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民間信仰、祭祀活動是台灣非常重要的文化資產，也是許多人的信仰及寄託。 隨著大家越來越重視環保及健康，如何「拜」的環保，讓心意及誠意到，又能對環境更友善、更健康！ 環境部推出了「新紙錢三燒」：集中燒、適量燒、替代燒，讓大家在祈福的同時也能讓空氣更好！ 原來拜拜也可以做公益！「以功代金」是什麼樣的活動呢？民眾要怎麼參與？ 五顏六色的煙火炫彩奪目，點綴美麗的夜空也讓人們情緒沸騰，但絢麗熱鬧的背後，其實隱藏著重金屬污染及空污問題。 慶典除了放鞭炮、煙火，祭祀除了燒金紙、焚香，我們都可以有更環保的選擇！ 趕快來聽看看司長的介紹吧！ 主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部大氣保護司 張順欽司長 --------------------------------------------------- 主持人 00:00:28,789 聽眾朋友大家好，歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天很開心可以邀請到的是我們環境部大氣司的張順欽司長來到我們的節目，請張司長跟大家打個招呼 來賓 00:00:45,674 大家好，我是張順欽 主持人 00:00:47,619 最近在拜拜的時候，有發現很多廟現在都沒有提供香，然後有時候拜完金紙拿了之後，竟然是要去放在一個桶子，也不開放民眾直接去燒了，聽說這個政策是跟環境部有關係的，要不要請司長跟我們大家說一說，為什麼當初會有這個政策? 來賓 00:01:09,193 是的，我想從空氣品質維護的角度切入來討論這個問題，過去我們曾經在香火鼎盛的寺廟裡面裝設過空氣品質監測的儀器，赫然發現其實在燒香或者甚至燒金紙的過程，排放的這些空氣污染物造成空氣品質影響非常大，那各位聽眾也可以看一下，家裡面如果有燒香的地方，上頭的天花板是不是很容易有油油亮亮、黑黑的，這個其實都是長期燻煙造成的結果，所以環境部為了保障大家的健康，在拜拜的這個民族活動的過程裡面不要造成我們的健康影響，所以我們推出了幾個概念，一個就是我們叫「新紙錢三燒」的作法，那什麼叫新紙錢三燒呢？第一個就是「集中燒」，也就是剛剛主持人提到的，我們到廟裡面拜拜完之後把金紙統一集中送到環保局設置的環保金爐來做後續的處理，環保金爐的特色就是把污染防制設備做得更好，那有些時候我們在廟裡面也有請他們安裝污染防制設備，在燒金紙的過程裡面，特別我們會關心到大家健康的可能的影響；那第二個就是「適量燒」，就是這個紙錢並不是做得越多越好，我們曾經在開玩笑講，燒這麼多會不會我們的冥府銀行通貨膨脹？所以我們有請過宗教的老前輩們怎麼樣的配比是最合適的，你不要燒太多量就是適量來燒，來控制這個這個量，包括紙錢或者香支都做一個適當的調配 主持人 00:03:32,730 就燒一張信用卡，讓他去刷或燒一個存摺跟一顆印章 來賓 00:03:40,496 十張一百塊的我們就燒一張一千，這就是適量燒的概念，既能夠兼顧到我們民俗的習慣也不要影響大家的健康，那第三個做法就是說我們「替代燒」，這個推了幾年下來其實成果非常好，什麼叫替代燒呢？就是本來我們要燒紙錢的這些費用改成買米，能夠再利用、佈施的這個概念，就不要燒紙錢取而代之的利用這些行善的方式來做推廣，這樣可以把對空氣品質的影響、大家健康的影響降到最低 主持人 00:04:29,145 其實在推動這個政策的時候，可以想像因為它其實是在挑戰我們大家的信仰觀念。其實在推動的過程中，有很多要跟民間團體或者跟民眾溝通的部分吧？ 來賓 00:04:45,191 這個我想也不是挑戰 主持人 00:04:49,158 因為我記得之前一開始好像講說不能拿香的時候，有一些宗教團體或者是有一些阿公阿嬤，會覺得說不能拿香了，這樣神明會不會聽得到我們跟祂講什麼 來賓 00:05:00,691 這個我想我要在這邊澄清一下，我們倒不是說來挑戰所謂的民俗信仰，只是在這樣的過程裡面，能不能有更理想的做法，事實上我們在台北有幾間寺廟已經不燒香也不燒金紙，這個其實都逐步在推展，而且我們拜拜的誠意是不減的，我想這是逐漸在做調整，所以我們才推出新紙錢三燒，把一些能夠減省的部分減少下來，也可以達到對神明的誠意傳達，目前用這種方式來做調整，像放鞭炮是一個，我們可以用音樂的方式就是我們這個電子鞭炮或是環保禮炮車，一樣可以達到熱鬧的氣氛，那又不會造成民眾健康的影響 主持人 00:05:58,597 我剛有提到就是說，我們鼓勵大家不要燒這麼多的紙錢，那我們可以把原本要燒紙錢這些預算拿來買米或者是做一些佈施，前一陣子有聽到以功代金的活動，司長要不要跟大家介紹一下，到底什麼是以功代金？ 來賓 00:06:20,549 我們所謂以功代金，民眾本來打算買紙錢的預算能夠省下來或者是把這個錢捐給需要幫助的一些弱勢團體，透過做公益得到功德的方式，又可以減少紙錢的焚燒，把對空氣品質的影響可以降到最低。所以，環境部為了讓民眾能夠更方便的來參與以功代金的活動，我們從110年開始就跟國內的幾家超商包括7-ELEVEN，全家、萊爾富、ok便利商店合作，大家只要到超商去，透過超商的多媒體事務機，我們上面點選「以功代金」就可以來參加，只要一百塊就可以參加了，一百塊也不嫌少，如果你有更多的預算我們都歡迎，那目前來講的話獲得還不錯的迴響，兩年以來超過一萬兩千人次以上的參加，金額也超過六百萬，這些部分我們都可以讓更多的需要幫助的團體能夠獲得幫助，同時也減少紙錢燃燒，維護我們的空氣品質。 主持人 00:07:42,170 這真的是一個非常有意義的活動，因為你想想看這兩年來竟然累積了六百多萬，那原本這六百多萬是要被拿去買紙錢燒掉的，但是現在把這六百多萬能夠發揮到更好的地方，然後能夠去幫助一些弱勢團體做公益，這真的就是一個非常好的、良性的循環。 來賓 00:08:03,974 歡迎大家多多參與 主持人 00:08:05,812 那說到燒金跟點香這邊有減少了，那其實鞭炮也是或者煙火，其實也是我們台灣人在過節的時候很喜歡熱鬧的方式，之前就是有大家一直在提倡說，可以用一些音效或者是電子鞭炮去取代，就取代真正的放鞭炮，那鞭炮的那些煙我知道很臭，對人體也是會有危害的嗎？ 