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今回は質問箱に寄せられた質問について、回答しました。
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https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210■雑談
高尾 足が良くなりました。学会で宇宙飛行士と会いました。 前園 なぜ働いていると本が読めなくなるのか 森 エレガントな毒の吐き方 脳科学と京都人に学ぶ「言いにくいことを賢く伝える」技術■質問１
基本的には、復帰準備完了確認シートで全ての項目に最上位に丸がつけばそれでよし 本人を諌める形で、復帰準備の不足部分を指摘しても良いが、それでも復帰するというのであれば復帰させて、ダメならストップ要件の方で対応すれば良い 手順通り対応していれば、医学的にも時期尚早な復職は防ぐことができる 一回で全てを打開しようとしすぎない 適切な距離感をとり、本人を適切に困らせることが重要
欠勤や休職を繰り返す社員が、次は大丈夫です働けますと言ってきた場合、何をもって十分復職準備が整ったと判断すればいいでしょうか。毎回指示した提出物は揃えてきます。■質問２
本格的な療養導入を目指して、人事面接を実施する。真の意味での通常勤務をするのか、それともまだ療養を継続するのか選ばせる 軌道修正のイメージ 軌道修正は早ければ早いほど良いが、難しければ無理せず、次に早いタイミングで軌道修正できるよう伏線だけ張っておく 難しいことは何も考えず、手順の説明をする コロナ後遺症を理由とした、不完全労務提供が生じることが問題 1ヶ月で復帰させるために、週２〜３の頻度で報告をさせるパターンもあり
休職や欠勤を繰り返す社員が、心療内科の主治医から、コロナ罹患の影響が大きいため1ヶ月療養の診断書を提出してきました。常識的にみてもメンタルの増悪により通常勤務ができない状態ですが、1か月後には働けますと言ってくると思われます。人事面談での確認ポイントをご教示いただけますでしょうか。■質問３
パフォーマンス低下に対して、指摘や注意指導を行う。私傷病を理由に改善しないのであれば、療養導入していく 要因や原因に囚われすぎない。要因や原因がなんであれ、通常勤務ができていない点が問題
プライベート要因で休職し、問題が解決したため復職しましたが、また同じ要因で不安定になっている社員がいます。欠勤はないものの、パフォーマンス低下は見られます。安定して勤務ができるまで療養してもらうほうがよいでしょうか？その他
高尾メソッドで整理するパワハラ研修について -
先日行ったポッドキャスト合宿回の５本目です。法哲学について議論しています。
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https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210■話した内容
法哲学で勉強したことが正義感や倫理観に結びついている。私たちの正義はどこからきているのか、探求してみたい 具体的なケース｜メンタルヘルス不調により、軽減勤務が必要という診断書が出ていて、軽減勤務をしているが、賃金は満額出ている。この状況は正義と言えるのか ベンサムの「最大多数の最大幸福」では、助けられる１人の幸福VS負担を負う９人の幸福で考えると、９人が勝つと考える カントの定言命法「汝は、汝の意志の格率が、常に同時に普遍的立法の原理として妥当しうるように行為せよ」 功利主義は、行為がもたらす結果を評価して判断する。結果無価値論。一方で義務論は、その行為自体が正しいと言えるのかで判断する。行為無価値論。 伝統的には、職場で困っている人がいたら誰でも助けるべきという義務論的な考え方があった。会社の余力がなくなってくる中で、義務論の考え方が変わりつつあるが、変化を消化できないと感覚的に良しとできないのかもしれない 自分たちが相手にするのは、従業員個人なのか従業員集団なのか、そうした視点があることに気づくと、考え方が変わる 日本では、守れないルールを作るから、「全てのルールを守らないといけないわけではない」という考え方が生まれがち。使えるルールがなかったから、そして使えないルールしかなかったから、うまくいかなかった。曖昧なルールしかなかった 次の時代に向けて、ルールを明確化にすることで、多くの誠実な労働者を救うことを考慮すべきではないだろうか 高尾メソッドは統治功利主義的。ルール作成・ルール変更のタイミングでは、功利主義で考える。その上で日頃は、できたルールは守る ある事例対応をする中で、一貫した対応をとること、他の従業員にも同じ対応を取れるように対応することは、結果的にルールを作るということでもある ルールを策定する上で、感情は加味されるのか。ルールを検討する過程では感情は抜きに議論するが、ルールを策定する過程で、感情を加味した政治が生じるこの先は議論が拡散していったので、まとめられませんでした・・・
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¿Faltan episodios?
