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2003年，《走向共和》播出。与之前主流叙事中被妖魔化的形象不同，这部剧中的李鸿章、袁世凯不再是不仁不义的卖国贼或阴险的弄权者，故相当一部分观众大受震撼：“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢？”
抛开“裱糊匠” “丧权辱国”等标签化与感情色彩浓重的叙事，把人物放回历史本身，本是学术研究应有之意。在近代历史转型时期，李鸿章更像是从旧官僚到新先锋的过渡，袁世凯则从顶梁柱变为“邦之贼”，大变局之下，中国也逐渐更新，走向世界。可以说，不理解李鸿章和袁世凯，就无法理解近现代中国。
历史学家马勇几十年研究晚清历史，结集《晚清四书》等著作。本期Naive咖啡馆，借理想国推出冈本隆司《李鸿章·袁世凯》一书契机，邀请到马勇教授，一同聊聊李鸿章、袁世凯两位“豪杰”。
与当前大部分动辄四五十万字、可读性不高的人物传记相比，《李鸿章·袁世凯》这本人物小传有何独到之处？李鸿章、袁世凯在近代历史转型时期发挥了什么作用，这两个人物对我们理解近代中国的历史进程有何借鉴？我们又该如何看待近代中国对外一系列的冲突与摩擦，近代史只是充满屈辱的近代史吗？
本期嘉宾：
马勇，中国社会科学院近代史研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授、博士生导师
本期你将听到：
3:12 “现在很多写作者一写人物传记就是四五十万字，但实际上只是简单征引而非消化原始资料，文本可读性非常低”
3:36 大众写作不等于屈格写作：作品的通俗性与学术水准并不冲突
4:45 “近代中国转型时期，如果排十个人，少不了李鸿章和袁世凯，如果排五个人，还是少不了他们两个”
7:02 曾国藩、李鸿章、袁世凯师生三代见证了近代中国的全程：曾国藩时中国开始接触世界、李鸿章操刀中国走向世界、袁世凯时中国已在世界之中。
13:01 李、袁二人在一段时期内的主流叙事中被妖魔化，2003年《走向共和》播出时，相当一部分观众大受震撼：“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢？”
14:37 “丧权辱国”条约签订的责任不在个人：没有李鸿章，还会有“张鸿章”、“王鸿章”
16:45 近代中国转型时期，中外之间的摩擦冲突不仅仅是悲情叙事下“不可分割的一部分”，更要放在具体情境中讨论
22:21 清朝的满汉双轨官僚架构中，满大臣主导政治运转，汉大臣负责技术性内容
32:41 在历史的偶然作用下，近代中国如何“走向共和”？
39:47 近代中国特色旧殖民主义下脆弱的属国体制：琉球问题是多米诺骨牌的第一张，此后属国不到二十年全部解体
40:47 不必用全然的悲情色彩看待属国解体，这种妥协是现代国家建构中无法超越的一部分
47:38 近代中国的叙事主题中除了反帝反封建外，还萌动着工业文明的发展、现代国家的构建，这段历史不是一直沉沦、堕落的
推荐书目：
《李鸿章·袁世凯》冈本隆司
《晚清四书》马勇
主持：
郝汉
节目编辑：
郝汉
后期制作：
崔旭蕾
配乐：
Bossa Antigua-Paul Desmond
《走向共和》-徐沛东
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2003年，《走向共和》播出。与之前主流叙事中被妖魔化的形象不同，这部剧中的李鸿章、袁世凯不再是不仁不义的卖国贼或阴险的弄权者，故相当一部分观众大受震撼：“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢？”
抛开“裱糊匠” “丧权辱国”等标签化与感情色彩浓重的叙事，把人物放回历史本身，本是学术研究应有之意。在近代历史转型时期，李鸿章更像是从旧官僚到新先锋的过渡，袁世凯则从顶梁柱变为“邦之贼”，大变局之下，中国也逐渐更新，走向世界。可以说，不理解李鸿章和袁世凯，就无法理解近现代中国。
历史学家马勇几十年研究晚清历史，结集《晚清四书》等著作。本期Naive咖啡馆，借理想国推出冈本隆司《李鸿章·袁世凯》一书契机，邀请到马勇教授，一同聊聊李鸿章、袁世凯两位“豪杰”。
与当前大部分动辄四五十万字、可读性不高的人物传记相比，《李鸿章·袁世凯》这本人物小传有何独到之处？李鸿章、袁世凯在近代历史转型时期发挥了什么作用，这两个人物对我们理解近代中国的历史进程有何借鉴？我们又该如何看待近代中国对外一系列的冲突与摩擦，近代史只是充满屈辱的近代史吗？
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马勇，中国社会科学院近代史研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授、博士生导师
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3:12 “现在很多写作者一写人物传记就是四五十万字，但实际上只是简单征引而非消化原始资料，文本可读性非常低”
3:36 大众写作不等于屈格写作：作品的通俗性与学术水准并不冲突
4:45 “近代中国转型时期，如果排十个人，少不了李鸿章和袁世凯，如果排五个人，还是少不了他们两个”
7:02 曾国藩、李鸿章、袁世凯师生三代见证了近代中国的全程：曾国藩时中国开始接触世界、李鸿章操刀中国走向世界、袁世凯时中国已在世界之中。
13:01 李、袁二人在一段时期内的主流叙事中被妖魔化，2003年《走向共和》播出时，相当一部分观众大受震撼：“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢？”
14:37 “丧权辱国”条约签订的责任不在个人：没有李鸿章，还会有“张鸿章”、“王鸿章”
16:45 近代中国转型时期，中外之间的摩擦冲突不仅仅是悲情叙事下“不可分割的一部分”，更要放在具体情境中讨论
22:21 清朝的满汉双轨官僚架构中，满大臣主导政治运转，汉大臣负责技术性内容
32:41 在历史的偶然作用下，近代中国如何“走向共和”？
39:47 近代中国特色旧殖民主义下脆弱的属国体制：琉球问题是多米诺骨牌的第一张，此后属国不到二十年全部解体
40:47 不必用全然的悲情色彩看待属国解体，这种妥协是现代国家建构中无法超越的一部分
