brustit så att säga. Men man höll lite tyst om det vill jag nog mena, inom det akademiska fältet. Varför frågar man sig? Ja, för att det var många som hade fyllt sina cv:n med texter publicerade i just denna tidskrift. Så det byggs liksom ett slags beroende av att de här tidskrifterna finns, må de vara dubiösa i sitt sätt att säkerställa vetenskaplighet och redlighet i hur den forskningen har kommit fram. Precis det som Grievance studies-gänget visade, är jag ganska övertygad om finns i många andra publikationer också.
En angränsande problematik är att det är svårt att få publicera forskningsresultat som går emot en konsensus inom ett fält. Det är ingenting jag kan bevisa rakt av men jag har mejlat en del av de professorer och forskare som är aktiva inom det här fältet, alltså vad gäller könsskillnader. Där har man forskning som går emot konsensus att allt är sociala konstruktioner, att bristen i jämställdhet eller likhet mellan könen beror på strukturellt förtryck. Många av dem är forskare inom flera fält och de har jämfört att det tar två år att få ett paper accepterat när jag skriver om könsskillnader, men det tar tre månader eller ett halvår om jag skriver om mitt andra forskningsområde. Det där är inte en smoking gun, det är circumstantial evidence så att säga, det går inte att bevisa med de fallen jag hört talas om. Men jag tror att det där också är ett problem och det anknyter till det vi skrev om i boken, att vi har i Sverige forskningsråd som har fått order av regeringen att man ska arbeta för jämställdhet och man ska inkludera vissa perspektiv. Då ställer de krav på forskarna, att du ska fylla i en forskningsansökan hur du integrerar ett genusperspektiv.
– Precis. Det något annat i detta som är mycket osmickrande drag i vetenskapssamhället. Då tittar jag speciellt på samhällsvetenskap och humaniora, och mitt eget fält utbildningsvetenskap, där man faktiskt under mycket lång tid har blundat för att vissa mönster och förklaringar också har biologiska svar, att den spelar en roll. Om vi till exempel tittar på resultaten i skola och att pojkar sackar efter så otroligt mycket och har gjort det över lång tid – vad kan det ha för orsaker? En kan vara mognadsgrad och utvecklingstakt i mognaden, vad gäller hjärnan. Det där har man ifrån pedagogik, didaktik, samhällsvetenskapen i stort inte vägt in som faktorer. Jag tror att skälet till detta delvis är att man känner ”Det kan vi inte skriva för folk kan inte hantera den typen av information”. Den ser man som politiskt laddad, medan det här andra, som i allra högsta grad är politiskt laddat, att hävda att kön bara är sociala konstruktioner, det ser man inte som ideologiska ställningstagande på det sätt om det är.
Du skickade det här citatet från den här nya serien som går på SVT, ”Från savannen till Tinder” med Belinda Olsson som programledare. Agnes Wold, som är bakteriolog men också något slags orakel i väldigt många frågor, säger såhär: ”Vi är både olika och lika, men det är trots allt så att män tog makten någon gång i historiens gryning genom muskelstyrka och så hittade de på religion, kultur och media och hela skiten. Så de har liksom alltid övertaget och det gäller att inte förse dem med vapen. Det är ett otroligt farligt vapen, särarten. Det har kvinnor, alltså politiskt smarta kvinnor, alltid vetat om. Det har ingenting att göra med huruvida vi är lika eller olika, men så fort du sätter det vapnet i händerna på dem så kommer de att använda det direkt. Och det är bara att historiskt konstatera då”.
– Låt oss inte glömma att hon gör en skillnad på kvinnor och politisk smarta kvinnor. Det är alltså inte alla utan de som är politiskt smarta. De har förstått, de har sett, de klarar av den här informationen och de vet hur de ska hantera den. Det är den där hierarkiseringen av vilka som klarar av viss typ av information och fakta som är djupt obehaglig. Det har vi sett i hög grad, just med Agnes Wold i det här programmet men också hos andra namnkunniga forskare som är aktiva i samhällsdebatten och där man så att säga vill skydda befolkningen från att få reda på vissa saker. Samtidigt ska de inte få intrycket av att de kan ha riktigt grundade åsikter, för det är vi som sitter i elfenbenstornet som har den bästa utsiktsposten.
Precis, för det här är precis Martin Gurri pratar om i boken. Konflikten mellan etablissemang och folket. Etablissemanget är fortfarande övertygade om att de är i toppen av pyramiden, de har inte förstått att det inte är så gemene man längre ser på världen. När någon säger att ”Du klarar inte av den här informationen” så är det något av det mest provocerande som finns. Tanken att det finns kunskap som är för farlig för att vi ska få veta något om den, jag tror att det Agnes Wold ändå gör här, som man får vara tacksam för, är att hon är ärlig. Hon säger det rakt ut. Det hon säger här tror jag är en ganska vanlig attityd. En kritik som jag har fått när jag skrev artikelserien, som delvis födde idéen att vi borde skriva en bok och göra det ihop, var när flera hörde av sig. Mellan skål och vägg sa de ”Jag tror inte att någon förnekar att det finns biologiska skillnader”. Det kanske är sant, att de inte gör det på tumanhand eller att de gör det mellan skål och vägg, att de inte förnekar det. Men det får inga konsekvenser för vad de skriver offentligt. Inga konsekvenser för vad de gör i forskningen eller i sitt politiska engagemang. Då är det så att det finns en sanning för viss och sen ett projekt som är för gemene man, för det är för farligt för vanligt folk med sanningen.
– Ja det är ju egentligen det man gör för gemene man och kvinna, är ett slags utbildningsprojekt istället. Det är delvis det som du har kritiserar och avtecknar i Genusdoktrinen. Man har i grunden en idé om hur samhället på sikt bör se ur och hur människor ska betrakta varandra och förhålla sig till varandra. Det är just den delen som är både odemokratisk och därför också oaptitlig eftersom man inte tillmäter varje individ den möjligheten att fatta sina egna beslut eller att ha kapacitet att kunna tänka kring den information och kunskap som finns och sen agera utifrån det. Så det finns ett slags von oben-attityd här i allt det vi nämner, som vi båda vände oss väldigt emot och som var en grund till att boken skrevs.
Det man vill uppnå med en peer review-process eller redaktörsskap, går att uppnå på andra sätt också. Jonathan Rauch skrev en bok som kom ut nyligen, som heter The Constitution of Knowledge. Han har två grundregler för hur ett öppet samhälle ska tänka på de här sakerna som jag tycker är bra. Nummer 1: No final say, Nummer 2: No personal authority. Det vill säga, du kan inte säga att “Det här är sanningen för tid och evighet”. Det är alltid öppet för utforskning. Och ”Bara för att du är Agnes Wold, så betyder det inte att ditt ord är lag”. Det finns andra forskare, andra sätt att se på det. Det är alltid öppet för en kritisk diskussion.
– Jo, precis. Dilemmat i det samtalsklimat som vi har just nu är att positionerna är så låsta och lägren har grävts så djupa. När du och jag kom med den här boken, och vi kan se andra mönster kopplat till andra böcker som har kommit ut och rört vid likartade frågeställningar, Jag tänker till exempel på Kajsa Ekis Ekman Om könets existens. Det är att vi inte riktigt blir bemötta på det sättet som du beskriver. Att man letar ordentligt i texten, var finns det eventuella felaktigheter eller medvetna misstolkningar av data? Kritiken som kommer från det andra lägret som jag ska uttrycka mig svepande, är att ”Det här var fel för att det var fel”. Eller att det är fel person som skriver det. Man har inga problem att fästa fula etiketter på upphovspersonerna till texter eller till dem som för diskussioner som rör vid känsliga områden. Det gör att det blir som det du och jag hamnade i, det är väldigt svårt att föra det resonemanget när den andra parten inte riktigt vill diskutera texten i sig utan man diskuterar bilden av texten, bilden av personerna som står bakom den. Apropå vad vi talade om inledningsvis, om person och persona. Det tyckte jag var en svårmanövrerad terräng, när du och jag skulle försöka att dels få igång en diskussion och sen försöka svara på de mycket fula texter som skrevs om vår bok. Jag vet inte hur du uppfattade det där? Du är med van vid den typen av slagsmål.
Nu kan man väl säga att vi båda är lika vana vid det. Ta Kajsa Ekis Ekman som exempel. Jag har invändningar mot hennes bok som har att göra med när hon avfärdar vissa biologiska argument. Jag hävdar att hon inte är stringent där, men det är ju en diskussion som har att göra med hur hon argumenterar, vilka argument jag ställer upp på. Hennes grundpoäng är att det finns något vi kallar för kvinnor och det som pågår just nu i Västvärlden särskilt, är att man försöker ta bort grunden för det som hon ser som feminism, grunden för politiskt engagemang. Jag till exempel hamnar väldigt nära, och du hamnar nära en viss typ av feminister i det. Men där jag känner att jag skiljer mig från henne är när hon säger att ”Sen finns det inte mer att säga om det”, ungefär. Där man ska försöka hitta systematiska skillnader, för då blir det något som undergräver hennes politiska projekt. Men det där är en diskussion som jag tycker är intressant, hur man ska försöka hitta beröringspunkter och var man skiljer sig åt. Istället blev det mycket diskussion kring att hon var omoralisk, en hatisk människa, att hon förnekar existensen av transmänniskor och att hon med sin skrift skapade en otrygg miljö för dem och i förlängningen riskerar livet på dem. För argumentet som finns är att om människor med könsdysfori inte får genomgå könstransition tidigt och snabbt, och man inte heller ger dem att ”Du är inte bara transkvinna, du är kvinna fullt ut”, då kan det leda till att de begår självmord. Det här var något vi var med om också, att istället för att prata om argumenten så blev det ”Varför, vad är motivet till den här boken?” Det är då det brunblå, ”Är du nazist, var det därför du skrev?”