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先日行ったポッドキャスト合宿回の４本目です。対面の機会を活かして、解雇回避努力について詳しく議論しています。
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1. 片山組事件の影響
「片山組事件」は解雇回避努力の先例として扱われているが、本当に適用できるのか 整理解雇では、事業者の責めに期すべき理由による解雇なのだから、解雇回避のための最大限の努力を求められるが、私傷病の場合は事業者に落ち度がないため、同程度の努力が求められるかは議論の余地があるのではないか2. 解雇権濫用法理
解雇は客観的合理的理由と社会通念上の相当性を必要とする 客観的合理的理由として、解雇事由があることと、解雇回避努力を尽くしたかが求められる。 シャープNECディスプレイソリューションズ事件では、休職期間を満了したというだけではダメで、解雇回避努力を尽くしたかが指摘されている 個人的には、形骸化した休職期間を費やしただけでは解雇回避努力を尽くしたとは言えないので、休職期間中の関わりを充実させることが重要だと考えている 整理解雇はやや特殊な類型なので、個人における退職は、別に考える必要がある3. 職務適正について
低位な職務もできないのに、高度なスキルができないという現実が、見逃されているように思える。検討はすべきだろうが。 休職期間の残がまだあるはずなのに、解雇回避努力としての配転の検討をしないといけないというのは、順序が間違っているのでは 医師が指示する配転は、本人の希望を反映している場合が多いのでは 採用時と復職時はやや異なるかもしれないが、継続的な契約関係を前提とした一時的な職務制限であればまだしも、現実的には未来永劫の制限（特別扱い）になっている 解雇回避努力バージョンの主治医意見書として、「通常勤務可能」「○ヶ月後には通常勤務ができる見込みがある」「見込みがない」の３択バージョンを作っても良いかもしれない4. 契約解除と新契約の提案
平行線を辿った後の最終的な結論は、雇用契約終了後に新たな契約を提案することが合理的なのではないか 解雇回避努力の一環として、契約変更（新たな契約の締結）の提案をそもそもすべきなのだろうか 現実的には、新契約の待遇について、労働者の期待と実際の契約条件のギャップが問題となる 新契約提案時には慎重な対応が求められる。これを産業医に言わせようというのは、到底無理な話で、下手な期待をもたせかねず、紛糾しかねない5. 復職支援としての高尾メソッド
世で言われている解雇回避努力を尽くした後の現実は、実はかなり悲惨 それよりも、適切に復帰基準を定め、原職復帰を求め、それでは満了退職になってしまう場面で、これまでのような対応をする方が、一見本人の希望を尊重していないように見えて、誠実な対応なのでは 良い従業員には寄り添い型の対応をしたくなるが、復職後に職務遂行能力を発揮して欲しいと思うのであれば、良い従業員にこそ、メソッドに沿った対応をすべき 良い従業員は救い、悪い従業員はこの際にやめさせたい、というようなとんでもなくブラックな企業には、そもそもメソッドは使えない 医療職は人の命を扱うことを覚悟しているが、事務職はそのような覚悟はしていない 泣くほど苦労して、上司が部下のケアをしないといけない状況はおかしいのでは 感情的になったり、助けたいという思いを強く持ちすぎると、うまくいかない 苦手でできないことから逃げても良いというのは、甘やかし的な支援で、結果的に本人のためになっていない 厳しさは外部機関に求めるのが、結果的にうまくいかないのかもしれない -
先日行ったポッドキャスト合宿回の３本目です。前回に続いて、産業医基礎研修会のカリキュラムブラッシュアップを行いました。
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■話した内容
1. カリキュラムについて
基礎研修会の募集案内はこちら(1) 近年の労働安全衛生法改正
近年の改正を踏まえたアップデートを行う 近年に限らず、安衛法の変遷を辿ってみても良いかもしれない 最後に化学物質の自律的管理にも言及する(2) 両立支援
やや応用的なテーマではあるものの、産業医への期待が大きい分野なので触れておく 何も考えずに両立支援に取り組むと、周囲の負担が非常に大きい医療的な支援になりがち 産業活動全体を通した注意点として、周囲の負担は視野に入れる必要がある(3) 喫煙・禁煙対策
職場における健康管理の重要なトピック ゴールはすでにはっきりしていて、就業時間内禁煙＋出社前４５分の禁煙である 経営層へのアピールポイントとして、経済的な観点についても言及する(4) 職場における感染症対策
新型コロナ感染症の感染初期における対応を踏まえて、次の未知なる感染症が生じた場合に、産業医としてどのように対応するかを説明しておく 在宅勤務については、研修では触れないものの、資料には加えておく(5) 就業規則と健康管理（実地）
モデル就業規則を題材に、実際に生じうる場面への適応、就業規則の改正について検討する ボトムラインは、就業規則を頭から最後まで、実際に読んでもらうことにある(6) 産業医面談・意見書の書き方・衛生委員会
業務的健康管理というゴールに向けて、現実場面をどのように対応していくのか。具体的には面談は実施しないといけないだろうが、その場合にどのように対応するのか、説明する 意見書については、トレーニングとしては有用だが、やや現実場面にそぐわないかもしれない(7) 健診事後措置①・②
昨年までよりも、①で従来型のやり方と、それでうまくいかない部分を解説し、②で対応策を説明する 健診事後措置を医療的なアプローチで対応していると、効果はほとんどでない。それどころか、労働者集団の平均年齢が上がる傾向にあるため、悪化する場合がほとんどである。そのため仕組みによる対応が不可避(8) ストレスチェック