來賓 00:08:32,017 是的，我想你講到一個重點就是放鞭炮，你可以看到劈哩啪啦除了噪音之外呢？事實上它另外一個是安全的議題，可能在燃放鞭炮的過程會不會炸傷？這是第一要考慮的；第二個呢？鞭炮在爆炸的過程裡面排放出來的煙，還有放鞭炮有看到五顏六色，紅色、綠色、黃色等等的，這些顏色怎麼來呢？這些顏色都是重金屬燒出來的顏色，尤其煙火，煙火也是一樣，因為放到高空上去雖然離我們很遠，但是最後它是降到地面上來，所以我們對這個鞭炮燃放或者是煙火，能夠減少儘量減少，對健康的影響會比較小 主持人 00:09:21,589 因為很常就是我記得有幾次跨年煙火，風可能不夠大，放上去它雖然炸開了，但那個煙就整個把那個煙火蓋住，所以那個煙其實是對人體也是很不好的 來賓 00:09:37,093 對，你看到的煙其實都是我們講的粒狀污染物，像PM2.5甚至更小的PM1都有可能，那你看到的顏色就是重金屬燒出來的顏色，鋇跟鍶燒出來是粉紅色，像那些銅這些離子燃燒之後出來的顏色，所以你看到煙火很漂亮，事實上你看到的那些五顏六色你記得那就是重金屬燒出來的顏色 主持人 00:10:07,039 所以它是隱藏在很燦爛、美麗之下，其實那都是對人體會有傷害的 來賓 00:10:13,100 對，所以像這種節慶我們是不鼓勵燃燒這麼多爆竹或者是煙火，這個都是對空氣品質會有影響，對健康都會有影響 主持人 00:10:25,005 了解，今天非常謝謝司長來到我們的節目，跟我們聊以功帶代金還有我們減少紙錢的新紙錢三燒的政策，也希望聽眾朋友能夠聽完這一集之後，跟我們一起來實踐環保，那也能夠多多參與一些以功代金，我們把這些錢拿去做功德然後不要燒紙錢污染我們的空氣，今天非常謝謝司長來到我們節目，各位聽眾朋友我們下一集再見！ --Hosting provided by SoundOn
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過去路上很常見的烏賊車，曾幾何時幾乎都已經銷聲匿跡了! 政府做了什麼樣的努力，讓這些老舊及污染的車輛慢慢的從我們的生活消失? 汽機車的排放對我們人體有什麼影響呢? 排氣定檢到底為什麼如此重要，需要定期把所有路上跑的汽機車叫回來檢測呢? 趕緊來聽聽看張副座怎麼說吧! 主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部大氣保護司 副司長 張根穆 -------------------------------- 主持人 00:00:29,472 各位聽眾朋友大家好，歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們邀請到的是我們環境部大氣司張根穆副司長來到我們的節目 來賓 00:00:41,226 珉儀你好，各位聽眾朋友大家好 主持人 00:00:44,368 上一集跟副座聊到SRF就是比較生硬的問題，這一集我們想要跟副座來討論的是跟我們息息相關的車跟摩托車，我知道的是車子跟摩托車的污染防制其實也是我們大氣司的範圍，那為什麼當初要去設計管制這些車子跟摩托車？他們的污染會導致什麼樣的問題嗎？ 來賓 00:01:08,910 我想這個，我們我先跟聽眾朋友說明一下，大家應該都有感受到，其實台灣是汽機車的大國，我們台灣的機動車輛，我們講一般來講，機動車輛就包含汽機車、柴油車這些，我們的機動車輛數已經超過2,326萬輛 主持人 00:01:28,811 台灣也才2,300萬人而已 來賓 00:01:30,990 是不是幾乎跟我們台灣的人口數一樣，在全世界來講，如果我沒記錯的話，(機動車輛)密度應該是屬一屬二高的因為台灣又非常小，像你在接小朋友的時候，你會感受到那個校園的門口的這個廢氣，大家都怠速的話，你就感覺空污很嚴重這樣子，或者是上下班的時候你就會感受到那個機車瀑布，你就會發現說，在大家都停在那裡等紅綠燈的時候，空氣污染其實是大家應該民眾有切身感受。 那所以，其實除了我們一般講的，所謂工廠煙囪的污染，其實汽機車的污染也是民眾在生活當中經常直接接觸的污染之一，而且各位想想，這個汽機車排氣管，它其實都很低對不對？跟一般工廠是一百多米幾十米可能要抬頭看的狀況不一樣，你可能在低頭就可以看到汽機車的排氣管，假設你推嬰兒車在路上行走，你的baby呼吸的高度是不是非常接近這個所謂汽機車排氣管，對於民眾健康的影響，其實不亞於工廠喔！那你看而且是直接的吸入，所以為什麼我們政府會特別重視這個汽機車的污染的管制？第一個是密度高，第二個是它可能對於民眾的呼吸來講，直接就吸入相關的空污，所以我們會特別重視這個所謂汽機車排放管制，其實幾十年來都開始建立這些相關的管理制度。 主持人 00:03:02,025 其實騎摩托車騎一趟回來，就會發現身上會有很奇怪的味道，所以其實也有可能是排放的污染物，對不對？ 來賓 00:03:10,423 對，或者你的口罩，你就會發現黑黑的那個其實基本上都是 主持人 00:03:15,248 雖然看不到，但是其實它是有這些污染物，其實很有感，因為我記得小時候就很常會有人說有烏賊車啊，或者是那個阿公阿嬤騎了摩托車，然後後面就排一大堆煙就很臭 來賓 00:03:30,000 對，就跟我們講得一連串的像烏賊一樣 主持人 00:03:32,263 對，但是其實最近幾乎就沒有了，那也是因為我們有在管制 來賓 00:03:37,346 這個很重要的一個制度叫定檢，什麼叫定檢？