– Det gör ju att det är väldigt svårt att argumentera sansat och sakligt mot en sådan bajsmacka som kommer emot en, när man använder den typen av etikettering och avfärdande. Kajsa Ekis Ekmans bok blev föremål för en hundrapunktslista på RFSL, där man sa ”Här är 100 fel Kajsa Ekis Ekman påstår i sin bok”. När väldigt många av de här punkterna som var uppradade hade att göra med att hennes bok inte delade de grundideologiska ställningstaganden som RFSL har gjort och driver som en del av deras agenda. Det är jätteknasigt och ohederligt att säga att det är en lista på 100 fel, då skulle de ha skrivit ”Här är en lista på några punkter där vi skiljer oss i uppfattning från Kajsa Ekis Ekmans bok”. Jag tycker att som lyssnar och har följt den här diskussionen tidigare och kanske är intresserade av frågan, kan notera att nationella sekretariatet för genusforskning, som är en av huvudaktörerna vi granskar i boken, har fortfarande inte svarat i någon debattartikel, inget offentligt där man bemöter kritiken som vi kommer med, punkt för punkt. Att man berättar ”Vad gör de, vad är bevekelsegrunderna för detta?” Detsamma gäller Jämställdhetsmyndigheten. Går man in och tittar på nationella sekretariatet för genusforsknings hemsida, är den oerhört tunn numera. Det är väldigt svårt att få grepp om vilka som arbetar där och vad de gör, vad de har för historik i vad de har gjort. Deras hemsida rensades på väldigt mycket material i samband med att du och jag gjorde den här boken och började gräva runt där. Behöver man sopa igen det man har gjort så är det nog rimligt att anta att man inte har 100 % rent mjöl i påsen.
”Internet glömmer aldrig”, och det är inte skärmdumpar man pratar om då, utan det finns alltså web archive eller wayback machine, där du kan se hur en hemsida såg ut längre tillbaka. Så om någon vill kolla upp det vi säger om att de har rensat sin sida så kan man gå in på wayback machine och kolla hur sidan förändrats. Jag är en repig skiva nu, men det är min nya teori om världen. Istället för att vara transparent och lösa utmaningen att det är fler som granskar, folk skriver på Twitter, Flashback, Facebook, bloggar, poddar, det kan du hantera på olika sätt. Ett sätt är att bli mer transparent och öppen för diskussion. Risken med det är att det kan visa sig att kejsaren är naken. Eller att du blir utmanad på ett sätt som tvingar dig att ändra dig, och att folk upptäcker det. Ett annat sätt är att dra sig tillbaka och bli mer otillgänglig så att du kan avfärda kritiken som kommer utan att bemöta den. Då kan du göra det som sekretariatet gjort, du är helt enkelt mindre transparent, lägger inte ut intervjuer eller grejer på Instagram. Ett exempel på det var när vi blev varse med hjälp av en källa om att det varit ett seminarium om Genusdoktrinen på Stockholms universitet. Då var det en massa genusvetare och de hade haft ett eget seminarium, de bjöd inte in oss och bemötte ingenting i offentligheten. I sitt trygga rum kunde de tänka sig att diskutera.
– Precis. Det är ett mönster som går igen. Jag har ändå koll på vad som händer, vilka seminarier som arrangeras och sammanhang det bjuds in till. Det förekommer en hel del samtal om akademisk frihet, med precis den problematisering som du och jag gör. Möjligen inte bara med koppling till jämställdhetsintegrering men ”Vilka är hoten mot akademisk frihet?” och så vidare. Det jag noterar är att det är väldigt försiktiga diskussioner, det är väldigt sällan så att någon som är öppet kritisk på det vis som jag har varit och som du är eller andra också för den delen. Det finns ju några röster till inom akademin som har bjudit den typen av motstånd i texter. De är sällan med i de här diskussionerna utan det är, om jag får vara lite fräck, mellanmjölksröster som får komma till tals. Där man kanske erkänner att ”Jo, vi kan ju se oss runtom i Europa och se att den akademiska friheten är hotad, finns rörelser både i Storbritannien och USA, det är ett tecken på att det är någonting som händer”. Men de här fallen vi har haft i Sverige, alltså flagranta fall där forskarnas frihet kringskärs, att man får vara väldigt försiktig med hur man väljer sina ord, man får vara försiktig när man svarar på studenters frågor och hur man navigerar lokalt på institutionen, när man väldigt forskningsprojekt och samarbetspartner, vem man talar med i offentligheten och så vidare. Dessa fall talar man försiktigt om, eller inte alls. Det tycker jag faktiskt är en fortsatt feghet bland mina kollegor, att man inte vågar prata om detta. Att man inte ens vågar bjuda in och ha ett seminarium.
En återkommande kritik som jag har fått, och som du också har fått och vår bok kritiserades för, var att vi ville ha det som i Ungern. Man jämförde det vi skrev med Ungern. Vad tänkte du om den kritiken?
– Jag tänker att den som säger så har för det första inte läst boken. Och för andra, om jag vore i Ungern så hade jag stått utanför institutionerna för genusvetenskap och försvarat dem, därför det är precis den typen av politisk styrning, där politiken kommer och skär bort delar av akademin, eller förbjuder vissa sätt att tänka i vissa frågor, som jag med all min kraft har försökt att reagera mot och som vi gör i boken. Om politiska krafter i Sverige skulle börja argumentera för att vissa discipliner, vissa akademiska fält, bör politiken besluta om att de ska avfinansieras eller försvinna – det är helt fel väg att gå. Däremot behöver man säkra upp kvalitetskontrollen, apropå det vi pratade om innan, så att inte sånt som inte håller måttet, och som är politiska inlagor snarare än vetenskap, det behöver man kvalitetskontrollera bättre. Det är två olika diskussioner. Vad tänker du om det?
Jag håller helt med. Problemet är inte genusvetenskap som ämne i regel. Genusvetenskap är ett ganska nytt ämne, som sprang ur kvinnohistoria och om det var på 90-talet som genusvetenskap bildades. De frågor som genusvetenskap utforskar finns även i andra ämnen där man forskar om genus och kön. Det är legitima forskningsområden. Det som jag framförallt har varit kritisk till är att man från politiskt håll sagt att ”Det här ska in i forskning, det här ska in på myndigheter” och att vissa forskningsfält på något sätt har blivit överrockar till andra forskningsfält. Vi tar upp Germund Hesslow i Lund, att då lyfter man in genus som korrektiv till hans föreläsning om könsskillnader och evolution. Det är så det går till. Genus ska in och jämställdhetsintegreringen ska in överallt och då höjer man upp det på en nivå där det inte hör hemma. Jag är emot den politiseringen där man gör så. Men jag skulle inte vilja förbjuda den sortens forskning. Det är en viss typ av forskning som ofta är ganska politisk som har fått en ställning. Det är det som är problemet. Jag ställde den här frågan i arbetet med boken till generaldirektörerna på Forte och Formas, som är forskningsinstituten, ”Om vi istället för jämställdhetsintegrering hade svenskhetsintegrering, om frågan var på vilket sätt gynnar din forskning svenska intressen” och att det skulle vara nånting som alla forskare i alla ämnen tvingades ta ställning till, ”Skulle du kunna utföra uppdraget då?” Ingen av dem hade tänkt på det, och då sa de ”Då blir det upp till om man kan arbeta under sådana omständigheter”. Undertexten var att det är fullkomligt absurt, något du aldrig skulle göra. Men jag tycker att det är en relevant jämförelse, just för att för att det lyfter fram det absurda i att vissa perspektiv ska ha tolkningsföreträde framför andra.
– Precis. Man kan tänka sig att lyssnaren eller läsaren tänker ”Äh, det berör inte mig för jag är inte en forskare. Jag kommer inte söka några medel hos VR eller Forte eller något liknande, men det är ju inte bara där det stannar. Om man tar en sån sak som att myndigheter eller akademiska institutioner hbtq-certifierar sig. Det låter ju vackert och värdigt och medmänskligt, på ett sätt att göra någonting sånt, Men om man tittar till hur utbildningsprogrammen där ser ut och vad de innehåller, vilken agenda de har, så är det inte någonting som är ett neutralt program som bara handlar om att alla människor är lika mycket värda och liknande, att man ska har ett tillåtande klimat på arbetsplatsen, och att sexuella preferenser inte ska vara skäl för att man inte får uppdrag eller kan klättra i karriären. Det handlar om ett sätt att betrakta människan, ett sätt att förstå makt och att förstå hierarkier som påverkar varje aspekt av den här arbetsplatsen och de människorna som arbetar där. Det finns på myndigheter, det finns i policydokument som reglerar verksamheter som vi alla, oberoende av var vi är, så kommer vi i kontakt med och tvingas i förlängningen att underordna oss det här sättet att se på verkligheten och på människan. Det är huvudsakligen socialkonstruktivistiskt och det är just den typen av indoktrinering som jag finner stötande och begränsande snarare frigörande.