47:38 近代中国的叙事主题中除了反帝反封建外，还萌动着工业文明的发展、现代国家的构建，这段历史不是一直沉沦、堕落的
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在台北生活时，吉井忍常听人讲起：“法国人那么浪漫，他们知道「活着的喜悦」”。为了找到这份「活着的喜悦」，快30岁那年，她申请了去法国的为期一年的签证，随后在法国南部的一个小村庄里照顾3岁的小姑娘罗拉。某天两人外出散步时，在深林中迷路又复返。当晚，吉井忍坐在安静的村庄，听着从远方树林间传来的婉转鸟啼声，那一刻强烈地感受到了自己就活在当下。
这种探索与追寻也贯穿了她的青春时期。读大学时，吉井忍读到夏目漱石的《我的个人主义》，了解到他摸索多年才发现写作是自己真正想做的事情，于是想“夏目漱石这么伟大的人都这么烦恼过，他也是三十多岁才找到想做的事情，所以自己更要花时间探索人生的目标与意义”。
在这份指引下，她逃离日本去往“更自由”的海外生活、不断从事新的职业......可以说，正是这些尝试为《四季便当》的写作奠基。而美食，也逐渐成为她承载日常生活的载体。
本期Naive咖啡馆邀请到作家吉井忍，聊聊她的新书《四季便当2》以及与之相关的美食记忆。与七年前创作《四季便当》时相比，吉井忍的心态发生了哪些变化？她怎样看待自己与美食的关系以及《四季便当》在豆瓣的“走红”？她是怎样寻找到“活着的喜悦”与真正想要做的事情的，这种探索过程又给当下焦虑的年轻人以何种启迪？
本期嘉宾：
吉井忍，日籍华语作家
张婷，新京报书评周刊编辑
本期你将听到：
2:49疫情消解了脆弱的日常，但也使吉井忍更加珍惜生活之美
4:37吉井忍在日本驻华大使馆的某场会议中观察到，参会的中国高校老师对主办方提供的便当并不满意，觉得还不如下馆子
5:58“我其实不是一个美食家”：美食并非生活的全部，而是承载日常的载体
7:59在深林中迷路复返后，吉井忍坐在安静的村庄，听着从远方传来的鸟啼声，那一刻感受到了曾经想要知道的「活着的喜悦」
14:53做经济记者期间，吉井忍撰写的经济新闻被指出很多问题，但分享日常生活的文章经常在公司得奖
16:03吉井忍之所以选择去成都留学，是因为“有这么可爱的熊猫在这，我一定要去看看”
18:06“在宁夏吃的牛肉面特别好吃，是在日本根本吃不到的味道”
23:00“从没想过自己走过红，我是个非常不起眼的小作者”
23:49吉井忍大学时读夏目漱石的《我的个人主义》，了解到他摸索多年后才发现写作是自己真正想做的事情，于是想“夏目漱石这么伟大的人都这么烦恼过，也是三十多岁才找到想做的事情，所以自己更要花时间探索”
27:02和吉井忍一起在餐厅打工的日本年轻人，即使收入微薄、未来也不确定，但仍对当下感到知足
28:23吉井忍20岁时对日本社会中自我规训的氛围进行反叛，于是逃离日本，去往“更自由”的海外
30:25给当下焦虑的年轻人的建议：走出舒适圈，体验不同的生活方式，那样就会明白自己目前的生活方式并不是唯一的，如果世界上有这样生活的人，那我也可以以同样的方式活着
36:02“成都人一直在玩儿，他们什么时候工作呢？”
37:04“我一直有一个梦想，我想吃遍所有的驻京办，没达成这个目标”
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在台北生活时，吉井忍常听人讲起：“法国人那么浪漫，他们知道「活着的喜悦」”。为了找到这份「活着的喜悦」，快30岁那年，她申请了去法国的为期一年的签证，随后在法国南部的一个小村庄里照顾3岁的小姑娘罗拉。某天两人外出散步时，在深林中迷路又复返。当晚，吉井忍坐在安静的村庄，听着从远方树林间传来的婉转鸟啼声，那一刻强烈地感受到了自己就活在当下。
这种探索与追寻也贯穿了她的青春时期。读大学时，吉井忍读到夏目漱石的《我的个人主义》，了解到他摸索多年才发现写作是自己真正想做的事情，于是想“夏目漱石这么伟大的人都这么烦恼过，他也是三十多岁才找到想做的事情，所以自己更要花时间探索人生的目标与意义”。
在这份指引下，她逃离日本去往“更自由”的海外生活、不断从事新的职业......可以说，正是这些尝试为《四季便当》的写作奠基。而美食，也逐渐成为她承载日常生活的载体。
本期Naive咖啡馆邀请到作家吉井忍，聊聊她的新书《四季便当2》以及与之相关的美食记忆。与七年前创作《四季便当》时相比，吉井忍的心态发生了哪些变化？她怎样看待自己与美食的关系以及《四季便当》在豆瓣的“走红”？她是怎样寻找到“活着的喜悦”与真正想要做的事情的，这种探索过程又给当下焦虑的年轻人以何种启迪？
本期嘉宾：
吉井忍，日籍华语作家
张婷，新京报书评周刊编辑
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2:49疫情消解了脆弱的日常，但也使吉井忍更加珍惜生活之美
4:37吉井忍在日本驻华大使馆的某场会议中观察到，参会的中国高校老师对主办方提供的便当并不满意，觉得还不如下馆子
5:58“我其实不是一个美食家”：美食并非生活的全部，而是承载日常的载体
7:59在深林中迷路复返后，吉井忍坐在安静的村庄，听着从远方传来的鸟啼声，那一刻感受到了曾经想要知道的「活着的喜悦」
14:53做经济记者期间，吉井忍撰写的经济新闻被指出很多问题，但分享日常生活的文章经常在公司得奖
16:03吉井忍之所以选择去成都留学，是因为“有这么可爱的熊猫在这，我一定要去看看”
18:06“在宁夏吃的牛肉面特别好吃，是在日本根本吃不到的味道”
23:00“从没想过自己走过红，我是个非常不起眼的小作者”
23:49吉井忍大学时读夏目漱石的《我的个人主义》，了解到他摸索多年后才发现写作是自己真正想做的事情，于是想“夏目漱石这么伟大的人都这么烦恼过，也是三十多岁才找到想做的事情，所以自己更要花时间探索”
27:02和吉井忍一起在餐厅打工的日本年轻人，即使收入微薄、未来也不确定，但仍对当下感到知足
28:23吉井忍20岁时对日本社会中自我规训的氛围进行反叛，于是逃离日本，去往“更自由”的海外
30:25给当下焦虑的年轻人的建议：走出舒适圈，体验不同的生活方式，那样就会明白自己目前的生活方式并不是唯一的，如果世界上有这样生活的人，那我也可以以同样的方式活着
36:02“成都人一直在玩儿，他们什么时候工作呢？”
37:04“我一直有一个梦想，我想吃遍所有的驻京办，没达成这个目标”