就是不論是機車也好、汽車也好，我們的定檢制度都非常完備，那我們現在台灣的機車定檢率，我們機車大概有1,700萬輛，定檢率已經可以到幾乎到80%，這是非常不容易的，各位想想看1,700萬輛的車，然後每年固定時間要定檢，這個是經過數十年來政府部門的努力還有民眾的配合，才有辦法到這麼高的定檢率，那這有一個好處，就是剛剛珉儀講的，這些以前老舊的機車，可能阿公阿嬤覺得說我只是去買菜 主持人 00:04:20,145 對阿，我只是去巷子口的雜貨店 來賓 00:04:22,196 不用特別care這個所謂的黑煙，可是在後面的人是很有感的，這些阿公阿嬤他在定檢的時候，機車行如果看到不合格的時候，他會幫他們做修繕，那是不是機車就等於有一個定期保養的制度，我們講「保檢合一」，保養跟檢測是在一起的，那這些阿公阿嬤就算他自己不懂，可是機車行會幫他做檢修之後，讓他的排氣符合標準，所以我們在路上看到的這些烏賊車的數量就會減少，包括汽車也是一樣，現在也都是納回去我們環境部的定檢制度整個體系裡面，然後還有我們透過很多方式去補助所謂「汰舊換新」，這個也大概有十年了，一半以上的這個老舊而且污染量比較高的機車，我們透過這樣的一個政府補助做汰換，所以我們現在的這些移動污染源在最近幾年下降非常多，幾乎是可以減30%的這個污染量，甚至我們相較於東南亞很多國家也是機車大國，我們台灣的管制算是非常先進的。 主持人 00:05:32,514 我們希望你要定期的回來檢查、保養，不是說你買了之後就一直騎到它壞掉，他就算一直噴煙也沒有人管你，是這樣子的概念。 來賓 00:05:44,251 是，早期的定檢率比較低的時候，透過政府機關不斷的輔導、宣導、通知，機車定檢站我覺得是阿公阿嬤的好朋友嘛，大家小巷都可以看得到，那我們現在全國有幾乎上千個的機車定檢站，要找到這些定檢站去做定檢其實很容易，所以就很便利，那我們在補助這些定檢站的檢測費用，這個定檢站也樂於來協助我們做這些定檢，為什麼呢?因為如果你要維修，那當然對這些定檢站的收入來講，也是有一些幫助，所以我覺得是三贏，政府、民眾跟所謂機車的修理站業者、定檢站業者，都是三贏的制度，然後也可以讓移動污染源的污染量下降。 主持人 00:06:34,143 其實這個真的是一個很好的政策，因為就像剛剛副座說的，他很容易可以去找到一個定檢站，所以他不用請假，千里迢迢的跑去什麼地方 來賓 00:06:44,003 而且假日、晚上也都有，晚上也都開到很晚，這些修理機車的都非常努力，我看到我們家旁邊好像都晚上九點十點，都還在開 主持人 00:06:53,087 對，真的就是在地人的好厝邊 來賓 00:06:58,247 真的是我們大街小巷好像好朋友 主持人 00:07:01,199 就是忽然間(車輛)發不動啊，或者是突然沒有氣，打個氣 來賓 00:07:04,297 所以我們四處都找的到，定檢站幾乎也是遍佈大街小巷，除了一些比較偏僻的地方以外，幾乎每一個村里都找得到機車定檢站 主持人 00:07:15,409 我們去的時候檢測都不用錢，是因為政府有補助？ 來賓 00:07:18,727 對，政府透過補助輔導合格的機車定檢站來設立，透過他們來協助政府做定檢，我想這樣的補助我覺得是有他的公益性，對民眾來說，透過免費來吸引做檢測，提高我們的定檢率，進而能夠掌握全國機車排放的資料庫能夠建置，我們也能夠透過這樣跟機車行的合作，比如有些縣市，如果機車行去鼓勵民眾汰換老舊機車，還可以給機車行一些獎勵，機車行來講你這個機車要不要換，可能比我們政府機關講都還有用。所以，其實我們跟這些的機車行的合作或是政府透過補助的部分，我覺得是一個在公益上有必要而且非常有效的方式。 主持人 00:08:13,676 了解，所以剛剛副座有提到到檢率是大概八成，剩那兩成怎麼辦？其實是有涵蓋一些報廢或者是很久沒有用的車，我們有其他的配套去把它找回來嗎？ 來賓 00:08:26,655 一般來講是這樣，我們在判斷八成以外有兩成，大部分我們講的叫死車，死車的意思就是，第一個它可能是根本沒有在使用，放在民眾家裡面也懶得去報廢，放著但車籍還在，那這樣的車輛有時候各地方政府會補助汰舊，就是如果你把車輛拿來汰舊不一定要買新車，把舊的車輛報廢我們就透過汰舊的獎勵，希望這些民眾能夠把有誘因讓他把老舊機車拿出來做報廢；那第二個，有在路上跑沒有定檢的，我們在很多路口就會有車辨，然後回傳給環保局之後依據資料去通知沒有到檢的民眾，所以不論你在路上跑的或者是你沒在路上跑的，那我們都用一些的政策管制或是一些補助獎勵的方式，定檢率就會慢慢在提高，但是我們講這個是非常困難的，因為你不知道有多少死車 主持人 00:09:46,728 而且它是私有財產是放在家裡，我不能強制他報廢，把門打開拉出來 來賓 00:09:53,224 且有的鄉下地方搞不好可能放在家裡十幾年根本忘記了，可能在某個倉庫裡，可是車籍還在，但政府機關也不可能跑到民眾家裡，所以其實這還是要比較長時間的努力才有可能把這個定檢率再拉高。不過我們要講的是，其實80%已經非常、非常困難很厲害，因為其實到最後變深水區，進到深水區其實就要靠民眾的跟政府機關的配合，大概是這樣。 主持人 00:10:29,222 為什麼我們需要這麼大費周章請每一台機車或是汽車都要定期回來做檢驗？到底他們是會排放出什麼？然後會怎麼樣去污染空氣？ 來賓 00:10:40,362 我們剛剛講，民眾看到的黑煙、空氣污染物，其實基本上它是有兩種成分，第一個我們叫做氣狀污染物，那是什麼？這個是看不到的，比如說是一氧化碳或者是我們講的這些碳氫化合物，這些為什麼會產生呢？都是由燃燒不完全產生，假設你的汽機車保養不夠確實或長期沒有保養，老舊以後因為零件脆化，可能會有燃燒不完全的狀況，而且沒有辦法透過它本身的污染防治設備去除，就會有這些一氧化碳、碳氫化合物，甚至像柴油車它產生最主要的污染物是我們講的氮氧化物，是國際上列為是第一級的致癌物，所以這些都屬於氣狀污染物，那他會因為我使用不同的油品而有不同的主要排放污染物，這是第一個我們講氣狀污染物。第二個，汽機車還有可能排什麼？我們講的民眾經常聽到的就是粒狀污染物，就是PM2.5的PM，它的中文就叫粒狀污染物，那這些就是我們剛剛講的，你的口罩上可能有一些一點一點黑黑的這些可能是碳，可能是粒狀污染物，而且上面可能會附著一些重金屬，這些重金屬對我們人體就會有影響，所以其實機動車輛來講，它排放這些污染物其實不亞於工廠，為什麼我們一直一直宣導民眾怠速的時候一定要熄火的原因，因為通常怠速的時候可能排放的空氣污物還比你在行進間還高，燃燒的不夠，你停在那裡超過三分鐘沒有動的時候，一定要熄火，那尤其是一大堆汽機車在一起的時候那更恐怖，對人體健康還是會有一定程度的危害，這個是我們我們在這邊也特別說明的。 主持人 00:12:46,857 車子要上路之前其實也要申請，就是要去看你的污染防制設備這些，對不對？ 