Transfrågan är ju inte, om man kollar på antalet människor det handlar om som har könsdysfori, så är det inte ett stort samhällsproblem i det avseendet, men det blir en väldigt stor fråga för att man måste ställa upp på ett visst sätt att se på världen. Även om du inte träffar transpersoner i din vardag särskilt ofta, måste du ställa upp på ett sätt att se på dig själv, se på kön och sexualitet. Till exempel att 1177 avråder vårdpersonal från att använda ordet ”kvinna”. Försäkringskassan skriver om ”gravida personer” och liknande. Det är klart att det blir ett slags indoktrinering. Det där är helt nytt sätt att se på vad som är verkligt, vad är en människa. Det blir mycket mer omfattande. Om jag träffar en person som är trans och den personen har ett visst pronomen, så gör jag gärna det av respekt för en annan människa. Men det är något helt annat om vi ska prata om det på en övergripande nivå. För då finns det någonting som heter kvinnor och något som heter män. En transkvinna är en transkvinna, en transman är en transman. Det är alltså någon som har bytt, det finns en transition där.
Jag kan ta ett konkret exempel som jag har noterat. Jag sade inledningsvis att jag jobbade med att granska disciplinnämnden och i det arbetet intervjuade jag ett antal människor på olika positioner vid universitetet och pratade om ärenden och hur de tar sig ut och vad som händer osv. Under vilket samtliga hela tiden refererar till studenterna som ”hen”. Nu är det så att den granskning jag gjorde handlade om jämställdhet delvis, och det är väldigt svårt att göra en sån granskning om man vägrar att tala om studenten som ”han” eller ”hon”.
Jämställdhet mellan vilka i så fall?
– Precis. Man försvårar jämställdhetsarbetet genom det här. Jag är ganska säker på att det någon gång har gått ut information om att man ska i möjligaste mån inte köna studenterna när man talar om dem, utan man ska referera till ”hen” istället. Det verkar progressivt och medvetet och som att man har rätt tänk. Men det jag tänker mig att höra det är första det första, när du säger ”hen”, vad är ”hen”? Var det en icke-binär person? För då är det intressant och jag behöver väga in det när jag tänker på vad det är för mönster som utkristalliseras här. Eller var det inte det, och gör du ett politiskt val när du kallar hon eller han för ”hen”, fast hon eller han inte iscensatte sig som en ”hen”? Lyssnar man på den politiska debatten just nu, inläggen i partiledardebatten, så refereras det till ”hen” också när det sannolikt var en hon eller han det handlar om. Du gjorde nyligen en intervju med Abigail Shrier, apropå Irreversibel skada och hon gör väldigt mycket av detta, ”vad sägs i skolorna, vilka föreställningar, vilken agenda är det som drivs där?” Nu är hon inte i Sverige och gör sin studie men detta som du och jag talar om finns också i svenska skolor, och det finns nog all anledning att fästa strålkastarljuset på det framgent och fundera på vad det är för drivkrafter, vad det är för agenda som är bakom detta.
Om man ska vara självkritisk till det vår bok, då är det väl att någonting som jag önskar att vi utforskat mer, som man upptäckte successivt under arbetet med boken, det var just den här motsättningen mellan å ena sidan jämställdhetsintegreringen, ”Vi måste ha fler kvinnor inom naturvetenskapen, vi måste ha fler kvinnor på ledande positioner”, hela den agendan som går igenom i jämställdhetsintegreringen och politisk retorik. Och å andra sidan, att det inte finns något kön, det totalt könsneutrala sättet, att man försöker upplösa könet. De här processerna pågår parallellt…
– Men de är inte förenliga.
Nej, de är inte förenliga. Om jag skulle följa upp Genusdoktrinen skulle jag följa upp de här motsägelserna ännu mer, men just att det i vissa dokument som vi granskade så var det å ena sidan jämställdhetstanken som vi är mer vana vid, att det behövs fler kvinnor, att strukturer motverkar kvinnor, och sen mot slutet så kom det plötsligt att ”Vad menar vi egentligen när vi säger kvinnor och män? Det är vår västerländska, patriarkala könsuppdelning”. Okej, men resten av dokumentet då? Där du skrev om kvinnor och män och att det var så viktigt att kvinnor skulle fram?
– Precis, det skulle inte vara några toaletter för damer och herrar men vi räknar exakt hur många kvinnor och män det sitter i korridoren. Hur har det blivit ett sånt dubbeltänkt? Jag gissar att gissar att det ena är delvis resterna av ett gammalt jämställdhetsarbete där man från politiskt håll, i synnerhet socialdemokratiskt håll, har varit besatt av idén om att det ska vara fifty-fifty. Varannan damernas och hela den delen, som i stycken kan ha poänger, i alla fall att titta på om det är en väldig skillnad mellan hur många män, hur många kvinnor. Men sen har man i ett skede där man inte tänkte efter, bjudit in experter, rådgivare, utredare som investerat jättetungt i den typen av teoribildningar som du och jag kritiserar och försöker utreda. Det är inte jämställdhetsarbete utan det har blivit ett annat politiskt projekt än vad de flesta svenska politiska partier ursprungligen sade sig förespråka. Jag tror att om man ska vända det här och ändå hålla fast vid jämställdhetsarbete, jämställdhetsinsatser, och sådana behövs, så är det experterna man behöver byta ut.
Nu kommer vi in på något som vi kanske inte heller gick så djupt in på i boken: ”Vad ska vi göra då?” En jämförelse som vi har gjort är återigen ”Vilka sanningar kan folk hantera?” Man kan se att ”kvinna” som begrepp eller utgångspunkt för politik, behövs under en övergångsperiod. Egentligen så finns inte kön, egentligen så är kön irrelevant. Det här tycker jag går igen i Kajsa Ekis Ekmans sätt att se på det. Kvinna, men egentligen spelar det ingen roll. Det är som ett arv från marxismen, en motsvarighet till proletariatets diktator som de har under en övergångsperiod och under den här perioden är kön otroligt viktigt för att bevisa att det inte är viktigt. Så vi ska kvotera, vi ska göra allt sånt och det gör vi för att kön inte är viktigt. Det är så man tänker, att det är ett bevis på att kön inte ska vara en faktor som du gör kön till den främsta faktorn. Det är stegen vi klättrar upp med men sen kan vi slänga bort den när vi väl har uppnått den här jämställdheten.
– Precis, enligt det synsättet är vi fjättrade, fast i en diskurs om kön. Ett sätt att tänka om kön. Då får man erkänna diskurserna under en temporär period, under tiden som vi omskolar alla i att tänka att kön inte finns utan bara är effekten av vad vi gör mot varandra, hur vi agerar. Då etableras en ny diskurs och i den finns inte kön.
Det är det här som är den pågående revolutionen i Sovjet. Att när man upptäcker att det kastlösa samhället inte är realiserat, och du upptäcker olika attityder, är det rester från den borgerliga samhällsordningen som fanns innan och som du måste bearbeta och omskola människorna. Det är en pågående revolution. Om det då finns biologiska skillnader så kommer man behöva en revolution som aldrig är klar. Vad ska man göra åt det här? Låt oss säga att vi har rätt i vår tes om att det finns en politisering av högre utbildning och forskning och myndigheter, vad ska man göra?
– Någonting som man kan göra utan att det kräver något slags politisk revolution, det är att titta över alla policydokument, alla styrdokument man har och som man låter vara dikterande på verksamheten och i dessa rensa ut formuleringar om normkritik, om intersektionellt perspektiv. Alltså, rensa ut de formuleringar som föreskriver att verksamheten ska styras och regleras utifrån en viss vetenskaplig position. Då har man gjort en separering mellan den vetenskapliga sfären och styrningen av verksamheten. Här har man inte varit försiktig, här har man låtit hela det här språkbruket välla in och påverka policydokumenten. Där är nationella sekretariatet för genusforskning och jämställdhetsmyndigheten skyldiga till detta. Men jag kan tycka att man inte har bjudit minsta motstånd från lärosätena.
– Men du jag vill fråga dig, jag återvänder till Genusdoktrinen innan vi så småningom avslutar. Är det någonting du ångrar i det vi skrev eller hur vi gjorde?
Jag tror faktiskt inte det är någonting som jag ångrar i boken. Det är alltid så att man önskar att man kunde gå ännu djupare, det är väl mer så i så fall. Jag var inne på att vi kunde ha haft en del om hur du kan gå vidare. Vi fattade ett sånt beslut i arbetet med boken, att vi inte skulle göra det, för att det skulle vara möjligt för människor som inte höll med, att man skulle få dra egna slutsatser utifrån det vi skrev. Men om jag skulle ångra någonting så skulle jag önska att vi hade ännu djupare på vad man kan göra, för det där är något som vi sen efteråt har folk vänt sig till oss och frågat ”Vad ska vi göra?” Det hade varit bra att ha mer material färdigt där. Dels det och skulle jag gärna haft, och det här var inte någonting som vi lyckades med, men jag hade önskat att vi fått tillgång att prata med till exempel jämställdhetsmyndigheten eller nationella sekretariatet för genusforskning. Men det var utanför vår kontroll.