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罗杰·伊伯特是第一位因写影评获普利策艺术评论奖的作者。
他是一位十分勤勉的影评人，一生笔耕不缀，从未停止过对电影发表自己的见解。此外，他的影评人生涯与新媒体的发展关系密切。从《太阳报》出道后，他很快进入到电视行业，之后为适应专业影评网站大量涌现和读者转向互联网获取信息的现实，伊伯特还与时俱进，创办了网站，并设立了推特账号，用来发表自己的文章。
不仅如此，1999 年，伊伯特创立“沧海遗珠电影节”(OverlookedFilms Festival)， 专门推介被忽略的佳片，其中也包括上映时遭遇巨大争议的《2001太空漫游》。若干年后的沧海遗珠电影节，罗杰·伊伯特选择重映这部影片。在感叹时间证明了这部沧海遗珠之作的同时，我们也应当看到，正是影评人的不断书写，使得它不会成为一部被人遗忘的作品。
本期Naive咖啡馆邀请到青年学者白晓晴与影评人桃桃林林，一起聊聊这位当今美国最负盛名的影评人以及他以个人视角撰写的影评集《伟大的电影》。罗杰·伊伯特的独特之处在哪里?在西方作为一种职业的“影评人”是如何影响电影创作和电影工业的？口碑在何种程度上影响票房？在被算法与大数据包围的当下，大家的观影习惯与电影艺术品味发生了哪些变化，影评又出现了哪些新的发展？
本期嘉宾：
桃桃林林，影评人、微博「桃桃淘电影」主理人
白晓晴，青年学者，就职于中国传媒大学电视学院
余雅琴，影评人、媒体人
本期你将听到：
3:58 罗杰·伊伯特从未停止对电影发表自己的见解，据说一年365天中，他每天都在看电影和写作影评
7:12 罗杰·伊伯特的魅力来源于他与时俱进的多元身份：除写作外，他还与新媒体的发展关系密切
10:04 除了能够精准捕捉电影的特质外，罗杰·伊伯特的作品兼具平实流畅的语言风格与深度的思想
15:02 罗杰.伊伯特在影评中还原了《2001太空漫游》首映时的现场情况：洛克·赫德森看完电影骂骂咧咧地走了
16:16 尽管是扎根于美国本土的影评人，但罗杰·伊伯特的笔触并不局限于好莱坞电影，他一再强调了对小津安二郎的喜爱、对黑泽明的崇敬
18:17 在黑命攸关运动尚未发生的几十年前，罗杰·伊伯特认为《乱世佳人》的确是一部伟大的电影，但其中的种族问题也不应忽视
18:40 罗杰·伊伯特批评观众只关注娱乐电影，而非黑白电影与经典电影，他只能通过DVD或电影网站观看这些影片
24:18 尽管评价体系在电影行业越来越得到重视，但豆瓣评分或影评对于电影票房并没有决定性的影响，而是更多地起到锦上添花的作用
26:20 国外电影网站如IMDB会赋予专业影评人更高的评论权重，借此引导普通观众
29:13 电影《钢的琴》上映时，恰逢大众探讨“影评人真的能影响票房吗？”尽管专业影评人力荐，但《钢的琴》票房惨淡
34:53 抖音等短视频媒介对电影领域的侵入某种程度上代表了大众追求快节奏的心态：“与其花费两个小时，不如用五分钟简单了解一下电影讲了什么”
36:10“五分钟看电影”短视频也有创作者的意志体现，短视频影评还有多大的想象空间？
37:09“影像要用影像来呈现”：具体到某个镜头或场景的讲解，视频影评比文字影评更加清晰。
44：05 豆瓣荐影的背后是算法在发挥作用，但回想起当时，“喜欢这部电影的人也喜欢”的推荐语带来的是温情与社群感
46：21 不必对大数据全然地持有悲观情绪：一个比较人性的算法是能够彰显个人意志的算法，它会还原人的复杂性，且开阔使用者的视野，使其接收到自己想要接收、且有意愿接收的内容
52:53 经典电影传递的真实情感会超越时间，打动一代又一代观众
54:21《2001太空漫游》在上映时遭遇巨大争议，若干年后的电影节，罗杰·伊伯特选择重映这部“被人忽视”的影片。影评人的书写和时间证明了这部沧海遗珠之作。
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《伟大的电影》罗杰·伊伯特
《伟大的电影2》罗杰·伊伯特
《电影时代》保利·娜凯尔
主持：
余雅琴
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2001太空漫游：查拉图斯特拉如是说之序曲\理查·斯特劳斯-群星
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电影《刺杀小说家》改编自双雪涛原著小说集《飞行家》，即将在大年初一上映。
本期Naive咖啡馆邀请到了电影主演雷佳音、作家双雪涛，回顾了他们因电影结缘的友谊，聊了聊他们在创作上的想法，以及小说和电影之间的关系。
本期嘉宾：
雷佳音，演员
双雪涛，作家
吕彦妮，媒体人
本期你将听到：
2:38 双雪涛、雷佳音回忆两人在电影拍摄现场第一次见面的情形
5:32 当看到小说从作家的精神冒险变成演员的肉体试炼，我感到非常神奇
7:11 中文小说里除了王小波，目前只有双雪涛给我带来了阅读爽感
17:00 双雪涛平时给人讲故事和他的小说里写得同样精彩
19:33 雷佳音曾反复给朋友讲述小说《宽吻》里的故事
28:55《刺杀小说家》关注文学的力量，有种理想主义的感觉
34:07 我没有编故事的才华，而当一个演员能让我活在许多精彩的故事里
36:54 创作（演戏、小说）能够没有观众，纯粹为了自我表达吗？
40:08 考虑观众的创作也可以是高级的，只要观众足够高级
46:01 雷佳音的阅读习惯是买了的书必须得读完，只放弃过《黄帝内经》《单行道》
49:12 演员和作家在创作之外，该怎样接触真实的生活？
52:30 电影和小说本该是兄弟，但今天文学里有营养的东西，电影反倒不在意了
54:45 又有故事性又严肃的电影应该是电影原本的模样，但放在中国这样的电影可能也没人看
57:51 东北文学和东北电影：黑色性、偶然性、语言性
59:30中国电影的文学底座还是不够坚实，需要时间
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《飞行家》双雪涛
《猎人》双雪涛
《聋哑时代》双雪涛
主持：
吕彦妮
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刺（《刺杀小说家》电影主题曲）-Gai
BossaAntigua-Paul Desmond