來賓 00:12:53,668 對，我們叫做新車審驗，所有的汽機車，不管是進口的也好或者是國產也好，經過審驗通過之後才能夠販賣。原則上所有新車在出場的時候，它的污染防制設備都是完備的，而且都是符合國家標準的，上路之後行車時，剩下的就是民眾自己把關，汽機車久了之後原來的防治設備一定會功能下降，但透過保養可以讓它維持比較久的時間，所謂的處理效率沒有下降這麼快，那當然真的到後它完全已經失去效能的時候也沒辦法修理的時候，就是要汰換的時候，大概是這樣。 主持人 00:13:42,862 很常在路邊會看到有一些擺攤，請過來檢測，那個也是我們的配套措施之一嗎？ 來賓 00:13:49,860 那個我們叫路邊攔檢（簡稱路攔），我們剛剛講定檢制度或者是補助汰舊，這些都是叫民眾自發性的，但是我們還是有一些路攔，我們可能裡面有一抽查，這有點概念就是我們可能結合監理站、警察單位一起做抽查，是希望警示民眾，就是說你可能看到這攔檢以後才發現自己好像沒有定檢，那你有可能經過檢測之後發現排氣好像超標，才發現應該要保養了，那其實它最重要的目的倒不是要罰民眾，而是要提醒民眾。所以我們常常看到，不管是汽車、機車攔檢甚至柴油車我們也會攔檢，那柴油車因為沒有定檢，所以柴油車我們現在就推所謂的「自主管理標章」，就是自主可以去柴油動力檢測站做檢測，如果你合格，政府機關就發給你一個標章，有這個標章有什麼好處呢？我們這個現在政府有畫很多所謂的空氣品質維護區，我們講空維區，就是你一定要有這個標章才能進到空維區裡面，沒有這個標章就進不去。所以，其實我們透過這樣的自主管理，我們希望柴油車的業者都能夠自主的維修、保養，所以針對我們講的機動車輛有不同的制度，那最重要的是「保檢合一」，這個是我們現在最重要的精神，如果民眾不要造成空污或者降低污染，尤其是老舊機車的時候就勤保養，不要去把那些原來屬於車體的空污防制設備做變更、做改裝，這樣的話他原本汽機車就有空污的防制設備，你只要維持他正常運作，基本上排放就會是正常的狀況。 主持人 00:15:34,870 然後，如果真的太舊了也沒有辦法把它復原或者是符合標準，因為有汰舊換新，就拿來換吧 來賓 00:15:42,527 與其你因為很舊常在路上被攔，攔了之後你可能要花大筆的維修費用，到最後你會覺得那我不如買一台中古車或是買一台新車，長期來講成本上你就會發現，維修費用可能也遠大於要換一台新的費用，這個時候我們是建議民眾汰舊換新，是比較符合所謂的成本效益，不只是對空污其實也是省荷包，與其常常被攔被通知做檢測，常常要去定檢站，未來會有高科技執法，會直接辨識你的車牌、空污排放有問題，然後又通知你去檢測，與其這樣很繁瑣的行政程序還有花費高額的成本去做維修，我們還是建議民眾可以考慮做汰換，我覺得這樣也是雙贏 主持人 00:16:36,557 其實，汽機車的污染，因為非常貼近我們的生活，然後就像剛剛副座舉例嬰兒車，剛好就是在那個高度，所以其實不是只有煙囪這些污染的排放，其實在我們身邊的這些機動車輛其實也是一個小小的鍋爐，也是燃燒 來賓 00:16:58,428 是，也是污染源，移動的污染源，所以我們移動污染源就是這樣來的 主持人 00:17:01,457 這也是非常重要的環節，我們如果是要為這個環境好，就是像剛剛副座說的，我們把我們自己的車輛維持在很好的狀態，如果真的沒辦法我們就換新的！今天非常謝謝副座能夠來到我們的節目跟我們聊一些汽機車的污染，希望下次還有機會可以訪問副座，那我們今天的節目就先到這邊囉，謝謝！ 語者1 00:17:25,725 bye-bye --Hosting provided by SoundOn
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Estão a faltar episódios?
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更~~~更~~~~更~~~~你是否也有被噪音車打擾的經驗?! 深夜睡得正熟，一台噪音車咻一下過去，美夢被吵醒了就再也睡不著，車子卻早已消失的無影無蹤，就算報警也無法取締，該怎麼辦? 噪音車惱人的問題，環境部聽到了！ 環境部推出了「聲音照相」科技執法來打擊噪音車，只要經過設備超標就可以直接開罰! 再搭配排氣管改裝登記，希望能讓噪音車無所遁形! 這麼酷的執法方式，我們趕快來聽聽看司長介紹吧! 主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部 大氣保護司司長 張順欽 ---------------- 逐字稿 主持人 00:00:29,730 各位聽眾朋友大家好，歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們邀請到的是我們大氣司的張順欽司長來到我們的節目上，張司長好 來賓 00:00:42,808 大家好，我是張順欽 主持人 00:00:44,625 今天請到司長是要來跟我們一起聊一聊，有關於「聲音照相」還有「改裝排氣管」，那想要請問一下司長，當初為什麼會想要推出聲音照相？ 來賓 00:00:55,507 我想聲音照相不是聲音會照相，而是因為用聲音來啟動我們的照相機，然後透過車牌辨識就知道到底剛剛什麼樣子的車輛經過這個地方，產生很吵的聲音把你吵醒了，然後你睡不著了，所以呢，我們就把這個車輛拍下來 主持人 00:01:23,240 哇，很聰明耶，那這樣會知道是哪一台車發出的聲音嗎？因為有時候路上車子很多啊，就是一次過去的話要怎麼知道是誰？ 來賓 00:01:32,206 我們透過一些軟體的運算可以區隔開來，以前最早期開發的時候，大概三秒的間隔可以區隔，現在就只要有落差一秒鐘，就是兩輛車過去只要差一秒鐘經過這個地點，的話，我們就可以分辨出來，大家比較頭痛的問題，就是當晚上睡覺睡得正熟的時候又被吵醒，然後以後就再也睡不著了 主持人 00:02:01,658 而且因為都是咻一下就過去了，就算你打電話給警察或者是什麼打電話到1999，那都沒有用，因為他來的時候車子早就跑掉了，所以有這個聲音照相的話，其實是可以很即時的就把那一台噪音車記錄下來 來賓 00:02:17,382 我想在我們過去查這個噪音陳情事件的時候是最頭痛的，因為一般固定污染源就是固定在那裡工廠排放污染，稽查人員來可以去做一些查處，這個沒有問題，車子呢？