– Vi gjorde vad vi kunde där.
Ja. Och själv då? Vad tycker du?
– Det grämer mig fortfarande oerhört att vi inte fick till någon debatt eller diskussion med de som vi kritiserar hårdast i boken. Jag tänker på Fredrik Bondestam, Anna Wahl, jämställdhetsmyndighetens generaldirektör Lena Ag eller ansvariga ministrar. Det såg jag som ett slags önskebild framför mig, att vi skulle få stå mittemot varandra och diskutera. Jag har förstått att väldigt många av dem som är väldigt arga på boken och inte alls håller med om någonting i den, de har bara läst inledningen och avslutningen. Och om jag hade vetat det när vi skrev, att de tänkte bara läsa de första två sidorna och de två sista, så kanske vi skulle ha formulerat oss lite annorlunda?
Hur skulle vi ha formulerat oss?
– Nej, men vad jag är ute efter är att vi är ganska skarpa, både i inledningen och avslutningen. Det gör att människor som inte vill läsa oss eller ta till sig argumentationen som ligger mellan sida 3 och 322, kan åberopa detta som att vi är hårda i tonen. Det har jag funderat en del på och där vacklar jag lite. Men som sagt, boken som helhet är det ingenting jag ångrar med.
– Jag hade kanske för höga tankar om mina akademiska kollegor, att de faktiskt skulle läsa det de uttalade sig om, och inte bara göra det på inledningen eller på preferens, bara på namnbasis. Det är någonting som är oerhört slående, att människor med högsta akademiska grad och mycket höga positioner, uppe i toppen av olika lärosäten, har inga som helst problem att avfärda texter, tänkare, författare eller journalister på ett väldigt svepande sätt och utan att egentligen ha satt sig in i det underlag som personen har fört fram. Det är inte bara du och jag som har blivit drabbade av detta utan där ser vi flera olika tunga tester som har kommit, som man helt enkelt låtsas inte existerar och man väger inte in dem i sina egna texter, i sina egna överväganden. Där menar jag att man inom samhällsvetenskapen i mycket hög grad fortfarande, precis som Charlotta Stern skrev om genusvetenskapen för några år sedan, har skygglappar på.
Hon tog Steven Pinker och hans bok Blank Slate som exempel. Där hade han samlat forskning och det var ett enormt genomslag i samhällsdebatten, men i de 20 mest citerade artiklarna inom genus, sociologi, hur många av dem tar överhuvudtaget upp att det finns biologisk forskning? Alla utom en ignorerade det helt, tror jag. Några nämnde det bara för att avfärda det.
– Det är ett svaghetstecken.
– Jag kan nog mena att vi har båda blivit misstänkliggjorda i fråga om att vi på något sätt inte längre skulle tycka det är viktigt med jämställdhetsarbetet. Det har jag aldrig sagt att det inte skulle vara, men man måste försöka förstå vad det stora problemet är. Det kanske har ändrat sig sedan man gjorde de här grundanalyserna och sen också vara öppen med att det finns olika faktorer som spelar roll för att vi får det utfall vi får. Men den här ohederligheten i debatten, det är den jag är ute efter. Det gör att det är väldigt svårt att inte tappa sugen och modet när man debatterar med personer som sitter där och skjuter pilar istället. Men vi kämpar på!
Jag skulle säga stort tack men nu säger jag, vi kämpar på, Anna-Karin Wyndhamn! Stort tack för att du var med i dagens avsnitt!
– Tack Ivar!
Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe -
Linnea Wikblad mår: sådär, David Druid mår som "jazz" och Effie Karabuda får stiga upp extra tidigt och ta över Kodjo Akolors mikrofon. Vi pratar om TV4-programledaren som kanalen nu brutit med och Kalle Berg förklarar bakgrunden till prästen som vägrar viga heteropar och tar oss igenom det senaste i anklagelserna mot Hanif Bali. Kalle ger oss även en genomgång av gåvorna som Stefan Löfven tagit emot i riksdagen. Effie är tillsammans med en Göteborgare! Världens bästa låtar är korade av Rolling Stone! Konsertbiljettförsäljningen rusar! Och varför släpps det aldrig ett nytt GTA? Dessutom pratar vi med Callis Amid som tjänstgjort i Afghanistan i tre vändor. Hur var det att riskera livet? Borde vi stannat? Var det värt alltihopa? Går det att sprida demokrati med militära medel?
Programledare: David Druid, Linnea Wikblad och Effie Karabuda -
En man döms till fängelse för spioneri. | Stefan Löfven gjorde sin sista debatt som partiledare i riksdagen. | Den första snön har kommit, i Norrbotten.
Programmet gjordes av Ingrid Forsberg och Jenny Hallberg. -
Höstens första partiledardebatt satte tonen för valrörelsen med klimatfrågan och skjutningar som huvudnummer.
Klimatfrågan och gängbrottsligheten stod högst upp på agendan när partiledarna samlades till årets första debatt i riksdagen. Men det var också en annan person som hamnade i rampljuset statsminister Stefan Löfven som gjorde sin sista debatt. I veckans avsnitt analyserar vi de hetaste sakfrågorna och gåvoregnet över statsministern.Dessutom så tar vi tempen på kyrkovalet som står för dörren. Varför är det så svårt att engagera medlemmarna och håller partierna på att lämna kyrkan för gott?Medverkande: Tomas Ramberg, Fredrik Furtenbach och Linn MårdstamProgramledare: Parisa HöglundProducent: Björn Barr -
Onsdagens direktsändning av Ring P1 utgår till följd av partiledardebatt i riksdagen. Här är en podd av tisdagens kortversion. Programledare: Alexandra Pascalidou, ansvarig utgivare: Sofia Taavitsainen
-
Sommarlovet är slut för poltikerna i riksdagen, ny statsminister i Norge efter val, kommer 12åringar få vaccin? och nya mammutar.
-
Idag öppnade riksdagen igen efter sommaren. Och statsministern berättade om politiken i sin regeringsförklaring. | Allt fler blir långtidsarbetslösa. | I natt var det ett ovanligt jordskalv i Östergötland.
Programmet gjordes av Ingrid Forsberg och Jenny Hallberg. -
Riks-Rebecka kommer till studion för att berätta om sin politiska start och hennes syn på Sverige idag.
Romina Pourmokthari får ett sms av Jan Björklund live och meddelar att hon kandiderar i riksdagen.
Det och mycket mer i dagens avsnitt. Mycket nöje.
See acast.com/privacy for privacy and opt-out information.
-
När riksdagen snart öppnar igen är det en fråga framför andra som Löfven och Socialdemokraterna måste hantera: den om strandskyddet.
Centerpartiet och Miljöpartiet står långt ifrån varandra och statsvetare kallar det en konflikt ”utan lösning”. Hur kommer det att sluta? Med SvD:s politikreporter Erik Nilsson.
Avsnittet spelades in under fredagen, innan Stefan Löfven avisarat att han planerad avgå vid S-kongressen.
-
Varför framstår man som mer progressiv och upplyst om man är avfärdande och hånfull mot den egna kulturen? Och hur kommer det sig att samma person å ena sidan kan varna för nationalism när den uppträder i västvärlden, men stötta nationalism när den kommer till uttryck i andra delar av världen. I en ny bok, med titeln Masohistic nationalism – Multicultural Self-Hatred and the Infatuation with the Exotic (Routledge 2021) beskriver sociologen Göran Adamson detta. Han visar även hur överdriven nationalism och självhatande nationalism delar vissa drag. Gemensamt för båda är tanken om den egna överlägsenheten gentemot andra kulturer. Nedan kan du läsa samtalet i en något nedkortad version.
Välkommen Göran Adamsson till Rak höger!
– Tack så mycket Ivar, det är mycket trevligt att vara här!
Du har skrivit en ny bok som heter Masochistic Nationalism – Multicultural Self-hatred and the Infatuation with the Exotic. Den är alltså skriven på engelska och utgiven på Routledge. Vad är masochistisk nationalism? För det låter för många som en självmotsägelse?
– Det var så här att för många år sen så funderade jag på begreppet nationalism och jag tänkte att det finns den här klassiska nationalismen, alltså människor som hela tiden vill göra fördelaktiga jämförelser mellan sitt eget land och andra länder. Alltså de vi kanske normalt kallar högerpopulister eller ännu värre fascister, rasister, nationalsocialister. Men det finns ett slags svensk åkomma, kanske inte bara i Sverige men framför allt i Sverige, där man i stället är pigg på att ägna sig åt att jämföra sitt eget land ofördelaktigt med andra länder. Man kan ta namn som Mona Sahlin, Gudrun Schyman och Morgan Johansson. De har som ett tics och säger ”Se hur kvinnor har det i Sverige”, ”Se hur homosexuella har det i Sverige”. Och så har man Pride-festivaler och så vidare för att hävda deras rättigheter. Men jag tror att mycket av det här är ganska överdrivet. Så jag googlade helt enkelt på begreppet ”negativ nationalism” på engelska och det dök upp i en underrubrik i en essä och den var skriven av ingen mindre än George Orwell. Nu tänker jag inte ägna mig åt paralleller mellan honom och mig själv, det vore patetiskt, men i den här essän som heter ”Notes On Nationalism” så lägger Orwell ut texten om exakt det som jag med min synnerligen begränsade hjärna hade funderat kring. Nämligen den västerländska traditionen inom det som Orwell kallar överklass, eller övre medelklass-vänstern i London och så vidare. Där de inte kan låta bli att jämföra sin egen kultur och tradition ofördelaktigt med andra länder. Han har ett begrepp som är ännu intressantare, nämligen ”transferred nationalism”, alltså ”överförd nationalism” eller ”exporterad nationalism”. Med överförd nationalism menar han människor som beter sig exakt som klassiska nationalister, det är bara det att föremålet för deras idealisering och romantisering och politiska ömhet inte är här utan over-seas, som Orwell säger. Till exempel människor som tycker att Turkiet är fantastiskt och som kan gå loss om deras historia och identitet utan att någon säger ”Hallå, är inte det här samma sak som det högerextremister gör?” Det är ingen som ser likheten. Orwell säger att de kan vara hur aggressiva, hur naiva, hur hämndlystna de vill å andra kulturers vägnar, ”because it is not seen as such”. Alltså samma typ av politiska romantik fast någon annanstans.