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四年前，在老家的一次饭局上，大头马听闻了一起刑侦案件。在一篇创作谈中，她写道，讲述案件的老公安提到一个令她“心中一动”的细节，凶手杀人被捕后，老公安与凶手妻子约定在当年案件分管辖区的办案中心门口会面，“我老远地就看到了她，打扮得整整齐齐，穿着一条花裙子，竟然还撑了一把阳伞。我觉得实在不可思议，她表现得这么镇定。我们简短地告知她她丈夫被捕的消息，又聊了一会儿，当我问她，你接下来有什么打算时，她说，‘当然是砸锅卖铁也要救他’，说到此，两行眼泪才一下子流了下来。”被“竟然”二字触动，也是出于对这起命案的好奇，她去了当地的刑警大队实习，同时创作了刑侦小说《白鲸》。
大头马称，“每当我想开口说真话的时候，我总是会以虚构的形式来进行假装。”脱胎于真实的所见所闻，小说却渐渐脱离了作者的掌控，有了自己的灵魂与生命。《白鲸》创作完成后，沉浸于故事的情绪中无法自拔，大头马过了半个月都未去回看这个故事。
本期Naive咖啡馆邀请到作家大头马，聊聊她的小说集《九故事》，本书收录的六篇小说名均采用了经典的、已经存在的小说名，如梅尔维尔的《白鲸》、伍尔夫的《到灯塔去》、贝娄的《赫索格》等。她怎么看待自己的作品与原作之间的关联性？作为一个青年作家，她对于其职业现状与创作意义又有何看法？
本期嘉宾：
大头马，作家
格里格，媒体人
本期你将听到：
4：59 相比于自我评价，“有趣”更是对身处的世界的一种态度
6：13 大头马谈“自己的毕生信条是绝不工作”：抵制的是仅仅为了生存所需换取报酬的劳动，如果一个人从事的行业与自我认知能够自洽,那么这样的工作就是有价值的
11：10 专职写作与想象中不同，封闭的状态会形成恶性循环，“当你越来越不了解所不了解的东西时,写的东西也愈发乏善可陈”
15：50 带着使命感的创作是危险的：“我不会想写小说对我来说意味着什么,我自己做这个事情很自然,就是因为我想做,就做了”
19：21 与其说是为了写作刑侦小说才去刑警大队实习,不如说是在好奇心的驱使下,打着写小说的名义去了解案子
23：54 《九故事》里每个小说的名字都采用了一个经典的、已经存在的小说，与原作间有着某种微妙的联系
29：49 一种写作方法论：对所写作领域缺乏经验与想象力时,可以通过和故事相关的人漫无目的地接触来弥补
35：13 创作完小说《白鲸》的倒数第二天,大头马持续从早上写到凌晨,大脑高度亢奋,只得吃安眠药强迫入眠
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“在你成为道路之前，你不能走上那条路。”在著名旅行文学家保罗·索鲁看来，文学与旅行密不可分。
最好的文学爱好者往往是旅行者，他们拥有相似的好奇心与想象力：翻开书页的那一刻，我们便不由自主地踏上了那条唯一的道路；出发的一瞬间，我们也不可避免地开始书写自己的人生。当保罗·索鲁还是个小男孩，无法独自出门远行的时候，文学作品曾是带他游历的“道路”；在全球各地漫游五十余年之后，他将自己读过、写过的有关旅行的哲思、洞见与智慧箴言浓缩在《旅行之道》一书中。
本期Naive咖啡馆邀请到媒体人里维奇、旅行专栏撰稿人喜喜、郑子宁，聊聊这本“文学爱好者的旅行指南”，分享他们各自的旅行经历以及阅读保罗·索鲁带来的那些“来自路上的启示”。
本期嘉宾：
喜喜，自由记者、旅行专栏撰稿人，用“沙发冲浪”的方式看世界（个人公众号：喜喜见闻）
郑子宁，工程师、语言学爱好者，旅途中永远都在试图以半桶水的当地语言和当地人尬聊，著有《东言西语》（豆瓣：痴愚乡愿亦双相）
里维奇，媒体人、文学评论人（微博@BeulahDong）
本期你将听到：
3:12保罗·索鲁的旅行游记，帮我回忆了我童年中的中国
4:35他1986年来到中国，他记录下了那时人们对中国未来充满信心的状态
7:33保罗·索鲁和何伟一样，给中国人留下了对世纪末生活的独到观察
11:05旅行游记中的“局外人”视角为什么重要？
13:11保罗·索鲁在红灯区“找小姐、拉皮条”的故事，旅行中的不堪值得记录吗？
18:36保罗·索鲁的旅行之道：为什么一定要乘火车旅行？
20:27 “印度火车像一个横过来的阶级社会。”
20:50永远在抱怨食物的保罗·索鲁
24:40名人故居往往成为旅行游记中会大书特书的目的地
26:21在旅行中感到幻灭的经历：泰姬陵、伊朗
29:04保罗·索鲁怎样吐槽旅行中的盲目购物？
30:35在旅行中买东西可以考察当地人的经济生活和金钱观
31:53保罗·索鲁的旅行奇遇：一位为了拿走一台录音机而卖身的俄国女子
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塞缪尔·约翰逊曾简洁有力地质疑1775年的美国人：“为什么叫唤自由叫唤得最响的，是那些使唤黑奴的人？”西蒙·沙玛在《风雨横渡：英国、奴隶和美国革命》一书中掀开了美国独立战争中被大多数人所忽视的那一部分，即一大批北美大地上的黑人奴隶为了自身的自由，投奔大英帝国，和那些争取美国独立地位的爱国者们浴血奋战。这一事实本身松动了我们对于美国独立战争的一般认识，本来看似正当、正义的反对帝国主义的爱国行为，摇身一变，成为了一小撮白人奴隶主们保卫不公、不义的黑人奴隶制的野心颠覆。那么，真实的历史究竟如何？美国建国神话背后的“说书人”是谁？历史上的种族纷争如何作用于当今的美国社会？
本期Naive咖啡馆邀请到从事美国革命研究的政治学者郑非，谈谈人们对美国独立战争的种种误解，以及那些被主流叙事刻意抹去的，众多废奴倡导者、黑人奴隶与北美爱国者奴隶主们的血泪斗争。
本期嘉宾：
郑非，爱丁堡大学社会学系访问学者，任职于上海政法学院、关注族群政治、帝国政治
徐悦东，新京报书评周刊记者
本期你将听到：
3:48美国建国神话建立在自由的谎言之上吗？从《纽约时报》前年获普利策奖的1619项目谈起
10:29《风雨横渡：英国、奴隶和美国革命》动人地讲述了美国独立战争中那些失败者和边缘人的故事
11:44独立战争期间，逃跑投奔大英帝国保皇党军队的黑人奴隶约有8～10万人，占到北美黑奴数量的五分之一
13:49西蒙·沙玛怎样在细节中揭露出美国革命保皇党和英国正派议会绅士的双重虚伪
16:17美国人真的是为了维护奴隶制才闹革命的吗？该怎样全面地理解美国革命？
19:57中国人对美国革命的一般认识：反帝国主义叙事、朝廷多行不义，百姓不堪税负、非我族类，其心必异
24:22美国革命是一场英国内战，美国独立是英国内战的结果
28:01怎样理解大英帝国在美国革命后，在塞拉利昂进行黑人自由自治实验的全面失败？