它移動式的咻一下就跑走了，你陳情打到環保局去之後，很可能環保局來了，車子不知道跑哪裡去了，所以過去我們在稽查這樣的噪音事件的時候，或是說我們要外出去做噪音的稽查，這時候最頭痛的就是我們可能要找包括警察、包括我們的一些噪音的量測的儀器，還有我們環保局的同仁等等，都準備好以後沒有噪音車經過，反而也是徒勞無功，而且這些噪音車什麼時候會飆得比較快、吵比較大聲，在深夜的時候執法的成本上面來講都是很頭痛的，聲音照相剛好把這個一個缺憾補上來，它可以無怨無悔的，一天二十四小時站在那裡幫你執法，只要你通過聲音超標就可以照相，然後把這些聲音都記錄下來，我們這個一秒鐘有好幾筆資料全部記錄下來，然後就知道說你超，的狀況是怎麼樣，罰單直接開，我們這個儀器都是一級標準的儀器，直接通過認證 主持人 00:03:56,286 司長，像這樣子的政策推出下來，聲音照相在執行的過程中，改裝的是真的會比較吵嗎？還是說其實改裝跟吵他不一定會畫上等號，因為有一些人就會覺得說不能針對我改裝來抓我啊 來賓 00:04:10,689 我想我們在過去就是很清楚的跟大家講，我們是抓不抓改，不過改跟吵有什麼關聯呢？我們過去查到噪音超過標準的案件裡面來看，大部分聲音超標的通常他有經過不當的改裝排氣管所造成的這個結果，所以我們在環境部跟交通部這邊，也協調從今年開始，我們就說如果你有這個改裝的話，那你必須要經過噪音的測試，合格之後到監理站去登記，明年開始就要開罰，那今年環境部這邊特別提供大家免費的服務，我們讓環保局幫大家檢測，如果你有改裝排氣管，你到環保局這邊登記之後測試，合格的話到交通部這邊來做登錄就不會被處罰，不管明年1月１日開始，超標然後改裝沒有登記通通會處罰 主持人 00:05:29,770 所以其實你不是不能改裝，改裝然後有測噪音不會超標，登記了，其實你走在路上，也不會被攔下來罰之類的 來賓 00:05:39,913 這個又從兩個方面來講，一個就是說，你的排氣管是符合標準的噪音沒有超標，合格的去登錄，這個完成必要的手續可是接下來一個很重要的動作，就是在駕駛的過程，要特別留意有時候如果是急加速或是說不當的操駕，可能讓這個聲音變的很大，那可能對附近的民眾的感覺上就非常強烈，這個東西也是聲音超標，不必然是機器本身造成的機器是一件事情，但是後面的駕駛習慣也是會影響聲音有沒有超標的結果 主持人 00:06:29,041 所以其實操駕方式也是一個很重要的環節就對了，就是我們雖然車子沒有改裝或者是你裝的是合格的排氣管，但是你如果在那邊亂催油門或者是猛踩油門、猛催油門，其實也是會造成噪音的，如果是這樣的狀況，聲音照相他還是會抓你 來賓 00:06:47,976 對，聲音照相只針對聲音超過標準，經過我們這個設備的時候，我就拍照然後記錄你的噪音值，就可以達成開單的條件 主持人 00:06:58,601 其實就是只要經過那一區的時候，我就是越安靜越好，就不用去管那什麼標準反正我就是不要吵就對了，是這個意思吧？ 來賓 00:07:07,129 不是只有那一區啦 主持人 00:07:11,091 整個城市都不可以讓你亂吵哈哈 來賓 00:07:12,884 一個就是說，你的車子本身要維持它正常使用之下他不會超標，再來，在駕駛的過程裡面，我想最重要的是要注意安全的駕駛，另外，也要儘量讓這個聲音不要太大，吵到我們的鄰居們，這樣就不好 主持人 00:07:32,499 了解，剛剛司長有提到明年有一個要開罰改裝排氣管的部分，所以就是今年要趕快去哪裡去驗，可以跟大家說一下這個資訊嗎？ 來賓 00:07:44,069 我們從今年開始就提供免費的檢測服務，那我們就透過環保局這邊來讓大家做一個免費的檢測，檢測完就到環保局的網站上面可以登錄，這個改裝如果不是原廠的，去測試一下噪音是不是符合標準，符合標準以後到監理站會登陸，那目前我們也很貼心的設計，只要你測試符合標準，環保單位會把這些資料送給監理站，這邊就自動完成登錄的這個程序，所以大家不用擔心，要把握剩下幾個月的時間，明年一月一號開始就要開罰 主持人 00:08:26,971 所以就是在今年底之前趕快去跟各縣市環保局登記，然後就不用付費用，就是直接到環保局去檢測噪音這樣子，那如果超過今年底的話，之後就要自費了 來賓 00:08:42,045 對，這一塊就是這樣，如果今年來不及檢驗了，或者說明年之後你才換排氣管才去改裝排氣管，那這時候要麻煩你改裝完之後，呢？要到我們指定的實驗室我們環境不就是國家環境研究院這邊有認可的噪音檢測實驗室，他可以幫大家做檢測，不過那個費用就要麻煩車主自行來負擔 主持人 00:09:10,239 了解，所以你有改裝排氣管，或者是你有想要去換排氣管的話，一定要記得去檢測，然後要去登記，然後在今年底之前是不用付錢的 來賓 00:09:21,089 一般來講，我們的排氣管是有一系列的通過認證的排氣管，這個（前述排氣管）噪音就是合格的，除非你是另外再改裝才需要再額外再去做檢測，不是說你去換新的就要做檢測 主持人 00:09:36,212 環境部有提供一個清冊名單，原本就有合格的排氣管可以讓我們選，你要改的時候就可以去選，你就不用再重新做一次檢測 來賓 00:09:47,771 都有就是不同的廠牌他可以使用的，認證通過的排氣管有哪一些，這些清單是都有的，那如果說你對這些架上的，已經通過認證的排氣管都不是那麼滿意，要自己再改裝一下，那就需要再做額外的檢測通過以後才能夠進行登記 主持人 00:10:11,541 瞭解，好，今天非常謝謝司長來到我們的節目，跟我們來聊聲音照相還有改裝排氣管認證，那我們下一集再見囉，bye-bye！ --Hosting provided by SoundOn