一時期よりは下火になっているテーマだが、産業医活動をする上で避けられないものであるため、取り上げている(9) 健診事後措置（実地）
事後措置の判断が難しい事例をいくつか取り上げる 個人ワークではなくグループワークとして実施しても良いかもしれない(10) 人事総務担当者との連携・健康経営
健康経営も、産業医活動をする上で避けられないテーマなので、概略を触れている 倫理について、功利主義と義務論について取り上げる(11) 過重労働対策
３６協定等の説明 これまで時間外労働を削減してきたTipsを紹介する(12) 過重労働面接
医師の過重労働対策としての面接指導動画は紹介できるかもしれない 家族の関与を入れていたが、メンタルヘルス不調に移行させる(13) 作業環境測定の実習
検知管を使った、二酸化炭素と酸素濃度の測定をする 照度・騒音・黒球温度の測定(14) これからの産業保健（労働法の観点からの示唆）
ゾノ先生にゲストとして参加してもらい、労働法としての観点から質問への回答をする -
今回は、第97回日本産業衛生学会の自由集会の様子を収録いたしましたので、その編集した音源を公開いたします。
会場でハウリングしてしまったので、やや聞き苦しいところがあるかもしれませんが、ご了承くださいませ。
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1. 満了直前の復帰可能の診断書
休職期間満了直前に、「復職可能」の診断書が出された場合に、どのように対応すれば良いでしょうか？高尾メソッドで考えると段取りに手遅れ感がありますが…2. 従業員への個別対応
仕事ができる人でも、仕事ができない人でも、復職時には同じように扱うのでしょうか？ 休職を繰り返す人に対する対応と、初めて休職する人に対する対応は同じなのでしょうか？3. 復職基準が厳しすぎる
高尾メソッドの復職基準をみて、人事担当者は「自分自身もクリア出来ないし、出社している多くの従業員もクリア出来ないと思います。」と言います。このような会社で、まずやるべきことは何でしょうか？4. 軽減勤務からの復帰について
指針やガイドライン、各種裁判例では、ある程度の職務遂行能力がある場合には復職が認められると考えていますが、高尾メソッドでは『軽減勤務からであれば開始できる』という状態で復帰を認めてはいけないとされています。この方針の背景や理由について詳しく教えてください。 高尾メソッドの「軽減勤務」ってのが、どの程度のものを指しているのかが解釈難しいと思っています。どこからが軽減勤務だと考えていますか。5. 高尾メソッドの法的リスク
裁判になった場合に、会社が負けるリスクが大きいように感じますが、いかがでしょうか。6. 産業保健法学会
9月22日（日）10:00～13:00 特別企画１ あなたは本当の「高尾メソッド」を知らない ～行為規範としての復職支援プログラムを考える～ 座長 小島健一、秋山陽子 演者 神田橋宏治、前園健司、森悠太 -
先日行ったポッドキャスト合宿回の２本目です。旅館の部屋で、産業医基礎研修会のカリキュラムブラッシュアップを行いました。
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1. 産業医基礎研修会とは
基礎研修会の募集案内はこちら 基礎研修会とは、医師が日医の認定産業医として活動するために、受講が必要な研修のこと。前期14単位、実地10単位、後期26単位で構成されている 岡山大学の基礎研修会では、中堅〜中小企業・非製造業の産業医をメインターゲットとして、メンタルヘルス対応・健診事後措置・過重労働対策という３大トピックを中心とした構成にしている2. カリキュラムについて
産業医学と臨床医学の整理が重要であり、特に臨床寄りから業務寄りに適応させる必要がある 主治医と産業医の役割や、職場の衛生管理体制における産業医の位置づけについて明確に説明する必要がある 日本の特殊な雇用システムや労働法の枠組み、労働者保護の観点について説明し、産業医がバランス感覚を養うことも重要。 医師は会社における法的地位や背景を理解した上で面談や面接を行う必要がある。その意味で、雇用契約が主たる債務である点や、産業医と従業員の間に契約関係がないことを伝えていく 大原則を入れる
(1) 産業医学総論(2) 健康管理
標準化された健康管理についての講義内容の整理が必要。 産業医の業務についてのガイダンスを行う。健診事後措置や過重労働、メンタルヘルス、新興再興感染症とタバコなどを示す 労働者から産業医が主治医の次の「二人目の医者」と見られることを防ぐため、産業医としての立場を明確にすることが重要。 労災の判定は労働基準監督署の所長が行うものであり、産業医の役割ではないことを理解させる 初期対応が非常に重要であり、産業医としての信頼を得るために慎重な対応が求められる(3) メンタルヘルス対策
いつもの、メンタルヘルス対応や復職支援の手順と様式を具体的に説明する。 三原則をメンタルヘルスの運用ルールとして紹介。(4) 健康保持増進
イチロー＝カワチ先生の行動経済学に関するスライド資料をもとに説明する 健康診断の一次予防や二次予防のエビデンスはない、希薄であることは、何度でも繰り返し説明する その上で、どのような健康保持増進施策を考えていけば良いか、そのヒントを提供する(5) メンタルヘルス対策（手順と様式）
手順と様式について説明する 面接シナリオについても、言及しておくと良い(6) 産業医に必要な法律知識
安全配慮義務を中心にした開設を行う(7) メンタルヘルス対策（異動と軽減勤務）
直近のアップデートを盛り込んで、再整理をする(8) 産業医活動の実際
基礎研受講OB・OGにオンラインで参加してもらい、色々なテーマでディスカッションしてもらう(9) 面接シナリオの活用