31:28对政治正确的工具性利用让种族问题演变成了一场文化战争，而简单的种族压迫问题
33:17今日美国的种族纷争，或许和十九世纪末的奥地利比较相似
35:25白人种族主义已然愈演愈烈，美国社会在未来的种族情绪和斗争恐怕只会越来越多
推荐书目：
《风雨横渡》西蒙·沙玛
《帝国的分裂》郑非
《美国革命的思想意识渊源》伯纳德·贝林
主持：
徐悦东
郝汉
节目编辑：
郝汉
后期制作：
崔旭蕾
配乐：
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塞缪尔·约翰逊曾简洁有力地质疑1775年的美国人：“为什么叫唤自由叫唤得最响的，是那些使唤黑奴的人？”西蒙·沙玛在《风雨横渡：英国、奴隶和美国革命》一书中掀开了美国独立战争中被大多数人所忽视的那一部分，即一大批北美大地上的黑人奴隶为了自身的自由，投奔大英帝国，和那些争取美国独立地位的爱国者们浴血奋战。这一事实本身松动了我们对于美国独立战争的一般认识，本来看似正当、正义的反对帝国主义的爱国行为，摇身一变，成为了一小撮白人奴隶主们保卫不公、不义的黑人奴隶制的野心颠覆。那么，真实的历史究竟如何？美国建国神话背后的“说书人”是谁？历史上的种族纷争如何作用于当今的美国社会？
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徐悦东，新京报书评周刊记者
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11:44独立战争期间，逃跑投奔大英帝国保皇党军队的黑人奴隶约有8～10万人，占到北美黑奴数量的五分之一
13:49西蒙·沙玛怎样在细节中揭露出美国革命保皇党和英国正派议会绅士的双重虚伪
16:17美国人真的是为了维护奴隶制才闹革命的吗？该怎样全面地理解美国革命？
19:57中国人对美国革命的一般认识：反帝国主义叙事、朝廷多行不义，百姓不堪税负、非我族类，其心必异
24:22美国革命是一场英国内战，美国独立是英国内战的结果
28:01怎样理解大英帝国在美国革命后，在塞拉利昂进行黑人自由自治实验的全面失败？
31:28对政治正确的工具性利用让种族问题演变成了一场文化战争，而简单的种族压迫问题
33:17今日美国的种族纷争，或许和十九世纪末的奥地利比较相似
35:25白人种族主义已然愈演愈烈，美国社会在未来的种族情绪和斗争恐怕只会越来越多
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顾湘辞去工作选择在上海郊外的赵桥村隐居，如今已经六年了。用她自己的话说，她目前过上了向往已久的“钱少事少”的生活。她将她在赵桥村的日常写成《赵桥村》，于前年由理想国出版。在自然、季节的变幻之中，一个上海郊区的小村庄被她谱成了一曲关于21世纪都市与郊区日常的咏叹调。
在顾湘记录自己千禧年前后在俄国留学岁月的一部早期作品《在俄国》中，这种咏叹日常的基调便早已存在。不论是写俄国还是写上海郊外，顾湘的语言都充满细节，她总能关照到日常生活的残破、永恒，她将极其平常的每一天都过得有滋有味，并妥贴地将之安置到属于她自己的节奏之中。
本期Naive咖啡馆邀请到作家顾湘，聊聊她的驻村日常与创作，回忆俄国岁月以及自由自在惯了的她又对当下焦虑的都市生活有哪些观察？
本期嘉宾：
顾湘，作家、画家
董牧孜，媒体人
本期你将听到：
3：15从2011年到2019年，顾湘8年间都没出过书，她在干什么？她有创作焦虑吗？
5：42在千禧年前后，顾湘为什么会选择去俄国留学？
9：56 “上海的冬天让我皱缩起来，但《在俄国》的冬天却相当明朗”
12：04莫斯科光头党暴力事件频频发生败坏了普通人之间的相互信任
15：07萌宠博主大V@顾不厌的社交媒体生活观察
16：32 “邻居空调的轰鸣声”是住楼房不可避免的事情，住在村里就没有这样的事情
17：46《赵桥村》：在废土和科技交织的21世纪田园，书写关于季节与自然的终极浪漫
20：24顾湘为什么辞职来到上海郊区过隐居生活
22：22 “时间是最宝贵的，不过有时候为了生存确实要牺牲一些时间”
24：17 “如果永远在工作，那我活着才没意思”
25：42上班忙到没有闲暇确实可能没时间了解自己的兴趣或者成为自己
27：30生活里特别容易丧的人（如太宰治）其实是内心“有劲”的人，因为忧郁是低落的热情
29：40顾湘身上那种自由散漫的文艺青年性格从未被现实改变过
32：14在北京时，顾湘因为“穷”被逼到要去当铺的经历
36：14 “我并没有因为青春文学好卖，就听出版社的建议多写一些青春文学”
37：08 “被郭敬明铭刻的传奇作家”顾湘和那些80后作家依旧保持着联系吗
38：19日常生活对顾湘创作的影响，“我希望来自真实的细节越多越好”
39：26一个被猫给耽误了的旅行作家
41：15 “长篇小说对我而言太难了”
推荐书目：
《赵桥村》顾湘
《在俄国》顾湘
《好小猫》顾湘
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董牧孜
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顾湘辞去工作选择在上海郊外的赵桥村隐居，如今已经六年了。用她自己的话说，她目前过上了向往已久的“钱少事少”的生活。她将她在赵桥村的日常写成《赵桥村》，于前年由理想国出版。在自然、季节的变幻之中，一个上海郊区的小村庄被她谱成了一曲关于21世纪都市与郊区日常的咏叹调。
在顾湘记录自己千禧年前后在俄国留学岁月的一部早期作品《在俄国》中，这种咏叹日常的基调便早已存在。不论是写俄国还是写上海郊外，顾湘的语言都充满细节，她总能关照到日常生活的残破、永恒，她将极其平常的每一天都过得有滋有味，并妥贴地将之安置到属于她自己的节奏之中。
本期Naive咖啡馆邀请到作家顾湘，聊聊她的驻村日常与创作，回忆俄国岁月以及自由自在惯了的她又对当下焦虑的都市生活有哪些观察？
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顾湘，作家、画家
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5：42在千禧年前后，顾湘为什么会选择去俄国留学？
9：56 “上海的冬天让我皱缩起来，但《在俄国》的冬天却相当明朗”