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(1) 內容大綱：介紹「居家綠美化」的優點，向民眾分享如何進行居家綠美化，以及推薦適合在家中栽種的植物。 (2) 主持人：好事聯播網989電台-DJ 歐怡君 (2) 與談人：國立臺灣大學生物資源暨農學院附設農業試驗場技術股技正兼股長梁群健。 -------------------------- 在一整天的忙碌之後，大家都希望能回到家裡好好休息，這時候居家環境就扮演著重要的角色，舒適的居家空間，也會讓人在休息時感到更放鬆及愉悅。 本集節目邀請到國立臺灣大學生物資源暨農學院附設農業試驗場技術股技正兼股長梁群健，向大家分享如何裝飾家裡，進行居家環境綠美化。 居家綠美化對環境有哪些好處呢？有哪些適合新手栽種的綠美化植物呢？快來收聽，一起實踐淨零綠生活！ ■本節目由環境部與好事聯播網合作播出■ --Hosting provided by SoundOn
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(1) 內容大綱：說明與介紹「低碳交通」，日常生活中要如何實踐「低碳交通」，以降低移動時所產生的碳足跡。 (2) 主持人：好事聯播網989電臺-DJ歐怡君 (2) 與談人：國立臺灣大學土木工程學系教授/先進公共運輸研究中心主任張學孔。 ------------------------------ 在日常生活中，我們常需要使用交通工具進行移動，然而，小客車、機車等交通工具，卻會產生不少的碳排放，對環境造成污染。 集節目邀請到國立臺灣大學土木工程學系教授暨先進公共運輸研究中心主任張學孔，一起探討有哪些交通方式可以降低碳足跡，達成「低碳交通」。 移動時要如何選擇低碳的交通方式保護環境呢？快來收聽，一起實踐淨零綠生活！ ■本節目由環境部與好事聯播網合作播出■ --Hosting provided by SoundOn
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(1) 內容大綱：介紹「環保標章」，向民眾分享購物時可以注意哪些小細節，一起成為聰明的綠色消費者。 (2) 主持人：好事聯播網989電臺-DJ歐怡君 (2) 與談人：主婦聯盟環境保護基金會常務監察人賴曉芬 -------- 啊！朋友生日快到了，要去買禮物送他，家裡的電風扇壞了，也需要買新的，購物、消費是你我的日常，但在購物時有哪些細節可以幫助我們成為聰明的綠色消費者呢？ 本集節目邀請到主婦聯盟環境保護基金會常務監察人賴曉芬一起探討如何進行綠色消費，賴曉芬常務監察人也將在節目中分享送禮時有哪些更環保的作法，不僅心意滿滿又能保護地球。 消費時要如何做出更友善環境的選擇呢？快來收聽，一起實踐淨零綠生活！ ■本節目由環境部與好事聯播網合作播出■ --Hosting provided by SoundOn
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(1) 內容大綱：邀請KOL分享「綠色旅遊」的經驗，並向聽眾推薦大小朋友都能一起享受的綠色旅遊行程。 (2) 主持人：好事聯播網989電臺-DJ歐怡君 (3) 與談人：KOL 100種理想。 ---------------------------- 俗話說「休息是為了走更長遠的路」，在繁忙的日常中，偶爾需要一場小旅行來放鬆身心靈，在旅遊的過程中要如何兼顧低碳、永續，一起保護環境呢？ 本集節目邀請到KOL 100種理想一起探討「綠旅色旅遊」理念，100種理想的爸爸威廉也將在節目中分享如何規劃「綠色旅遊」行程，並推薦親子可以一起進行的「綠色旅遊行程」。 要如何輕鬆參與「綠旅色旅遊」，在旅行的過程中同時保護環境呢？快來收聽，一起實踐淨零綠生活！ ■本節目由環境部與好事聯播網合作，共同播出■ --Hosting provided by SoundOn
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(1) 內容大綱：向大家分享適量購買食材理念及食物保存妙招，以延長食物壽命，達到「食材零浪費」的目標。 (2) 主持人：好事聯播網989電臺-DJ歐怡君 (3) 與談人：食物保存研究家／作者楊賢英。 ----------------------------- 為了符合自己的飲食需求或培養更健康的飲食習慣，越來越多人選擇自己煮飯，然而，食材若沒有妥善保存的話，卻可能造成食物浪費！ 本集節目邀請到食物保存研究家暨作家楊賢英一起探討日常中有哪些行為容易導致食物浪費，楊賢英作家也將在節目中公開實用的「食物保存術」。 要如何妥善保存食材、減少食物浪費呢？趕快來聽聽看這一集的節目吧! ■本節目由環境部與好事聯播網合作，共同播出■ --Hosting provided by SoundOn
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原來廢污水的管理也可以很「綠色」！ 「沼到田、沼到電、沼到幸福」，是什麼樣的契機，讓畜牧豬廢水可以搖身一變從令人頭痛的廢水，成為用來澆灌、施肥甚至發電的「綠色新寶藏」？ 事業排放的廢污水，又是如何透過新的技術從「藍色多瑙河」中找到「液中求銅」的新價值？ 在國家淨零轉型的目標下，廢污水的管理思維要如何改變？從源頭減少污水排放、數位化管理及污水處理，到資源化甚至轉廢為能，水質保護與廢污水管制的各個面向，又要如何找出新的思路實現「綠色轉型、綠色成長」？ 快來聽聽王司長跟我們分享 #廢污水管理 的有趣故事吧！ 主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部水質保護司 司長 王嶽斌 ───── 主持人 00:00:30,489 各位聽眾朋友大家好，歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們很開心邀請到的是我們環境部水保司的王嶽斌司長來到我們節目，王司長好 來賓 00:00:46,373 主持人好，還有各位聽眾大家好 主持人 00:00:49,110 王司長是第一次來到我們直達車的節目，所以首先一定要聊一下水保司大概是在做什麼樣的業務，跟我們民眾又有什麼樣貼近的關係呢？ 