面接シナリオ読み上げのグループワークを行う予定だったが、面談と面接の対比動画を視聴してもらい、それを元に議論してもらうことにする(10) 作業環境管理
作業環境測定に関する話を中心に行なっている 後半では、ソーシャルキャピタルに関する話もしている(11) 作業管理
労働時間管理も作業管理の一環であると考え、過重労働対策のガイダンスを実施している(12) 有害業務管理
有機溶剤・粉塵は外せないトピックなので、取り上げている 今年度は騒音についても追加する(13) メンタルヘルス対応の実際
グループワークとして、メンタルヘルス対応に関するディベートを実施する(14) 総括管理 これからの産業保健のあり方
専属産業医の視点からということで、専属産業医の経験がある先生をお招きして、会場の質問に答える -
先日行ったポッドキャスト合宿回の１本目です。大自然を感じながら、私たちの今後の事業展開について色々話してみました（静かなところで聴いていただくと、環境音が聞こえるはずです）。
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キジの鳴き声
0. 雑談1. これまでの経緯
2010年〜11年の厚労科研から、企業向けの導入を進めてきたが、様式というよりも研修ニーズの方が高かった 事例検討会もコロナ禍前までは運用できていたものの、徐々に難しくなってきている いかに産業保健職ではなく人事労務担当者に参加してもらうかが課題 合同事例検討会から、個別事例検討会へ。AIによる支援へ 2019年から、自治体向けの導入を進めた。自治体は高尾メソッドにマッチする部分が大きいようである2. 今後について
ターゲットとなる自治体は、職員数が200人〜1500人くらいになる（ただその後の議論として、小規模は小規模で別のアプローチを検討しようとなりました） 自治体は予算策定時期と実行時期にずれが生じる。パイロット事業の実施が有効に機能している 事例対応の他に、規程とマニュアル作成、研修のニーズが高い 自治体は文書主義であり、自治体職員は文書作成能力や読解能力がとても高い 頑張っている大多数の優秀な自治体職員のためにも、メンタルヘルス不調者対応で支援をしたいと思っています 市民・行政・議員のパワーバランスも理解が必要 現状は３〜４％→５年後に１０％、１０年後に５０％を目指す 自治体は近くの地域でまとまっているところが多いので、地域ごと導入支援を進めていく方向性を検討したい 自治体向けの産業医基礎研修会の開催をはじめとした、自治体の産業保健体制全体の支援の方向性を模索していきたい 産業医の頭数も増えてきたので、今後は個別研修のニーズも拾っていこう 健康管理ではなく人事担当者にアプローチしていく。法務は対象とはなりにくい -
今回は森が最近考えたことについて、議論してみました。なお、途中で音声が途切れたように思える箇所がありますが、これは編集による故意のものです。
【第97回日本産業衛生学会自由集会】
テーマ：「高尾メソッド」についてすべて答えます 日 時：5 月 24 日(金)16:00~16:50 会 場:第 11 会場 こちらのフォームから受け付けた質問になんでも答えます！
労務管理と産業保健研究会【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】
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高尾｜つま先立ちの練習をし始めました 前園｜葬送のフリーレン最新刊を買いました 森｜ニンニクの被害があったので、トンネルしました
1. 雑談2. 議論した内容
専門外のことは原則通りとしか答えられないのでは？専門家はその専門に関することは、ややイレギュラーな内容（グレーな内容）も含めて、対応できる。逆に専門外のことは、原則通りの話しかできない
例：医者は、医学の専門領域については、幅広い回答ができるが、専門外の領域について、原則を外れた話をすることは難しい
専門家が、どの分野の専門家であるかを念頭をおいて、回答を求めるべき
労働局あっせん
企業の担当者は基本的には専門家よりも専門領域の知識・スキルが乏しいのだから、原則通りの対応のみしかできないし、そうすべきではないか。それなのに、行き当たりばったり、原則から外れた対応ばかりしている・・・
企業の担当者は、就業規則や労働契約の当事者であり専門家であるべきなのだから、その内容に沿った対応をした方が良い
産業医の専門性とは？メンタルヘルス対応はニーズは多いかもしれないが、産業医の業務のごく一部
公衆衛生の視点から労働者集団に対する健康管理を考える
論点整理とメタ認知。素人はあれこれ手を出して気にかけて、論点を増やす、散漫にする。専門家はどのような点が争点になるか知っているから、枝葉を切り落として論点を絞った対応ができる
弁護士による論点整理と、高尾先生のメタ認知は似ている気がする
弁護士の論点整理が、むしろ仇になっていることも・・・
論点主義の弊害：論点と実際の現場への助言は分けて対応しないといけない
シンプルに考えれば、2択の選択肢の繰り返しになるはず。ところが、目の前の2択を飛ばして、先の先の先の選択で悩んでいることが多い
裁判は判断基準→当てはめ→結論
就業規則を定めることで判断基準を規定できるし、就業規則までなくても、適切に説明を繰り返していけば、それが判断基準とできうるのでは
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今回はゾノ先生の気づきや疑問を高尾先生にぶつけてみました！なお、途中で音声が途切れたように思える箇所がありますが、これは編集による故意のものです。
【第97回日本産業衛生学会自由集会】
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高尾｜杖をつかなくても歩けるようになってきました 前園｜プロ野球が開幕しました。ヤクルトスワローズファンです 森｜２月下旬から始めたダイエットを始めて、２キロくらい減量しました