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16：32 “邻居空调的轰鸣声”是住楼房不可避免的事情，住在村里就没有这样的事情
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20：24顾湘为什么辞职来到上海郊区过隐居生活
22：22 “时间是最宝贵的，不过有时候为了生存确实要牺牲一些时间”
24：17 “如果永远在工作，那我活着才没意思”
25：42上班忙到没有闲暇确实可能没时间了解自己的兴趣或者成为自己
27：30生活里特别容易丧的人（如太宰治）其实是内心“有劲”的人，因为忧郁是低落的热情
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昆汀·塔伦蒂诺是保利娜·凯尔的头号“迷弟”。 罗杰·伊伯特说“在过去的三十年里，保利娜·凯尔对美国电影的推动无人可以超越。”
保利娜·凯尔或许是最有影响的美国影评家，她将电影评论提高到艺术的高度，她的评论几乎成为了美国文化的一面旗帜。有人说读她的影评胜过去电影院看电影。她对经典巨制和商业快餐都有自己的洞见，她的影评从不止步于经典，她从不迷信欧洲电影，对于垃圾商业片，她也从不吝惜自己的点评与鉴赏。
总而言之，她最关心电影如何带给我们乐趣，她说：“我们爱看电影只因它让我们看了快活。”
本期Naive咖啡馆邀请到两位女性影评人雷普利和余雅琴、新京报书评周刊文化记者徐悦东，跟我们聊聊影评人保利娜·凯尔的传奇故事和她那些具有阅读快感的评论，她的影评如何深刻塑造如今的好莱坞电影人以及她们所了解到的关于中国电影人与影评人之间的互动和创作生态。
本期嘉宾：
雷普利，反派影评常驻嘉宾、热心影迷
余雅琴，媒体人、影评人
徐悦东，新京报书评周刊文化记者，热爱电影
本期你将听到：
7：28 许多影评人并非影迷，保利娜·凯尔却是一个深度影迷
9：36 保利娜·凯尔作为影评人的幸运：成长于欧洲电影新浪潮中，成熟于好莱坞电影新浪潮中
11:43 昆汀是保利娜·凯尔的“迷弟”，她的电影评论如何塑造一批重要的美国电影人
12:42 影评人该怎样与电影行业保持距离，电影人该怎样尊重影评人？
14:49 保利娜·凯尔反对如今早已被奉为圭臬的“电影作者论”
17：08 中国影评人面临的艰难创作生态：红包影评人、好评观影团、豆瓣短评、营销号......
20:40 保利娜·凯尔为什么对援引各路理论的影评写作不屑一顾？她和苏珊·桑塔格有怎样的论战？
23：11 保利娜·凯尔的“美国性”，她从不迷信欧洲电影，认为“一切的艺术都有娱乐性”
23:50 《太空漫游2001》《八部半》在保丽娜·凯尔看来都是烂片
27:01 保利娜·凯尔赞赏戈达尔，但认为许多美国年轻电影人只是在乱拍
25:55 保利娜·凯尔对艺术电影、商业电影、类型电影不作明确区分
27:51 保利娜·凯尔认为技术应该隐在艺术之下，她极少评价由技术带来的电影变化
28:28 保利娜·凯尔的左翼立场和她对大众电影的赞赏为什么没办法嫁接到中国语境之中
30:13 对比成熟的好莱坞电影产业体系，中国电影人如何夹缝生存：商业和艺术，双手都要抓，双手都要硬
49:11 保利娜·凯尔没有浅薄地套用女性主义理论，她对费里尼和库布里克等权威男导演的挑战和她对那些充满雄性荷尔蒙的成熟男演员的情欲凝视都反映出了她当时极其先锋的女性解放视角
推荐书目：
《电影时代》保利娜·凯尔
《伟大的电影》罗杰·伊伯特
《黑色电影》詹姆斯·纳雷摩尔
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徐悦东
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昆汀·塔伦蒂诺是保利娜·凯尔的头号“迷弟”。 罗杰·伊伯特说“在过去的三十年里，保利娜·凯尔对美国电影的推动无人可以超越。”
保利娜·凯尔或许是最有影响的美国影评家，她将电影评论提高到艺术的高度，她的评论几乎成为了美国文化的一面旗帜。有人说读她的影评胜过去电影院看电影。她对经典巨制和商业快餐都有自己的洞见，她的影评从不止步于经典，她从不迷信欧洲电影，对于垃圾商业片，她也从不吝惜自己的点评与鉴赏。
总而言之，她最关心电影如何带给我们乐趣，她说：“我们爱看电影只因它让我们看了快活。”
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徐悦东，新京报书评周刊文化记者，热爱电影
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14:49 保利娜·凯尔反对如今早已被奉为圭臬的“电影作者论”
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十年前，《中国在梁庄》《出梁庄记》掀起了持续至今的中国非虚构写作热潮。作家梁鸿带着强烈的社会问题意识与对乡村的人文关怀，回到故乡梁庄，记叙了一个中国平凡村庄里的人与事，书写那沦陷的故乡，那些流落在外的异乡人和他们早已隐没在时间长河中的温柔与哀痛。
十年过去了。在极不寻常的2020年，梁鸿选择重返梁庄，并著就新书《梁庄十年》。当轰轰烈烈的城市化在中国尘埃落定，当世界被病毒历史性地改变，梁庄和那儿的人们又有何变化？十年前离开梁庄外出漂泊的人们，如今又过着怎样的生活？
本期Naive咖啡馆邀请到了作家梁鸿，回顾去年种种和乡村密切关联的热点话题，如三和大神、小镇做题家、杀马特、留守女性拉姆遭遇的家庭暴力等，聊聊梁庄的“打工人”，他们会比如今的打工人要幸运吗？在巨大的不确定性中，我们又能从梁庄的日常与琐碎中找到怎样的慰藉？
本期嘉宾：
梁鸿，作家、学者、中国人民大学文学院教授
本期你将听到：
5：19《出梁庄记》中的“打工人”是沉默的，他们的困顿不止是“早安，打工人”语录中的调侃、戏谑
11：24在充满不确定性的2020年，梁鸿重返梁庄，一个村庄的日常如何给人安慰，拯救我们？
12：24十年过去，梁庄有什么变化？
15：39读书依然是农村子弟的唯一出路吗？怎么看待三和大神和小镇做题家？
21：24梁鸿谈教育：面对内卷化的残酷现实，“我也屈服了，孩子太早想太多确实会痛苦”
28：26梁庄公路边的杀马特们，“他们试图确定自我，而人们往往只批判它的可笑和肤浅”