來賓 00:01:02,899 好，我們水保司顧名思義就是水體水質的保護，那水體水質的保護包含我們民眾每天喝的水從自來水公司出來，它要必須符合飲用水水質標準，那另外我們水用完之後會有排放，不管是工廠廢污水的排放或我們家戶生活污水的排放，必須要符合放流水標準，做這樣子的管制跟相關的申請這個就是我們很重要的工作 主持人 00:01:30,656 就是你要用或者是你用完了，那個水乾不乾淨都是我們水保司要管的事 來賓 00:01:35,788 是，沒錯 主持人 00:01:37,316 那我們是不是還有一個任務是髒水我們要再處理？ 來賓 00:01:41,371 是，沒錯，我們過去是這樣子，就是水質保護司依現行的法令規定重點，主要是讓它(廢污水)處理到符合排放水質標準就可以排放，過去都是這樣子管末管制的觀念，所以為了符合這個排放標準的要求，我們就花了一些心力、精神或資源去做處理，我想我們現在的想法有一些改變，也配合淨零碳排的目標，希望我們在處理的過程中不要那麼的耗能，有沒有可能做深度的節能，那另外一個就是在這一些廢污水中的污染物，其實它有一些也是資源物，甚至可能是能源物，簡單講就是在處理的過程中，能不能夠節能、創能，甚至把污染物循環利用，因為過去我們最常用的廢污水的處理方式「活性污泥法」，就是養一些細菌在一個耗氧的環境下去分解水中的這些污染物質，比如說一些有機物，但是這樣子的細菌需要去曝氣，然後這些細菌會去分解，產生更多的細菌，可能就會耗能產生更多的污泥要處理，那有沒有辦法翻轉這樣子的思維呢？其實國際能源署曾經也推估過，全球4%的電力是用在泵送跟處理這一些水或者是廢污水，所以未來二十五年，水相關處理業的電力耗費，在能源署的推估也可能由4%增加至8% 主持人 00:03:18,147 就是說，因為我們排放的污水，那我們為了要處理這些污水，我們必須要花很多的力氣、很多的成本，那與其我們花這麼多的力氣跟成本去處理這些所謂廢棄的水，我們去想一個方式，因為其實現在我們整個國家的目標都是朝向資源能夠循環、可以有一些綠色轉型的部分，所以這樣聽下來的話，其實我們除了去投入成本處理污水以外，還可以去搭配我們的淨零目標，想其他的方式然後有一些創新。 說到這個，我前一陣子有看到我們水保有一個很有趣的新聞，有點類似像人家說的糞土變成黃金，就是畜牧業的豬糞尿廢水竟然可以拿來再灌溉，甚至拿去當成肥料，這個部份想要請司長跟我們聊一下有什麼有趣的故事？ 來賓 00:04:12,825 沒錯，我想我們傳統的畜牧業為了要保持畜舍的衛生，常常用大量清水去沖洗，所以它會產生很多的豬糞尿廢水，包括養牛也是一樣。過去的做法就是用耗能的三段式方式去處理，那最後都會有一道就是我們剛才講的「活性污泥法」的曝氣方式，但是事實上，我們都知道這個豬糞尿的糞便裡面其實含有非常高的碳、氮、磷這些營養鹽，也是一些農田施肥化學肥料，不管是氮肥、磷肥非常重要的一些營養素，那這些營養鹽其實也是植物生長的營養的成分，我們的想法就是說，有沒有辦法就是讓畜牧廢的廢污水轉換成一些營養素，也回到農田去做循環使用、一定的厭氧的處理，讓它變成沼液，不會臭之後回到我們農地裡面，甚至在這樣厭氧處理的過程中，這些高有機的廢水也會產生沼氣，沼氣經過純化之後也可以透過發電機來發電，這個是我們過去這一段期間密集跟農業單位在推動的所謂的「畜牧糞尿集中處理」，讓它可以到農地裡面發電改變新的思維，我們希望這樣把沼液還肥於田、沼渣轉廢為寶甚至沼氣可以再生綠能，我們是覺得這是一個新的契機，因為畢竟我們傳統的養豬廢水處理，其實對養豬戶也是一個負擔，那我們改變新的思維之後，可不可以對養豬戶變成不是負擔而是這是一個新的收益，可以讓他把過去處理的這種負擔和挑戰，做一些改變之後，就是沼到田、沼到電、沼到新幸福的一個機會，所以我們希望這樣去做一些廢污水處理的改變，以畜牧業為例，高有機物的廢水就很適合 主持人 00:06:20,919 本來是大家很頭痛而且要花很多成本去處理的畜牧廢水，但因為導入這樣子的新思維跟概念之後，反而變成是很有效又可以再利用、灌溉甚至還可以發電，算是一種額外的收入嘛 來賓 00:06:39,640 對對 主持人 00:06:40,879 那用這樣子的水去灌溉，它長出來的稻子會比較好吃嗎？有沒有農民有現身說法或者是有分享？ 來賓 00:06:49,470 是沒有問題的，因為其實基本上它也算是一種有機種栽種，然後可以減少化學肥料的使用，那當然也並不完全說沒有缺點，因為畢竟它厭氧處理過程中可能還是會有一些草種(籽)會進到我們的農地裡面，但是現在也很強調所謂的自然農法，其實能夠接受自然農法的人，非常願意接受這樣子的這個沼渣、沼液「還肥於田」，農友他們反應說稻子也很容易結穗而且產量增加，也曾經試灌到種植檸檬的農地，他們也說感覺比較不會蟲害而且這個生成之後大顆又青綠，那像前陣子我去看了雲林的蒜頭田，他們說這個種起來大蒜又大顆吃起來又辣，其實我們也曾經跟農業部農試所合作過，什麼樣的田需要哪一種澆灌，有相關的手冊可以做參考，都有不同的農戶在使用 主持人 00:07:58,356 其實這個其來有自，因為古早時代有時候大家本來就是會用雞屎去施肥，因為那個沒有經過處理其實會臭，但我想大家的老經驗、老智慧會想要選擇用這樣子去施肥的話，一定代表它有很可取的地方或者是更健康的地方，那你與其去用那個原型(雞屎)，那我們不如來用這種處理過的來澆灌，留下它的營養跟好處，不會讓我們的環境很臭，所以也鼓勵大家如果有機會的話，可以選擇這樣子不錯的方式，而且它就是一個非常好的廢棄物循環。 那我們講到農業，另外一個產業像科技業，我知道就是像最近很夯的半導體產業，這一些比較工業的部分，其實他們應該也有很大量的廢水吧？那司長我們對於這樣子的工業廢水，有沒有什麼比較不錯或者是比較新的，甚至有科技的一些處理方式嗎？ 