1. 雑談2. 議論した内容
公衆衛生がみえる きっかけは個別医療主義と対立しない基本思想がないかと考えていたこと 日本だと、公衆衛生学は医学部の一分野（社会医学）欧米だと、公衆衛生学は医学部の外 日本における産業医の位置付けは、結構特殊 公衆衛生学と疫学の関係。疫学は方法論。 職場のメンタルヘルス不調の問題を、臨床医学を突き詰めて解決しようとしても、難しいのでは 臨床医学は個人の疾病、公衆衛生は集団の健康を対象(公衆衛生がみえるp2) 公衆衛生学者の研究のモチベーションは？実践の場がないと厳しいのでは？ 臨床の手段は診断と治療、公衆衛生の手段は統計と調査(同p3)、しかし公衆衛生にはこれに加えて「制度導入」があるのでは？ 産業医の医師としての役割と、顧問医としての役割は違う。いずれからの批判も、公衆衛生を盾にすれば、躱わせそう 安全配慮義務と健康配慮義務を区別するとすれば、前者は臨床医学アプローチ、後者は公衆衛生アプローチをするのが論理的ではないのか？ わかる公衆衛生学・たのしい公衆衛生学 産業医は公衆衛生学を(もっと)学ぶべきか 産業医になる＝非倫理的なことをする、ではない。倫理観の硬直が、その誤解になっている 法哲学 トロッコ問題 -
三人もそれぞれ言葉を寄せた、COEDOH日めくりカレンダーについてお話ししました。
COEDOHの講師陣名言・格言カレンダーをつくろう
【第97回日本産業衛生学会自由集会】
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高尾｜アルファロメオのシートベルトが直りました 前園｜公衆衛生がみえる2024年版が出ます 森｜産業医研修会の申込みを開始しました（すでに締め切りしています）
1. 雑談2. 高尾先生が寄せた言葉
職場は働く場所である（14日） シン・タカオメソッドの気づきにもつながるかも 本旨債務と付随義務の関係 医療だと病名ごとに違った対応、職場だと病名が違えど「労働者の責に期すべき事由」 病名差別とは？ 大原則を満たせているかどうかが、メソッドを導入できるかどうかの踏み絵になる 職場で働く以外のことも期待していた時代と、今の時代は違う3. ゾノ先生が寄せた言葉
わかった法律の意見を言う あなたのやろうとしていることは憲法違反だ（10日） 第38回 依頼者の主観的利益ではなく、客観的利益を追求する ただ産業保健の分野で、一人二役がこれを行うのは難しい 弁護士と、産業保健職の立場の違いはあるかもしれない 主観的利益への寄り添いは産業保健職が、客観的利益のための厳しい言葉は人事が言う4. 森が寄せた言葉
本音を封印し、建前で働く（5日） 戦略人事のビジョン 制度で縛るな、ストーリーを語れ 職場は本音は封印し、建前で働く場所 産業保健分野では本音が出過ぎているが、職場ではそれは通用しない 「正しいこと」が、時代とともに変わってきているかもしれない 会社も建前を貫き通すために、襟を正す必要がある5. 各自が気に入った言葉
2日：支援の最終形態は自立 最終的には自分たちの仕事がなくなること＝自立を目指す 19日：「教えた」と「教えたつもり」を区別せよ 15日：人生に無駄なことなんか、ひとつもない 生きるってことは、いろいろ経験すること -
診断書の取り扱いについて議論しました。なお今回は前園綜合法律事務所で現地収録しています。長いですが、切りどころがなかったのでご了承ください。
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前園｜菅野和夫「労働法」新刊が出ます 森｜言いたいことを言うのと、言わなきゃいけないことを言うのは違う 高尾｜茨城県ではなく茨木市です
1. 雑談2. 議論した内容
高尾先生の実体験からわかった、診断書や医師の診断の効力 日本の働き方が無限定極まりなかったので、”仕方なく休むために”診断書が必要だった 従業員側にとってみれば、解雇回避のための書類 診断書は休むためか、入社時や復帰時など問題なく働くことを示すためにしか、制度上は求められていない。不完全労務提供で働くことを求める診断書は、制度に定められていないはず。 仕方のない怪我・病気なのか、ある意味で自業自得な怪我・病気なのかを区別して、処遇を変えたい？ 中立的な立場で医学的な意見をいう機関があれば・・・ 病気欠勤などにおいて、診断書を求めない仕組みも考えうるのでは 裁判において、診断書の証拠としての信憑性はどの程度か 両立支援においては、働き方に関する診断書が必要になる可能性がある 従業員のことを信用できないのであれば、そもそも病気で休む以前のところで、その信用性を指摘すべき 診断書に、診察した範囲から合理的に導き出せる範囲を超えたことを記載するのは、やりすぎ -
シン・タカオメソッドと、振り返りはさせるな、の真意について議論しました。
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高尾｜左脚を負傷しました 前園｜「確定申告は未就学児にまかせなさい」 森｜サイクリング合宿に参加しました
1. 雑談2. 議論した内容
⚫︎シン・タカオメソッド
診断書を用いた異動拒否は、不完全労務提供の申し出？ 大原則：職場は働く場所である 第一原則：通常勤務ができているかどうかで判断する 第二原則：通常勤務ができていなければ休ませる 第三原則：配慮付き通常勤務は慎重かつ限定的に行う 第三原則でうまくいかなければ、第二原則ではなく大原則に立ち返って考え直す 従来は”業務遂行ができているか”どうかで判断するとしていた。通常勤務、すなわち労働契約の債務の本旨に沿った労務提供、という認識は薄かった 異動拒否は今の業務はできていると言えるかもしれないが、正社員としての職務無限定性に立ち返って考えると、通常勤務ができているとは言えない 事例相談のところでも、弁護士や社労士からすれば、それって全然通常勤務できているとは言えませんよ？という事象が生じていた 復帰基準の説明の際にも、大原則に関する話を入れておいた方が良いかもしれない⚫︎振り返りはさせるな