30：49被遮蔽的女性命运：“我意识到我在《中国在梁庄》提到男性时都用了姓名，而女性仅用某嫂某婶，没有想到过她们也有姓名”
32：13梁庄那些外出打工的女性、面容姣好的女性都被污名化了，她们在人们窃窃私语地层层涂抹中被神秘化了
33：49从拉姆案、方洋洋案观察留守乡村的女性状态，“对女性权利的漠视是一种集体无意识”
41：32 “她说：我就是找个老男人，我就是为了来北京”，《梁庄十年》里逃离乡村的女性如何自我救赎？
42：38困在系统里的外卖骑手并不见得比十年前的梁庄“打工人”幸运，但有自我意识和反省能力总是好的
44：48在士绅化的大都会中，在城中村消逝之后，来自一个个“梁庄”的“打工人”们又如何找寻身份认同？
47：03 “我考虑十年后再出梁庄，去看看那些外出打拼的年轻人怎么样了”
推荐书目：
《中国在梁庄》梁鸿
《出梁庄记》梁鸿
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郝汉
余雅琴
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时代的晚上-崔健
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十年前，《中国在梁庄》《出梁庄记》掀起了持续至今的中国非虚构写作热潮。作家梁鸿带着强烈的社会问题意识与对乡村的人文关怀，回到故乡梁庄，记叙了一个中国平凡村庄里的人与事，书写那沦陷的故乡，那些流落在外的异乡人和他们早已隐没在时间长河中的温柔与哀痛。
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15：39读书依然是农村子弟的唯一出路吗？怎么看待三和大神和小镇做题家？
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30：49被遮蔽的女性命运：“我意识到我在《中国在梁庄》提到男性时都用了姓名，而女性仅用某嫂某婶，没有想到过她们也有姓名”
32：13梁庄那些外出打工的女性、面容姣好的女性都被污名化了，她们在人们窃窃私语地层层涂抹中被神秘化了
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42：38困在系统里的外卖骑手并不见得比十年前的梁庄“打工人”幸运，但有自我意识和反省能力总是好的
44：48在士绅化的大都会中，在城中村消逝之后，来自一个个“梁庄”的“打工人”们又如何找寻身份认同？
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他被哈佛大学评为最有影响力的校友之一，美国建筑师协会将他誉为全美最伟大的建筑师和设计师之一。他一生共获得了28项美国专利和47个荣誉学位，他获得里根总统颁发的自由勋章。
他始终关注技术的社会效果，他提出了我们所熟悉的“少费多用”原则。
他被称作“二十世纪的达芬奇”。他是富勒。
苹果创始人乔布斯说：“或许他们（富勒等人）是别人眼里的疯子，但他们却是我们眼中的天才。因为只有那些疯狂到以为自己能够改变世界的人，才能真正改变世界。”
本期Naive咖啡馆邀请到技术创业者王汉洋和建筑史研究者王可达，聊一聊富勒其人和他那些影响深远的设计与思想。
本期嘉宾 ：
王汉洋，泛化智能CEO、播客《社会人科技评论》主播、B 站《怪物尚志MonsLog》主持
（微博@MasterPa）
王可达，建筑史研究者、展览策划人，毕业于北京大学，目前在宾夕法尼亚大学攻读东亚建筑与艺术史
（微博@可达之境）
本期你将听到
03:15 富勒是谁？我们在生活中能看到哪些他的设计？
06:07 一个天才设计师怎样总结人类大历史
09:29 那些大开脑洞的技术设想：戴马克松世界地图、地球镜......
10:07 富勒认为，在设计上打破专业主义，超越国别政治，才能增进人类整体福祉
14:14 《关键路径》仿佛一本献给上帝的“技术圣经”，论述上有极宏大的野心和信仰般的笃定
16:13 人类是从海豚和鲸鱼进化而来的？
17:59 怎样从富勒的生平来理解他的思想？哈佛、超验主义、二战中担任军舰长官、阿波罗登月......
24:38 曾给福特的公司设计室内建筑，因美国世界博览会在建筑界开始声名大振
30:05 富勒和达芬奇都信仰上帝，他们认为一切设计其实都证明了上帝的存在
32:30 苹果广告“致Macbook背后的你”的理念——人怎样使用工具，竟是乔布斯取自富勒的思想？
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《关键路径》理查德·巴克敏斯特·富勒 著；李林 张雪杉 译
《为真实的世界设计》维克多·J.帕帕奈克 著；周博 译
《理解媒介：论人的延伸》马歇尔·麦克卢汉 著；何道宽 译
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他被哈佛大学评为最有影响力的校友之一，美国建筑师协会将他誉为全美最伟大的建筑师和设计师之一。他一生共获得了28项美国专利和47个荣誉学位，他获得里根总统颁发的自由勋章。
他始终关注技术的社会效果，他提出了我们所熟悉的“少费多用”原则。
他被称作“二十世纪的达芬奇”。他是富勒。
苹果创始人乔布斯说：“或许他们（富勒等人）是别人眼里的疯子，但他们却是我们眼中的天才。因为只有那些疯狂到以为自己能够改变世界的人，才能真正改变世界。”
本期Naive咖啡馆邀请到技术创业者王汉洋和建筑史研究者王可达，聊一聊富勒其人和他那些影响深远的设计与思想。
本期嘉宾 ：
王汉洋，泛化智能CEO、播客《社会人科技评论》主播、B 站《怪物尚志MonsLog》主持
（微博@MasterPa）
王可达，建筑史研究者、展览策划人，毕业于北京大学，目前在宾夕法尼亚大学攻读东亚建筑与艺术史
（微博@可达之境）
本期你将听到
03:15 富勒是谁？我们在生活中能看到哪些他的设计？
06:07 一个天才设计师怎样总结人类大历史
09:29 那些大开脑洞的技术设想：戴马克松世界地图、地球镜......
10:07 富勒认为，在设计上打破专业主义，超越国别政治，才能增进人类整体福祉
14:14 《关键路径》仿佛一本献给上帝的“技术圣经”，论述上有极宏大的野心和信仰般的笃定
16:13 人类是从海豚和鲸鱼进化而来的？
17:59 怎样从富勒的生平来理解他的思想？哈佛、超验主义、二战中担任军舰长官、阿波罗登月......