– Vad jag gör är att jag försöker föra ihop de här begreppen. Jag försöker kombinera ”negativ nationalism” med ”transferred nationalism” och då hittade jag på begreppet ”masochistisk nationalism” på svenska. Alltså en lust eller politisk attityd där man inte kan få nog av andra kulturer och man drar sin egen kultur i smutsen samtidigt som man idealiserar andra. För det är chict och trevligt. Man kan föreställa sig middagar på Söder i Stockholm, och inget ont om Söder, det är en fin stadsdel, där folk sitter och skålar och uttrycker sig överlägset förklenande om Sverige på tusen och ett sätt och alla sitter och nickar, fast alla vet att det bara är påhittat. Det är en viktig aspekt i begreppet masochistisk nationalism. Det är inte av sexuell natur men det har ändå parallellen att det är människor som frivilligt ingår i en självspäkarattityd, vare sig det handlar om den egna kroppen eller om den egna kulturen och nationen. Det är en kollektiv förödmjukelse där man domineras antingen av andra personer eller som jag pratar om, andra kulturer. Och man får en kick av leken som är fiktiv. Det är det som gör det så spännande, att man bara håller på med detta på samma sätt som att se en skräckfilm och äta popcorn. Det är samma grundattityd hos en fullständigt förvirrad vänster som har gjort det här till en aktivitet.
Det finns en intressant ådra här som har kommit till uttryck den senaste tiden. Det är det här du kan ta personer som Özz Nûjen eller andra kurdisk-svenska debattörer. Han är komiker men eftersom han inte är rolig så kan man kalla honom för debattör. De är väldigt kritiska mot svensk nationalism, till exempel Sverigedemokraterna. Och invandringsmotstånd är hemskt. Mycket av det som Özz Nûjen har gjort handlar om att dekonstruera svenskhet, samtidigt som han ger uttryck för en otroligt stark kurdisk nationalism. Det här är något jag har reflekterar själv över tidigare. Jag kan en del IRA-låtar utantill och jag har vänner som också kan det. Och det är lite kittlande för det är irländsk nationalism. Man anser att det är ett förtryckt folk och irländare finns längst bort och det är engelsmännen som har förtryckt dem så du kan använda den postkoloniala linsen på Irland. Det är inte okej om det är engelsk nationalism, svensk, amerikansk, eller tysk. Men det är okej om det är kurdisk, palestinsk eller irländsk nationalism.
– Precis. Den här typen av exotism, det föresätter att den här kulturen är tillräckligt avlägsen och England funkar inte men Irland kan jag tänka mig funkar. För vi kan mindre om det helt enkelt. Orwell har en bok som heter The Road to Wigan Pier, en fantastisk bok, som handlar om hur de intellektuella romantiserar arbetarklassen och gruvarbetarna i mellersta England. Han skriver ”I know enough of the working class not to idealize it”. Han menar att vad som förutsätts för att hålla på med den här typen av fjantig idealisering är att man har en kollektivistisk syn, vare sig det handlar om arbetarklassen eller gruvarbetare. Eller människor från avlägsna avlägsnar kulturer – för vet man tillräckligt om dem fungerar inte den här typen av idealisering. Jag har en formulering i min förra bok som heter Svensk mångfaldspolitik. En kritik från vänster som handlar om att ingen skulle säga att belgare är fascinerande. Ingen skulle få för sig att säga det för vi ser belgare som distinkta individer och om någon skulle säga det så skulle man fråga ”Men har du träffat alla belgare då?” För det kan finnas belgare som inte är fascinerande. Men gäller det en avlägsen kultur, som Jemen eller till och med Syrien så kan vi gå loss i enorma stereotyper och tro att vi kommer undan för att de är positiva, men de är stereotyper lik förbannat. Det är som att säga att man tycker mer om hundar än om katter. Det är en extremt kränkande, överklassig, nedlåtande attityd.
Vi har varit inne på att man kan få en väldigt förminskande attityd så att man ser den andre som autentisk och exotisk, den ädle vilden och så vidare. Men man ser också det egna som någonting dåligt och man vill ta avstånd på olika sätt. Du tar upp några exempel, som när Mona Sahlin höll ett tal i början av 2000-talet om att ”Vad har vi svenskar egentligen, vi har bara midsommar och sådant töntigt men ni har historia och kultur”. Och Fredrik Reinfeldt som sa 2006 när han precis hade blivit statsminister tror jag, att ”Det ursvenska är barbariet, all utveckling har kommit utifrån”. När du står och håller ett tal kanske det inte får några stora konsekvenser. Men du tar upp det här fallet när en asylsökande som hade fått avslag mördade en mamma och hennes son och du jämför med Anton Lundin Pettersson som mördade flera på en skola i Trollhättan, och han hade han främlingsfientliga motiv. Det blev en stor grej, statsministern åkte till Trollhättan och det mobiliserade människor mot rasism. Faktum är att det ledde till att jag fick hot från AFA och fick sätta larm på min lägenhet, för de gick ut och sa att det var mitt fel att Anton Lundin Pettersson gjorde det här. Men där fick det konsekvenser i hur vi pratade om det. När någon i majoritetsbefolkningen blir attackerad av rasistiska motiv så är majoritetsbefolkningen fortfarande den starka parten även när man är ett offer. Den masochistiska nationalismen ger logiken att ”Det där är inte något vi ska hänga upp oss vid och bli kränkta av kollektiv”. Men om någon som tillhör majoritetsbefolkningen gör någonting liknande av främlingsfientliga motiv mot medlemmar i en minoritet, då är det någonting som vi inom majoritetsbefolkningen måste hantera. Då påbörjar vi processen och terapin och ska be om förlåtelse.
– Ja. De här de här två människorna som blev dödade i Västerås, de hette Carola och Emil Herlin. Hon var läkare och de var inne på Ikea för att plocka några köksgrejer. Han var läkarstudent och hade precis påbörjat sina studier. De är i princip okända. Jag skriver att man betraktar nästan det här dådet som något genant som man bara ska glömma, det störde bilden på något vis. Men när det gäller det som hände i Trollhättan, som naturligtvis var lika fruktansvärt, blev det manifestationer med levande ljus och Facebookgruppen med hundratusentals som skrev under.
– Om man ser det från ett liberalt perspektiv så handlar båda fallen om två eller flera oskyldiga individer som blir mördade på ett brutalt vis. I båda fallen, och det menar jag är lätt att bevisa, kan man bevisa att det handlade om hatbrott. Mannen som mördade Carola och Emil Herlin på Ikea i Västerås hade tydligt sagt att han ville ge sig på några svenskar och det var för att han har fått avslag på sin ansökan. I det fallet var det tydligen inte att hatbrott. Men när det handlar om svenskar som gör något mot andra så är det ett hatbrott. Till saken hör också att i den här definitionen av hatbrott så var svenskar exkluderade. Vi var inte med ens i den juridiska definitionen fram till om det var 2006, jag minns inte exakt. Det gör saken ännu mer häpnadsväckande om man ska prata om människors lika värde.
– Sverige utmärker sig på det märkliga viset att vi tycks anse att svenska liv av någon anledning är mycket mindre värda än migranters liv och det finns en massa fall som är av liknande art. Man kan vidga detta också, det verkar som att liv som spills av människors från västvärlden är mindre värda än liv som spills av människors från främmande kontinenter. Det är en aspekt av det Orwell kallar för ”transferred nationalism”. Hjärtat börjar bara att slå riktigt ordentligt när det handlar om kulturer vi inte vet något om.
Varför får vi den här masochistiska nationalismen?
– Du ger min möjlighet att ta upp den kille som jag alltid tar upp när jag ger intervjuer. Det är en bekant som heter Rumy Hasan. Han har skrivit en bok som heter Multiculturalism: Some Inconvenient Truths. Det är en fantastisk bok och han ställer precis den här frågan du är inne på. Han menar att det kan delvis bero på, det som han kallar ”the western liberal postcolonial sense of guilt”. Alltså den västerländska postkoloniala skuldkänslan. Man tycker att nu har vi varit så jävla taskiga så länge och det spelar ingen roll att vi som lever nu inte har gjort någonting dumt och det spelar heller ingen roll att Sverige i princip aldrig har ägnat sig åt kolonialism, vi kan ha postkoloniala studier vid Malmö universitet ändå för det är så bra. Självhatet, självföraktet gör att det nästan blir sant. Skammen gör att det nästan blir sant.