医療的な振り返りと業務的な振り返りという整理をする 医療的な振り返りは、病気の再発予防のための振り返り。きっかけと称するものの回避行動につながってしまう 業務的振り返りは、業務分析・スキルアップ・自己改善活動。復帰後の業務が滞らないように取り組むこと 「振り返り」「再発」という言葉が、医療を惹起させてしまう 医療的な振り返りは、医療の域を出ず、本人の任意によるはず。それを強制することはおかしいのでは 医療的な振り返りは、その良し悪しを判断できない。「自分で抱えすぎず、他の人を頼ることを覚えた」という振り返りは、バランスを欠くと全て丸投げにする、ということになりかねない 医療的な振り返りと業務的な振り返りは切り離せないので注意が必要 医療的な振り返りにメリットがないわけではないが、それを社内で行うとデメリットが出てくるので、社外で行うことを勧める 高尾メソッドは、個人がターゲットではなく、集団に対する対応と考える。使い手も、産業医個人ではなく、法人＝会社（ある意味で集団） 産業医も予防法務の担い手になりうるのでは -
前３回に続いて、高尾メソッドのフィロソフィー・哲学・思いについて議論しました。
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高尾｜次男の受験付き添いで、筑波に行ってきました 前園｜腹筋と合わせて、ピアノの練習を続けています 森｜山口県産業衛生学会に参加しました。太りました
1. 雑談2. 議論した内容
⚫︎高尾メソッドは会社の「病気」を治す
ムンテラ：理論や研修だけ 服薬：手順と様式、シナリオ 外科手術：本格的なコンサルティング 困った従業員を退職させる、というのは全然根本解決になっていない 産業保健職からアプローチすると、組織改革に繋げるのは難しそう⚫︎公衆衛生・疫学者として、予防の方が良いなとは思っている
起きていないうちに仕組みを導入できるのが理想 実際に問題になっていないと、動けないのは仕方ないが、対岸の火事として見ることができれば、、、 あるいは、実績等をぶら下げて、破壊的創造を図る⚫︎業務的健康管理と医療的健康管理
バケツの穴を塞ぐのが業務的健康管理。その先で水を注いでいくのが医療的健康管理 一般的な産業保健職と我々が見ている部分は異なる→棲み分けできる 医療職は頼まれたことをやる 我々は頼まれていることとは違っても、本当にやるべきことをやる⚫︎メンタルヘルス不調者を減らすこと、再発を減らすことを、経営目標にする
より医療的な対応へと突き進む懸念もあり。メンタルヘルス不調者を減らすという目標自体、医療的な内容だと考えて、踏み込んでいけない恐れもあり。 安衛法は手段を拘束している、結果は見ていない 産業医に知れ渡れば・・・（直感的には理解しているだろうが、難しいのかもしれない）。長い目で見た施策 マクロな介入という親和性が、一般的な医者にはない hygiene（衛生学）、population health（公衆衛生学） 労働衛生マネジメントシステム、心の健康づくり計画⚫︎高尾メソッドの根幹には功利主義的考え方がある
最大多数の最大幸福。集団における幸福量の最大化 科学哲学と義務論（直観論） 功利主義の弱点を踏まえ、義務論を考慮した考えが、修正功利主義 標準化から多様性へ、という順序が大事 とはいえ、病者を見捨てるというわけではない。。。⚫︎ズルはダメよ、不公平はダメよ
3人の共通点 就業規則は言ったもん勝ちになる一方で、曖昧なので「ダメでしょ」と言うと問題になる 賃金制度を考える際には、従業員がどのようの感覚が重要。成果に対して報われる仕組みにするのか、不公平感を減らすのか。 医療リソースが豊富だったことによる弊害⚫︎本音と建前
職場は働く場所。会社は家族と思っても良いけど、仕事をする場所にいるんだよ それぞれの場所における役割を演じなくなったのかもしれない⚫︎仕組み・制度の趣旨や本質を理解することを大事にしている
ちょっと気になる社会保障 V3 制度の抜け道を考えるのも好き⚫︎次回に向けて・・・
個人に対する対応ではなく、集団に対する対応と考える メンタルフリー岡山の実現。「偽メンタルは岡山県・岡山市にはいません」 マクロ介入を考えている -
３回にわたって、３人のそれぞれのキャリアとフィロソフィーを深掘りしています。第三回目は高尾です。
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高尾｜メソッド第二章の幕開け 前園｜名古屋での事例検討会に参加しました 森｜世界一流エンジニアの思考法
1. 雑談2. 高尾の経歴
法苑の記事 「いまだ「小説家」の肩書はどうにか得られないものかとは思っている。」 1971（S46）年生まれ。46年併合新岡山市、はしっこ、総社市、倉敷市と境界あたり 岡山中学・岡山高校・岡山大学 成績優秀、長髪、教頭先生に髪を掴まれ振り回された センター試験元年。記憶力勝負 フォトメモリ、映像記憶 医学部は運動音痴、大学時代：ゴルフ部、学生会、Macintosh 内科・放射線科・衛生学の中から衛生学を選んだ 産業医初期は二つ上の先輩と試行錯誤をしながら取り組む 人生の転機的出会い 安西愈弁護士・小島健一弁護士・イチロー＝カワチ教授3. 高尾のフィロソフィー
一人一人の人を救うというよりは、仕組みを作ってガサっと救いたい ブラックジャックの影響はありそう ズルは嫌い。真面目な人を救いたい 産業医指導側に回ると、医療的（マイウェイ）だと指導できない 産業保健に関するテーマは、いくら考えても飽き足らない -
今回から３回にわたって、３人のそれぞれのキャリアとフィロソフィーを深掘りします。第二回目は前園です。