24:38 曾给福特的公司设计室内建筑，因美国世界博览会在建筑界开始声名大振
30:05 富勒和达芬奇都信仰上帝，他们认为一切设计其实都证明了上帝的存在
32:30 苹果广告“致Macbook背后的你”的理念——人怎样使用工具，竟是乔布斯取自富勒的思想？
推荐书目：
《关键路径》理查德·巴克敏斯特·富勒 著；李林 张雪杉 译
《为真实的世界设计》维克多·J.帕帕奈克 著；周博 译
《理解媒介：论人的延伸》马歇尔·麦克卢汉 著；何道宽 译
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加西亚·马尔克斯、切·格瓦拉、马拉多纳......想必人人对他们的名字都不会感到陌生。而在拉丁美洲的小说、传奇、体育、音乐之外，我们似乎极少注意到这片土地上的思想历史。对此，人们甚至不禁要问，拉美有思想吗？拉美思想是否只是大航海后的欧洲舶来品？这片崭新大陆上没有古老灿烂的文明，又何来思想的历史？
在二十世纪，拉丁美洲和中国一样，遭遇了势不可挡的“欧风美雨”，我们都被暴力地裹挟进了现代性的漩涡中，而在这场深刻的历史变局中，我们都在不断地进行思想与行动上的尝试，试图对西方文明“突围”，找到一条“救亡图存”之路。而拉美没有中国这样强大又清晰的文化谱系，他们的思想探索常会陷进欧洲中心论的窠臼。我们是谁？我们有没有自己的文化？这些问题常常幽灵般地萦绕在拉美思想者的脑海里。
本期Naive咖啡馆邀请到了华南师范大学文学院教授、拉美思想译丛主编滕威和界面文化记者赵蕴娴，与我们谈一谈拉丁美洲的思想和那些致力于救亡图存的“救赎者”们，以及他们如何将思想付诸行动。
本期嘉宾：
滕威，华南师范大学文学院教授、2013-2014年度哈佛-燕京访问学者、拉美思想译丛主编
（个人公众号「海螺社区」，ID：naipezln）
赵蕴娴，界面文化记者
本期你将听到 ：
03:06 师从戴锦华的滕威怎样与第三世界、拉丁美洲结缘
06:41 如今我们对拉美的关注多是消费主义式的，连文化精英也感到相当陌生了
10:12 拉美的思想家和欧洲不同，他们不需要哲学博士学位，球星马拉多纳也可以被称作思想家
11:13 拉美思想没有宏大体系，没有清晰的边界，许多小说家同时都是思想家
11:57 为何拉美思想著作在开篇总会强调“我们也有思想”？拉美在二十世纪遭遇西方时的文化自卑和彼时中国有何不同？
19:49 《宇宙种族》《爱丽儿》是拉美知识分子对自身文化的首次确认，对所谓拉美种族“劣根性”的一次反动
22:28 从康有为、梁启超到五四，中国知识分子同样在探索面对西方的突围之路
30:06 “拉美思想总是有一个巨大的对话对象，那便是欧美世界”，拉美如何从“崇美”走向“反美”？
34:48 加莱亚诺在《拉丁美洲被切开的血管》里说：国际分工是有些国家专门盈利，有些国家专门损失
37:22 怎么看待《救赎者》作者克劳泽的观点
38:05 所谓“革命都是肮脏和暴力的”只是一场后冷战思维的狂欢
39:52 “南方银行”是拉丁美洲与全球金融资本主义脱钩的一次实验
42:49 克劳泽试图在切·格瓦拉、巴斯孔塞洛斯身上捕捉的某种矛盾性：意识形态会变成教条吗？思想者该如何行动？面对复杂现实，知识分子要审时度势还是一以贯之？
45:19 “我不会轻易地呼吁行动，我没办法为年轻人的生命负责”
49:22 戴锦华曾说过一件趣事，她在前往拉美的航班上碰到一个中国人，他读罢《拉丁美洲被切开的血管》说：“哎，我们来晚了。（这片大陆的资源早已被抢占殆尽）”今天的国人如何看待拉美？
推荐书目：
《救赎者：拉丁美洲的面孔与思想》恩里克·克劳泽 著；万戴 译
《拉丁美洲被切开的血管》 爱德华多·加莱亚诺 著；王玫 等 译
《面具与乌托邦：墨西哥人民及其文化剪影》萨穆埃尔·拉莫斯 著；艾青 译
《“边境”之南：拉丁美洲文学汉译与中国当代文学(1949-1999)》滕威 著
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邪恶，可能是人类历史上最难清晰定义的概念之一。人类探讨何为邪恶的历史由来已久，早在《忏悔录》中，奥古斯丁便从神学角度探索了“恶”的起源；二战之后，汉娜·阿伦关于“恶之平庸”的论述在学界引发巨大争议。从社会事件中频频发生的残暴恶举，到战争时期令人瞠目结舌的反人类暴行，再到互联网时代的网络暴力和匿名攻击。邪恶与普通人的距离是如此遥远，但又如此之近。
《恶人：普通人为何变成恶魔》的作者在书中通过访谈，记录下了侵华日军的骇人自白，还原了普通人逐步沦为恶魔时的心路历程，藉由哲学、文学和社会心理学等多个学科对“恶”的思考，分析其背后复杂的心理和社会因素，也引导人们反思自己在其中扮演的角色——我们要如何应对仍在不断发生的暴力事件，要怎样才能不犯下重复的错误？知识能否解答人性中的晦暗面向？我们与恶的距离，是否近在咫尺？
本期Naive咖啡馆邀请到了燕京书评主编萧轶，理想国编辑张璇硕、EG，和大家聊聊“恶”。
本期嘉宾：
萧轶，《燕京书评》主编（个人公众号「手纸」，ID：shouzhi2020）
张璇硕，理想国译著馆编辑
EG，理想国译著馆编辑
本期你将听到：
4:15《恶人》不分章节，不下结论，作者在“如果...可能...但是...”式的书写中不断地反思、推翻自己
8:59 当我们讨论“恶”的时候，必然会面临的悖论：邪恶既是恶魔和他者，又是平庸和寻常的/我们是自由和具备自主能力的，同时又是环境的产物
12:06 纳粹高阶军官艾希曼究竟是怎样的一个人？阿伦特所谓“恶之平庸”真的经得起推敲吗？
19:07 为什么说“恶”往往和“爱”相联系？人们会为了保护同袍去血刃敌人
23:09 “恶”的美学分析：纳粹、种族净化、瓦格纳、未来主义、为天皇而死的崇高感
30:05 “恶”的技术性阐释：恶行与共情能力有什么关系？“零度共情”必然产生恶人吗？
36:27 回望二十世纪的残暴时，我们得回到叙事，集体化纪念是遗忘，是对个体的抛弃，对记忆的清算
38:35 怎样理解加害者的“自白”？如果这对他们起着某种拯救作用，我们又该怎样呈现它？
41:00 高度性别化的“恶”与“恶人”：战争为何总伴随着对女性的强暴？
53:41 如何在作者极富文学性的书写中，进行一场和“恶人”的零距离冒险
推荐书目：
《恶人：普通人为何变成恶魔》 詹姆斯·道斯
《恶的科学：论共情与残酷行为的起源》西蒙·巴伦-科恩
《奥斯维辛：一部历史》劳伦斯·里斯
《耶路撒冷之前的艾希曼：平庸面具下的大屠杀刽子手贝蒂娜·施汤内特
《日本之镜：日本文化中的英雄与恶人》伊恩·布鲁玛
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