Jag upplever att du sätter fingret på något i boken, att det är en ideologi som finns på alla olika nivåer. Du kan gå till de rikaste, till de fattigaste, till en etnisk svensk och till en med utländsk bakgrund, och folk är medvetna om att det är så här vi tänker på svensk identitet och svenskhet, delvis i alla fall. Det finns även i många andra västerländska kulturer men med lite olika förtecken. Det gör att man kan komma undan med vissa saker om du tillhör en minoritet. Något du också tar upp är den här njutningen. Man ser sig själv som överlägsen den man behandlar som bättre?
– Just det, det är det diaboliska. Jag har hållit på med den här boken i många år och hade inte förstod att det finns en bockfot eller örnklo mitt bland allt den här tårögda humanismen. Men det finns ett slags överlägsenhet i det här. En typ av överlägsenhet är att man ger sig själv skulden för allt som pågår. Då betraktar man människor från andra kulturer, det kan handla om ett terrorbrott till exempel, som automater. De har ingen autonomi, de kör en truck genom Drottninggatan i Stockholm för att de inte hade något val. De var frustrerade helt enkelt. Och så menar vi att skulden ligger hos oss i väst. Där finns bockfoten, nämligen att vi är de som är autonoma medan människor från andra kulturer inte har något självbestämmande. De är i princip inte människor, om man med människa menar en varelse som kan fatta egna beslut, så kan ju Akilov låta bli att köra den där trucken och döda människor. Det finns något storslaget i den där underkastelsen, och i det vi tillmäter dem när vi menar att de saknar valmöjligheter. För fyrtio år sedan pratade om att man ägnade sig åt Saken med stort S. Där finns samma osjälvständighet som vi idealiserar och som får oss att bli tårögda och det är obehagligt. Precis som du säger innebär det att vi fråntar de här människorna autonomin vilket är en fruktansvärd förolämpning men det är förklätt till tolerans. Det är en bluff och bedrägeri av kolossala proportioner.
– Det finns en annan aspekt som också är obehaglig. När vi slår vår egen rygg och attackerar oss själva, hela tiden är missnöjda och kritiska mot vår egen kultur, får man ställa sig frågan: Vad är drivkraften bakom samhällelig, politisk och social utveckling? Det är inte att man alltid är stolt och slår sig till ro, sitter och petar sig i naveln. Nej, drivkraften är att man ständigt utsätter sin egen kultur för en falkblick och alltid är missnöjd och att det bör bli bättre, att vi måste utvecklas. Vi måste ha bättre källsortering, kvinnors rättigheter måste bli bättre, kommunikationen, infrastrukturen och demokratin måste bli mer transparent. I missnöjet och självhatet ligger den här örnklon: Det är drivkraften för samhällelig utveckling.
– Självkritiken kan vara en drivkraft och det finns något lömskt i självhatet. Om vi vänder på detta och kollar på hur många västerlänningar betraktar främmande kulturer. Man säger ”People from Syria, people from South Africa, they are so proud”. Vad blir konsekvensen av den här romantiseringen? Kanske att vi någonstans tycker att vi låter dem vara stolta för det gör dem passiva. Kulturer som hela tiden talar om att de är så stolta, det kanske är så att de har inte så mycket att vara stolta över. Det enda de har är sin tunna, desperata självgodhet men under den finns ingenting. Den här stoltheten kan vi inte visa för oss själva för det skulle kanske vara förödande för hela den framtidsorienterade kultur vi lever i. Vi låtsas vara toleranta och ödmjuka men i grund och botten är vi utvecklingsmonster och lämnar alla de här stolta kulturerna bakom oss där de hör hemma, så blir vi inte utsatta för deras konkurrens heller.
Det finns en norsk sketch, Team Antonsen hette komikergruppen, det var Atle Antonsen, Bård Tofte Johansen, Harald Eia, och någon till. Man kan söka på “Et spørsmål om respekt” på Youtube. Den handlar om en pakistansk invandrare till Norge, som sitter i en fiktiv talkshow. Han kräver respekt från omgivningen. Då säger programledaren på det norska försynta sättet att ”Det känns som att det är viktigt för dig att få respekt och så där?” Då svarar Harald Eia som den pakistanske invandraren att ”Jo, men alla länder med lågt BNP måste få respekt, annars kan det sjunka under en nivå och då dör man”. Det är lite det du är inne på. Länderna som har den masochistiska nationalismen och samtidigt en överlägsen känsla, ofta har det funnits en koppling till imperialismen också. Alla vet att engelsmännen är överlägsna så då kan de vara självironiska, för de har världens största flotta. I Sverige har vi inte varit utsatta för någon invasion, vi har inte haft en extern chock mot vår nationella identitet. Det finns en konstig blandning där av imperialismen där man är trygg i sin överlägsenhet så man behöver inte visa upp den på samma sätt. ”Absolut, ni skottar kan ha lite självständighet, vi engelsmän har hela världen”.
– Det du säger är intressant och viktigt. Om man är oerhört trygg som du säger och tvärsäker och fullständigt övertygad om sin förkrossande överlägsenhet gentemot andra kulturer, då blir man kanske lugn och lågmäld. Man kan uttrycka det som att man är så arrogant att man inte ens behöver höja rösten. Jag skriver någonstans att det som för 99 % av jordens befolkning är själva grundvalen för ens existens, nämligen huset man bor i och omgivningen och den egna kulturen, det betraktar den här överklass- eller medelklassvänstern som rasism. Man har blivit så förandligad att man har lyft ifrån det som för normala människor det liv man lever. Man ser ner på sin egen kultur med ett överlägset leende och betraktar allt det som är viktigt för nästan alla som någon typ av främlingsfientlighet. I den här självkritiken finns också en oerhörd arrogans menar jag. Jag har som exempel de här jetsettande expatrioterna, de som jobbar för FN eller EU och flyger runt och som tittar ner på 99 % av jordens befolkning som inte måste förnya sitt pass var sjätte månad. Man tittar ner på dem med ett överseende leende och det är en elitism för de flesta människor lever inte så. För de flesta människor är begreppet rasism ganska konstigt, även om det pådyvlas arbetarklassen nuförtiden.
Du var inne på det med Rumy Hasans tanke, att vi har en postkolonial skuldkänsla. Direkt efter andra världskriget skrev Herbert Tingsten och många om att nationalism var anledningen till andra världskriget, så nationalism skulle vi motverka. Till exempel Sven Lindqvist med Utrota varenda jävel, han menade att vi hade en generalrepetition i kolonierna för vad vi som den västerländska civilisationen utförde med Förintelsen. Så i den västerländska civilisationen och det som ledde fram till andra världskriget, det fröet finns i allting som föregick det. Därför måste vi hela tiden vara vaksamma på Hitler inom oss själva och på fascismen om man tänker sig den som en evig kraft, som på något sätt kan dyka upp när som helst. Då blir den masochistiska nationalismen att det är vi som kan vara farliga. Om någon ur majoriteten blir hatmördad är det inte ett problem för det kan inte släppa loss Hitler i oss. Men som Trollhättan-mördaren eller Breivik – det kan återigen släppa loss demonen. Vi har hela tiden den här rädslan för det vi ser som oss själva och det västerländska, medan andra kulturer är fria från den här förbannelsen så då kan man nästan känna avundsjuka. Där kan man föra över de nationella känslorna som Orwell och du tar upp i din bok. För det känns säkert, då kommer du inte framkalla 1933 genom det.
– Det är ungefär som att man skulle säga att turkisk nationalism är ofarlig för att det inte framkallar 1933, men den kan kanske framkalla något annat som är nästan lika illa som 1933. Men det här är inget jag berör i min bok, det borde jag kanske ha gjort. En aspekt i den masochistiska nationalismen är en hårresande kritik mot nationalism som sådan. Om man är nationalist så ser man hur nationalism sömlöst övergår i rasism, fascism, nationalsocialism, islamofobi och så vidare. Parallellerna går på en bråkdels sekund. Habermas, den tyske sociologen, skriver väldigt upplysande om det här. Han säger att det som för somliga är en oundviklig inom nationalismen – nämligen nationalsocialism – det ser han bara som en potentiell risk. Det är definitivt inte en sömlös övergång. Det är ungefär som att säga att socialdemokratin lätt kan glida över i stalinism, det är ingen som skulle påstå något sådant. Men när det gäller nationalism och problem på högerkanten är vänstern så villig att begå den här typen av hårresande politiska krumbukter och vägrar se de enorma politiska hindren som finns på vägen. Vad Habermas säger och vad jag också säger är att nationalismen som sådan, om vi tänker oss en svensk mild nationalism, inte är allierad på något sätt med fascism. Den är egentligen fascismens motsats på så sätt att nationalismen är grundvalen för ett modernt samhälle och för demokratier. Nationen som ram möjliggör allt, hela den modernitet som vi enas kring, som är bra. Alltså kvinnlig rösträtt och byråkratier. Max Weber pratar om det här också, att han ser nationalismen som ramen för ett modernt och civiliserat samhälle. Man kan lätt göra övergången till globalismen hos en del av vänstern. Man vill riva nationsgränserna för vi är alla människor, och allt är fritt och äkta och autentiskt. Min fråga till dessa utopister som jag kallar dem är: Vad bygger vi samhället på? Förutom transnationella företag, förutom nyliberalism, förutom avreglering? Om man tar en sak som feminism eller kvinnors rättigheter, hur ska vi kunna hävda dem om vi inte har nationalstater att göra det inom?