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高尾｜ホシザキの冷蔵ショーケースを処分しました 前園｜腹筋を毎日続けています 森｜自転車を買いました
1. 雑談2. ゾノの学歴
前園綜合法律事務所 https://www.msogo-law.com/ そもそも私の自己開示なんか取り上げてもいいのか。。。 1986（S61)年生まれ。関西歴３０年、以後福岡。 大阪府の柏原市出身（カシハラでもカイバラでもない）。 地元の公立小学校・公立中学校出身 八尾高校（公立）卒業。組み立て体操で、５段？タワーの一番下を経験。 大阪市立大学法学部 法律相談所（法学部直属、所属学生数計１００人ぐらい？）の代表幹事をした 大学２回生あたりから法科大学院進学の意思を固めたと思う 京都大学法科大学院 庶民出身なので、かつてはお金持ちには反骨心を持っていた。しかし、ノブレス・オブリージュという考え方を知った。 庶民がお金持ちの考え方を知らないように、労働者からは経営者の景色は見えない。このギャップから生まれる問題を解消するのも弁護士の仕事。 人権派の法律事務所でインターン 司法試験（４日間） 択一が憲・行政・民・商・民訴・刑・刑訴の７科目 論文が上記＋選択科目の８科目 司法修習＠福岡 ２回試験（卒業試験）。５科目論文のみ、１科目１０時〜５時半ぐらい。５日間。3. ゾノの経歴
北浜法律事務所・外国法共同事業（大阪オフィス）入所。労働法チームに所属して、パートナーから労務案件を振られる。 河野・野田部法律事務所（福岡）入所 高尾先生と出会う（焼き鳥屋？with橋本先生） 高尾メソッドに衝撃を受ける。 労働者は「相手方」であり、「争ってくる」という前提で考える弁護士の指導は本当に現場で使えるのか。「予防法務」といえるのか。 「そうか、本当に現場で使えるアドバイスとはこういうものか」という衝撃。これこそ予防法務だと。 不思議と「そんなことして大丈夫！？（裁判に負けないの？）」という衝撃ではない 前園綜合法律事務所開設4. ゾノのフィロソフィー
大企業の役員など（格差の上の人）と、破産する夫婦や養育費がもらえないシングルマザー（格差の下の人）まで幅広い階層の人と会ってきた。 実力も運のうち（マイケル・サンデル）というが、やる気すらも運のうちと思う。 世の中は自分の意思で行動・実践できる人（強い人）ばかりではなく、みんな流されて生きてる。だから在り方を教える、導く、促すことも重要と考える。その意味で高尾メソッドの姿勢は（偉そうにいえば）我が意を得たりというところ。 人間は１人だと弱い。労働者も１人では本当に弱い。性善説・性悪説というよりも性「弱」説。 診断書出して異動拒否する人の人格を否定するつもりにはなれない。しかし正攻法でない方法を「良いとは言いたくない」。これも高尾メソッドに同調するところ。 弁護士のプロフェッショナリズムとはなにか。「では法律の話をしましょう。あんたがやってることは憲法違反だ！」ｂｙ國廣正弁護士 弁護士は主観的利益ではなく客観的利益を追求する存在。自分なりに考える社会正義の実現を求める必要がある。ゆえにこれも偉そうだが、高尾メソッドが辞めさせるための方法であったとすれば（あるいは高尾先生がそういう人であれば）絶対にここにはいない。 -
今回から３回にわたって、３人のそれぞれのキャリアとフィロソフィーを深掘りします。トップバッターは森です。
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高尾｜シートベルトは治りました（ブレーキトラブルも解消したとのこと） 前園｜奈良の戸建ての風呂は寒かった 森｜モニターとモニターアーム
1. 雑談2.森の経歴
プライベートに関わるため裏ストーリーはカットしています 生まれは福岡県北九州市 幼稚園から大学まで千葉県浦安市、舞浜小学校→麻布中学校・高校→上智大学総合人間科学部教育学科 社会人から現在までほぼ山口県宇部市 身内に産業医が２名います 宇部興産（現UBE）宇部ケミカル工場総務G 半年ほど東京にいて、退職 地元のシステム開発会社の人事 宇部よりも田舎の、中堅規模の電気部品製造会社の人事 社労士法人桑原事務所へ転職 2016年7月16日に高尾メソッドに出会う 困った顧問先事業所で実際に実践 2019年株式会社Office d'Azur設立3. 森のフィロソフィー
産業保健としては人事 人事としては、会社に貢献している人が報われる会社を目指したい。 産業保健とは異なり、「困っている人を助けたい」という思いはあまりない。 とはいえ、「働けない人を切る」というつもりは全くない。 働くつもりがないという人は、当然切らざるを得ないが、ちゃんと働くつもりがあるというのであれば、それは大歓迎 働くつもりがあるが働けないという人を最小化するためには、早めに休ませることが最善策 働けない人を切るのは、休復職とは少し離れた話であり、「辞めさせる」という対応は、休復職対応においては選択肢に入ってない -
今回は、３人がそれぞれ持ち寄ったテーマを話しました。
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■話した内容
アルファロメオ156 ライカゾフォート2 AmazonMusicのRSSフィードが復旧しました！
1. 雑談2. 主治医意見書を用いて異動を拒否するケースへの対応
第10回 医学的に異動ができない→そもそも健康基準を満たせないということで、不完全労務提供 本人が異動したくないだけ→「部署を限定するという労働条件変更の申し入れですか？」 もはや異動拒否と変わらないのでは 何も措置せず異動を敢行すると安全配慮義務違反になりかねない 主治医を訪問する（弁護士も同席する）ことの効果は？ 本人に対してしっかり説明して対応した方が良い3. AIに我々の仕事を奪われるのか