Med din bok och en diskussion som har kommit på senare år skulle jag ändå säga att sådana där uttalanden som Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin gjorde, den typen av reflexiv självkritik och absurda uttalanden om den egna kulturen, är något vi har rört oss från. Människor idag känner sig kanske inte lika självsäkra på svenskars position i Sverige, det svenska språkets position i olika delar av landet. Om vi tänker oss nationalism som en grund för en väldfärdstat och att vi känner samhörighet så kan man säga att idag är Sverige ett otroligt heterogent samhälle. Många delar på territorium men det är inte självklart att alla skulle vara svenskar i någon egentlig mening eller att alla skulle känna samhörighet med varandra. Om du frågade någon 1980 och de gav uttryck för de här reflexiva tankarna, ”Men vadå, Sverige är väl ingenting att stå efter. Det är mycket bättre i andra länder”. Det var ett uttalande som kanske inte hade så stora konsekvenser. Men idag kan det ha det för människor för vi befinner oss i ett land som präglas av mycket mångfald. Det finns många skolor där nästan ingen pratar svenska hemma. Så vi har en ny situation och jag ser den här diskussionen du tar upp i boken som ett slags uppgörelse med den här överlägsenhetskänslan som tar sig uttryck i självspäkning.
– Jag kom att tänka på när du pratade att jag tycker om att gå unt på kyrkogårdar. Jag gör det ofta och läser namnen, framför allt deras yrken. Alla de här människorna som kom före oss, som har gjort Sverige så bra. Jag kan ibland känna mig lite moloken för jag undrar vad är det vi sysslar med just nu? En del hade yrken som inte finns längre. Allasammans drog försiktigt, sakta men envetet och jävligt tålmodigt åt samma håll. Det var det de gjorde och det var lite det som var poängen. Det säger Tage Erlander i ett tal som sossarna inte vill veta av. Han säger att det som gör Sverige så unikt och framgångsrikt är att vi alla är så lika och arbetar för samma mål. Där var vi helt enkelt. Det fanns ingen mångfald på den tiden utan alla strävade efter samma mål. Det skulle bli renare, friskare, snabbare, mer jämlikt, mer demokratiskt och det blev det faktiskt också under 1900-talet. Här kanske jag poppar upp som en gammal gråsosse men jag tycker att det finns många fantastiska aspekter i den gamla klassiska socialdemokratin och vänstern. Men nu har vi ett samhälle, som du helt korrekt påpekar, där människor kommer från Sverige och lever i Sverige från alla möjliga olika länder och kulturer. Jag klandrar dem inte, man lever i sin egen kulturs vägnar. Men det innebär att alla de här människorna drar åt olika håll. Den svenska staten, det svenska samhället, där finns det människor som drar åt alla väderstreck samtidigt. Det finns ingen samlad riktning. Det är nästan som en dragkamp. Om man med samhälle menar någon form av sammanhållning där man litar på varandra och har solidaritet, som inte sossarna använder längre, så är frågan vad Sverige är och vad Sverige kommer att bli.
Jag är lite yngre än vad du är men vi är uppvuxna i ett land med en tillit till statens institutioner. Men många av de här löftena om att vi lever i en gemenskap, gör din plikt, kräv din rätt och så vidare, men så läser man i tidningen om en Ica-butik som blivit rånad 40 gånger. Eller våldtäktsmannen som får 840 000 från staten i skadestånd för att det visade sig att han kanske var yngre än 18 år. Man har en känsla av att man inte längre har den här samhörigheten eller tilliten till de statliga institutionerna. Jag hade Andreas Johansson Heinö här som gäst och för tio år sen eller så pratade han om att vi kanske behöver mer nationalism för att överbrygga skillnader, och nu vill han inte längre säga det för han tycker att ordet är för belastat.
Vi försökte reda ut det där, var vår meningsskiljaktighet fanns. Om man kollar på historien så har nationalism fått ett väldigt dåligt rykte, skulle jag hävda. Jag vet att George Orwell kallade sig själv patriot snarare. Jag menar att mycket av det som vad 1800- och 1900-talets stora konvulsioner och katastrofer berodde inte på nationalism utan på imperialism. Tysklands nationalsocialism och Hitler, det de gjorde var att expandera och utrota andra folk. Om man tittar på dansk nationalism så har de inte behövt expandera, i alla fall inte sen de fick spö vid Stora Bält. De har inte behövt invadera Sverige eller Norge för att vara nationalister. Redan på 1940- och 50-talet började man säga att den här känslan av att tycka att det egna landet var bra, att känna stolthet och sånt som var självklart för många, var något diaboliskt. Men snarare är det kanske att åka till Afghanistan och försöka bygga upp ett land enligt västerländsk modell, den sortens imperialism som är ett problem och har varit ett problem länge.
– Det du säger faller väl in i ett klassiskt konservativt tankemönster. Jag är nog inte helt enig med dig.
Jag tänkte att du inte skulle vara det.
– Nej, inte riktigt. Jag tror att du och jag är eniga i nästan allt men jag tror däremot inte att man kan säga att nationalsocialismen till sin grund skulle vara imperialistisk. Jag tror att det är något så enkelt som en perversion, eller egentligen en återvändsgränd för nationalism. Alltså när nationalismen löper amok. I den nationalistiska ideologin som kan övergå i nationalsocialism ryms också den imperialistiska tanken, men jag tror att grundtemat för Hitler eller Mussolini och andra är en nationalistisk ideologi. Men jag menar ändå det finns en avgrund mellan en modern, återhållsam, balanserad, inkluderande, som man ska säga hela tiden, nationalism…
Det säger till och med talibanerna nu, att de har en inkluderande islamism. Det sa en av deras talespersoner. Då kände jag att det har gått för långt. Talibanerna hänger med i hur du låter på Twitter.
– Det visste jag inte, jag har blivit anklagad för mycket men nu kan jag också bli anklagad för att vara taliban!
Varsågod!
– Bara slafsa i er! En sak som jag tycker är lite märklig är att man vill hela tiden välkomna människor från andra kulturer in i det svenska. Då frågar sig jag, vän av ordning, vad är då det svenska? Vi måste välkomna dem, men i vad? För det svenska finns ju inte? Ska vi välkomna dem i något som inte existerar? För vi har gjort det till en blodssport att förringa och ignorera allt svenskt. Vi kan ingen historia, vi blickar tomt in i framtiden. I min förra bok försökte jag vara lite rolig och skrev ”Ska de läsa Fröding när vi tror att det är en ostkaka?” Hur ska de kunna känna en tillhörighet till något vi själva struntar i, eller inte bara struntar i utan som vi i princip uppmanar alla att ignorera? Jag har undervisat i SFI för länge sen och då pratade jag med elever, framför allt muslimer men även en del från forna Jugoslavien. De sa att det är märkligt att ni inte bryr er om era egna rötter. Vi springer omkring och ignorerar den svenska flaggan och kulturen av något slags total missriktad hänsyn mot människor från andra kulturer, som tycker att det är naturligt att vifta med den svenska flaggan och hylla den egna kulturen. Det innebär att den masochistiska retoriken inom det multikulturella entouraget, det är som ett slags autistisk pingpong inom medelklassakademin där man är hänsynsfull och tolerant och finkänslig mot varandra. Men det är som ett slags påhittad finkänslighet för människorna man tror är i behov av denna finkänslighet och som skulle bli förtvivlade om man inte höll på med den, de struntar fullständigt i den. Och det är värre än så, de tycker att det är konstigt att vi inte kan gå på som danskarna och norrmännen med sina flaggor. Jag tycker att det är teman som går igen om och om igen i hela den här debatten. Lik förbannat kan man ha projekt och konferenser kring det, men vad det har med verkligheten att göra står skrivet i stjärnorna.
Jag tänkte att vi inte skulle hålla med varandra, för jag tror att jag har mer positiva tankar om nationalism än vad du har. Rudyard Kipling hade ett känt citat ”What do they know of England, who only England know”. Det skrev Orwell om också, att om du bara känner till England så vet du inte att du är beroende av hela det brittiska imperiet. För att känna England och förstå England måste du förstå imperiet och vara en del av den stora världen. Så om du blir för nöjd med din lilla plätt på jorden vet du inte heller vad den här värd. Jag älskar Sagan om Ringen och det är som med de små hobbitarna i Fylke. De vet inte ens om att det finns utbygdsjägare som vaktar deras gränser. De känner inte till det, de föraktar utbölingar och är rädda för dem, de vet inte att utbygdsjägarna skyggar dem. Den där t-shirten du köper produceras av fattiga människor som jobbar för en spottstyver under hemska förhållanden i Bangladesh och att tro att du är frikopplad från det systemet stämmer inte. Poängen är att du måste känna världen för att förstå ditt eget. Men där finns ingen masochism utan en nyfikenhet. Om man tar den postkoloniala litteraturen, till exempel Edward Said, så var han inte intresserad av de orientaliska kulturerna som hade skildrats utan av att kritisera dem som hade åkt dit och lärt sig språket, bott där och ”gone native” så att säga, och säga ”Titta, de hade koloniala attityder”. Det var givetvis sant men de var också genuint intresserade och en del av kulturerna, på ett sätt som postkoloniala aldrig har varit för de har varit intresserade av att göra upp med väst. Det finns en provinsiell attityd för å ena sidan är man för intresserad av allt det främmande men å den andra är du inte tillräckligt intresserad, utan du vill ha Disney-versionen av den andra kulturen, en tillrättalagd version av den.