弁護士の仕事の本質は、依頼者本人の話を聞いて気持ちを晴れさせること？ 本人の話を聞く役割と、実務部分を切り分けると、AIが活用できるのでは 弁護士がAIを活用するということと、裁判がAIにより行われるということは、まだ大きな溝がありそう 産業医は、五感を駆使する必要がある業務が残るが、、、 面接シナリオドラフト等はAIにフィットするのでは 社労士は、企業の業務が標準化されていけば、AI活用が進みそう 復職名人AI4. 日本語の作文技術
本多勝一、講談社(1) 修飾のルール
直結× 私は小林が中村が鈴木が死んだ現場にいたと証言したのかと思った○ 鈴木が死んだ現場に中村がいたと小林が証言したのかと私は思った 長い順に○ 明日はたぶん大雨になるのではないかと私は思った× 私は明日はたぶん大雨になるのではないかと思った× 明日は雨だとこの地方の自然に長くなじんできた私は直感した○ この地方の自然に長くなじんできた私は明日は雨だと直感した （同じくらいの長さなら）大状況を前に○ 初夏の雨がもえる若葉に豊かな潤いを与えた× 豊かな潤いをもえる若葉に初夏の雨が与えた(2) 句点の打ち方
長い修飾語が二つ以上あるとき、その境界に点を打つ× 業界の流れを知る幹部も若手も、今年の状況について聞くと、後ろめたそうな顔になった。○ 業界の流れを知る幹部も、若手も、今年の状況について聞くと、後ろめたそうな顔になった。 語順が逆順の場合に点を打つ× 渡辺刑事は血まみれになって逃げ出した賊を追いかけた。○ 血まみれになって逃げ出した賊を渡辺刑事は追いかけた。○ 渡辺刑事は、血まみれになって逃げ出した賊を追いかけた。 -
今回は、従業員間の利害調整はどのように行えば良いのか、議論してみました。
※ゾノ事務所での対面収録です！【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】
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https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210■話した内容
AmazonMusicのRSSフィードが復旧しました！ 第31回 問題１：パワハラを放置する会社（管理職） 問題２：不法行為を放置する会社（管理職） 労働組合の役割の一つに現場の改善がある 従業員間の利害調整を、労働組合も担えるのではないか 歴史的には、労使の強弱関係を是正するために、組合を強くしてきた 組合は、組合員の保護、権利の確保を目的としている メンタル案件は、組合には理解が難しいのではないか 労働組合とは何か 組合の共通原則：従業員間の競争の規制 組合は負の分配をできるのか 組合の組織率は16.5%（令和4年労働組合基礎調査） 「誰に言ってもらうか」問題 「産業医に言わせてきた」問題 「なあなあで対応する上司」問題 労働者は、いつでも退職できる権利を持っている メンタル対応の中で、組合にも役割を持ってもらう。そのために面接シナリオを活用できうる 組合が組合員を処分できるのか ユニオン・ショップ協定 この収録の直後、組合専従役員の経験をお持ちの人事担当者とお話しする機会がありました！ 自治意識の低下が問題 事例検討会なども参加者自身の協力によって成り立っています（このポッドキャストも） 正社員と非正規社員の格差解消 -
今回は、特定保健指導について、前園と森から色々な質問をしてみました。※岡山で対面収録です！
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■話した内容
特定保健指導を中小企業の社長に受け入れてもらうためには・・・ 特定保健指導は何を目的としているの？ 特定保健指導の具体的な内容は？ 保健師以外の支援もあるの？ 費用は？ 事業主自身も試しに受けてもらうと良いのでは？ プログラムのカスタマイズの裁量はあるの？ 健康保険組合的には費用対コストが割に合わないのでは？ 事業主側のメリットは？ 協会けんぽのシェアは？→国保3000万人・協会けんぽ4000万人・健康保険組合3000万人・共済1000万人・高齢者・1600万人といったところ 科学的なエビデンスがないとはいえ、弱いエビデンスはあるのでは？ 事業主側にデメリットはあるの？ 特定保健指導を受けるのは、対象者の任意？ 特定保健指導は対象外の人も受けられるの？ 健康であることのインセンティブをどのように設定するか みんなが一斉に特定保健指導を受けるとキャパオーバーになる？ 業務的アプローチによる着地点は？ 禁煙を推し進めて、紛争化した場合・・・ 保健指導を受け入れる＝従業員に健康になりなさい、と指示している状況になる。。。 社長からの個別の手紙でフォローしてみては・・・ 伊勢市の事例 -
今回は、面接シナリオについて、よくある質問から議論してみました。
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11月25日・26日に開催した産業医研修会 ケーススタディ 面接シナリオによるメンタルヘルス対応の実務（労働新聞社） シナリオで労働者の「真摯な同意」は認定されるか(あるいは本当に従業員が長文の面接内容を理解できるのか、理解できるものだと裁判所が評価するか) こんな厳しいことを言ったら、裁判に負けるんじゃないか 本当にこのシナリオを読み上げるんですか どこまでアレンジしていいですか 面接の際にはどこを見ていれば良いでしょうか シナリオを覚えられません 読み上げているシナリオをくださいと言われたらどうしたら良いですか シナリオ内容の補足資料は使ってもいいですか？ 上司がシナリオ通りに読みません 人事がシナリオを作ってくれません とりあえずシナリオだけでも使ってみるというのはアリですか シナリオを使えば辞めさせることができるのでしょうか （別話題）労働者間の利害調整は結構難しいのでは・・・ - Mostrar más