– Menar du vänstern?
Ja, eller alla som har den här masochistiska attityden till det egna samtidigt som de höjer upp till exempel de äkta kulturerna som befinner sig långt borta. Det är så häftigt med en maorier som gör sin haka-dans till exempel. Men du är inte intresserad av problemen med alkoholism hos maorierna. Du tycker att det är fantastiskt att inuiterna har så många ord för snö men du är inte intresserad av hur många mord som begås på Grönland. Du har inget genuint intresse utan du använder de andra för att slå på dig själv.
– Du sätter fingret på något oerhört känsligt och det är ett klockrent exempel på romantiseringen som den här medelklassvänstern inom akademin och journalistiken ägnar sig åt. Det som kallas ”boutique multiculturalism”, jag tror att det var Rumy Hasan som använde det också. Alltså när det handlar om kryddor, det indiska är så kryddstarkt och färgrikt, men då säger jag som den festförstörare jag är att det färgsprakande kanske är ett inbördeskrig. Det färglösa som vi ser i väst, det är så tråkigt och händelsefattigt, det kanske bara är ett annat ord för att vi har väloljade, tysta, supersnabba och korrekta byråkratier som spinner som en katt dag och natt. Det kanske inte är färgsprakande men det är bättre.
Jag tänkte att vi kan avsluta med vad du ser som en väg framåt. För att inte fastna i en narcissistisk nationalism men inte heller en masochistisk – hur ska vi ta oss vidare?
– Min bok är uppbyggd kring 23 teman där jag visar att de jag kallar klassiska nationalister och de masochistiska nationalisterna, de är dödsfiender och skulle inte stå ut med att dricka kaffe tillsammans i mer än en minut. Men jag menar att under ytan så säger de i princip samma sak. Det är bara att den enes ömhet gäller det egna landet och den andres gäller en annan kultur. Men vad de delar, menar jag, är en fullständig likgiltighet för det man kallar politiska principer. En multikulturalist kan älska konst när den riktar sig mot väst och försvarar konstnären med full kraft. Men om vi tar Mohammed-karikatyren och Lars Vilks så gör multikulturalisten en helomvändning och tycker att konstnären ska fängslas. Det finns motsvarande exempel på högersidan. Det fanns en kvinnlig SD-ledamot som gick igång på någon muralmålning som innehöll ett kvinnligt underliv och när det är en muralmålning är det kanske inte jätteerotiskt. Men hon sa i riksdagen att den här kvinnliga konstnären borde hamna bakom lås och bom. Men hade det handlat om Mohammed-karikatyrerna eller Dan Park skulle hon vara passiv eller försvara dem med full kraft. Men jag menar att båda attityderna är spegelbilder av varandra. Ingen av de båda extremisterna är intresserade av principen när det gäller konstens frihet, nämligen att man ska också hävda konstnärlig frihet när det gäller konst man inte tycker om, och kanske framför allt då. Rosa Luxemburg säger att ”Freedom is only freedom for those who say things other people do not wish to hear”. Det handlar om att man hävdar friheten för dem man inte uppskattar, som är ens motståndare. Det är det som definierar ens inställning. Här tycker jag att både högern, och då går vi långt utanför dina domäner, och vänstern begår samma fel. Man bör hävda liberala politiska principer – konstens frihet som princip. En princip innebär då att man hävdar det oberoende av vem som säger det och oberoende av social, politisk eller religiös kontext. Den klassiskt liberala ideologin innehåller svaret på hur vi ska ta oss ut ur den självbelåtna politiska förvirring som jag menar både högern och multikulturalisterna ägnar sig åt. En återgång till klassisk liberalism, John Stewart Mill skulle man kunna säga. Jag är ingen politiker men om man skulle ha en väg ut så menar jag att den finns i den klassisk liberalism där man till varje pris hävdar politiska principer. Det som jag hävdar för mina åsiktsfränder gäller också dig och alla andra. Det handlar om principer och inget annat.
Stort tack Göran Adamson för att du var med i Rak höger!
– Tack så mycket, det var mycket trevligt att prata med dig!
Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe -
Under stora delar av 1900-talet var socialdemokratin synonymt med makten. I 1968 års val fick Socialdemokraterna över hälften av rösterna och egen majoritet i riksdagen. Men under senare år har man förlorat allt fler väljare, och i de senaste opinionsundersökningarna håller Socialdemokraterna på att förlora platsen som landets största parti. Dagens gäst är Mona Sahlin, socialdemokraternas partiledare år 2007 till 2011 och enda kvinnan i partiets historia som innehaft den posten. Vi samtalar om socialdemokratins ideologi, människosyn, dess historia, och varför partiet tappar väljare idag.
Facebook: Bildningskomplexet
Instagram: Bildningskomplexet
Twitter: @BenjaminElfors
E-post: benjaminelfors@gmail.com
Musikproduktion: Ivar Edding
Omslag: Emma Westin/Matthew Sundin
-
När den socialdemokratiske partiledaren Pär Albin Hansson använde begreppet folkhemmet i en riksdagsdebatt år 1928 för att beskriva det goda samhället utifrån bilden av en familj var han långt ifrån först att använda ordet. För att beskriva sin vision lånade Pär Albin Hansson begreppet från borgerliga politiker.
Men det skulle dröja över 50 år från Pär Albin Hanssons folkhemstal tills det blev ett centralt politiskt begrepp i den svenska debatten. Folkhemmets fick sin betydelse först under 1980-talet när socialdemokraterna ville försvara välfärdsstaten när hela samhällsbygget börjat ifrågasättas under parollen systemskifte.
I avsnitt 165 samtalar programledare Urban Lindstedt med Nils Edling, professor i historia vid Stockholms universitet som in en rad artiklar diskuterat begreppet folkhemmet samt begreppet välfärdsstatens ursprung. Just nu arbetar han på en bok om begreppet Folkhemmet.
Folkhemmet har blivit en kraftfull metafor för välfärdssamhället där jämlikhet och rättvisa råder. Men när välfärdspolitiken formulerades på 1930-talet nämndes folkhemmet knappt.
Pär Albin Hansson (s) använde begreppet folkhemmet för att beskriva det goda samhället utifrån bilden av en familj var han långt ifrån först att använda ordet. Socialdemokraterna ville reformera samhället och Hansson lånade ett begrepp som tidigare används av borgliga politiker för att beskriva sin vision:
”Det goda hemmet känner icke till några privilegierade eller tillbakasatta, inga kelgrisar och inga styvbarn. Där ser icke den ene ner på den andre. Där försöker ingen skaffas sig fördel på andras bekostnad, den starke trycker icke ner och plundrar den svage, I det goda hemmet råder likhet, omtanke, samarbete, hjälpsamhet. Tillämpat på det stora folk- och medborgarhemmet skulle detta betyda nedbrytandet av alla sociala och ekonomiska skrankor, som nu skilja medborgarna i privilegierade och tillbakasatta, i härskande och beroende, plundrare och plundrade.”, sade Per Albin Hansson i riksdagen.
Men folkhemmet blev aldrig ett centralt begrepp under 1930-talet. Inte heller under rekordåren efter kriget användes folkhemmet i debatten. Folkhemmets fick sin betydelse först under 1980-talet när socialdemokraterna ville försvara välfärdsstaten när hela samhällsbygget börjat ifrågasättas under parollen systemskifte.
Begreppet välfärdsstat har en gammal historia som började långt före den moderna välfärdsstatens första staplande steg under den tyska rikskanslern Otto von Bismarck som föreslog ett socialförsäkringssystem (Sozialgesetzgebung) redan 1878. Förslaget innehöll statlig olycksfallsförsäkring, sjukförsäkring, försäkring mot invaliditet och åldersarmod, det vill säga en slags ålderspension för behövande. Sjukförsäkring kom också att införas 1883 och olycksfallsförsäkring 1884. År 1889 infördes obligatorisk ålderdoms- och invaliditetsförsäkring.
Professor Nils Edling identifierar fyra olika och överlappande sätt som välfärdsstaten användes på före 1940-talet.
Fyra välfärdsstater med olika innebörder och tidsinnehåll, olika riktning mot det förflutna, nutiden och framtiden. Dessa fyra är den paternalistiska, den reglerande, den sociala och den demokratiska välfärdsstaten.
Lyssna också på Sockenbarnets August Theodors livsresa i det moderna Sverige.
Bild: Statsminister Per Albin Hansson. 1943 FOTOGRAF Carl Erik Sunesson, Miliseum, public domain.
Läs mer: Varifrån kommer välfärdsstaten? Om ett modernt nyckelbegrepps långa historia av Nils Edling och
- Mostrar mais