來賓 00:09:00,019 工業廢水、事業廢水裡面，依照事業的製程特性的不一樣，其實它裡面的有價的資源物也不一而足非常的不同，我們以一個例子為例，像台灣的印刷電路板，大概有接近快超過七成的工廠集中在我們桃園，所以桃園過去很多的渠道排水或河川，銅的重金屬濃度都很高，而且我們知道那個銅廢水有一個特性，排到河川就是會藍藍的，所以我們都以前都開玩笑說我們這個有藍色多瑙河的這種污染現象，但是其實它裡面的銅也是一個有價的東西，過去的處理就是混泥、沉澱等等，其實效果也不好，所以我們就發展了一些新的處理技術，也謝謝我們很多業者特別是這些高科技的業者也願意接受這種新的處理方式，開玩笑說它就是一種「液中求銅」，在廢水溶液中把銅用電析法電解的方式產生金屬的銅管，廢水中的銅含量就可以大幅降低，所以我們現在在很多重金屬銅不合格的地方，合格率也大幅達標；以前的廢水處理裡面的污泥含銅的話，它變成有害的事業污泥，如果把銅拿出來之後，也許就可以變成一般性的污泥，他處理成本也可以相對比較低，這個就是一種把難處理擾的廢污水排放，用新的處理技術把它做資源化 主持人 00:10:41,177 司長，我們現在經常聽到包含像部長，他都一直很提倡說我們需要做一些數位轉型甚至是綠色轉型的部分，廢污水的處理有沒有什麼是可以結合的或者我們現在已經在進行的？ 來賓 00:10:57,309 沒錯，我們現在正在推動這件事情，那其實有幾個面向在做，整個廢污水的處理我們是覺得應該要進到一個轉型的階段，在處理的過程中怎麼樣轉廢為能或者可不可以資源化，甚至處理的效率都要能夠提升。我們台灣ICT產業最有名，那其實也發展了很多的IOT的一些感測，然後再加上AI的話，我們在廢水的處理中可不可以做一些相關的監測，把它最佳化的操作條件透過自動化的控制方式跟AI的計算，然後做最佳化的操作跟控制；有一些案例就發現到，它不只省電甚至處理過程中的副產物也能夠大幅減少，對於它節省處理的費用也非常有幫助，所以這個AIOT用在廢污水處理上面，其實是我們轉型非常重要的策略。那當然廢污水處理的轉型，我們講綠色轉型，除了剛才講的處理過程中能不能夠能資源化，就是節能、創能，那另外就是能資源化，能資源化指的是說我們可不可以產生電，那另外一個資源化的部分，就是把這些有用的物質再怎麼樣做一個循環的利用、智慧數位化，我想一個就是深度的節能效果，甚至減少加藥量之後也減少污泥量，也節省了相關的藥的費用跟污泥的處理費，也能夠節費，所以這是一個我們未來提升效率的轉型的方向 主持人 00:12:46,961 那說到綠色轉型，就還是會說到未來我們淨零碳排的這個目標，然後現在其實也非常提倡大家一起的團隊的合作、橫向的合作跟溝通。我們部長上任之後也很常會去找一些其他的部會去做跨部會的結合跟合作，那針對水保或者是說污水的處理，這個部份，我們有沒有什麼未來可以去跟一些部會做整合或者是合作，然後一起達到一些淨零碳排源頭減量的這些轉型？ 來賓 00:13:21,604 是，沒錯。其實整個這個淨零碳排、源頭減量在廢污水處理的轉型工作上面，其實要密切跟各部會合作，我們有三個面向策略來做說明，第一個就是在法規面怎麼樣去引導，所以在法規面我們最近也預告了「水措管理辦法」跟「放流水標準」，就有把剛才講的綠色轉型思維放進來，那第二個在技術面，我們也必須要跟其他部會做一些合作，就是在技術面我們除了鼓勵、創新，所以我們的水污費裡面也歡迎創新的計畫的提出，我們會跟學校還有相關部會的研究單位一起合作看看，提出一些申請計畫的補助，我們特別是這個計畫能夠跟一些業界來初提，就是他能資源化遇到什麼問題，那他可以跟這些協助單位一起合作來合提補助計畫，那另外一個更重要的就是說，我們這些技術也好，或者剛才講的能資源化的技術怎麼樣在業界實際的落地使用，我們就很希望相關的部會可以跟我們一起來就他輔導的這些事業，一起來合提一些相關的不管是投資計畫也好、或者補助計畫的設置也好，我們都有跟相關部會做過相關的接洽跟討論，不管是科管局、園管局、國科會還有經濟部我們都有接觸過，甚至農業部我們上個禮拜也都去做了一些拜會有沒有一些合作的重點，農業部這邊就跟我們非常的在畜牧糞尿這邊就非常的密切相關，因為他們也有相關的計畫在協助我們的養豬戶把畜舍做改建，那畜舍在改建的過程中，我們就希望融入這一種廢水源頭減量的做法，然後有益於畜牧糞尿的污水怎麼樣做能源化或資源化的處理，這個都需要有一些聚焦然後重點的合作，所以這一塊都是會跟他們再來進一步的從源頭減量搭配能資源化措施，搭配法規做制度性的規定，然後有計畫的引導；那資源的投入部分，我們部長也在爭取相關的綠色成長基金，那到時候我們也來受理這個投資計畫的審查，然後進一步的來把資源挹注在這一些業者做能資源化轉型，然後符合淨零碳排的目標一起來努力。 主持人 00:16:02,173 今天這個節目這樣聽下來，我們現在對於這個水質保護的思維是完全不一樣的，就是我們從原本過去很被動的去處理廢污水去做一些末端的管制，然後要耗很多的成本，我們現在的思維是轉到說我們怎麼樣去從源頭就去處理好，然後盡量不要排，排放的這些廢污水從裡面去做一些可以用的資源循環這樣子。 好，今天非常謝謝司長來到我們的節目，希望有機會還可以再邀請司長來跟我們聊一聊其他有關於水質保護的一些有趣議題，那我們今天的節目就到這邊囉，謝謝大家拜拜！ 來賓 00:16:43,116 謝謝 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主講人：環境部 政務次長 施文真 特別來賓：環境部 部長 彭啓明 --------------------------------------------------------- 施次長 00:00:00,198 部長，我個人覺得，可能各位觀眾也很好奇就是說，這麼多的資源投入，那是不是代表我們減碳的目標可以放得更嚴格或者是更具有企圖心? 彭部長 00:00:14,364 我必須跟各位爆一個料，其實那個現在我們國家對於淨零減碳，有一種是從政府各部會提出的計畫出來，例如說12項關鍵戰略的這個計畫，這是各個部會提出來的，那這個是從蔡總統的時候提的，那賴總統上任之後，他其實在總統府成立了國家氣候變遷對策委員會，那這個委員會我就是執行秘書，所以其實我可以感受得到總統對於這個淨零的企圖心他是很強的，我印象裡面，這個我們在大家一起開會的時候，他就提到就是說，我們台灣，現在國際上看台灣，像我前一陣子去德國，其實是歐洲，有一些他們的高階的政府官員看我們就不一樣了，我們已經是一個你看我們的半導體業，都可以到德國到歐洲去投資，歐洲人覺得你已經是那麼強的國家，你就不應該是後段班，你應該是好一點點，那我跟那個歐盟的朋友或是整個談的時候，我說到一個比喻他們還蠻認同的，我們在減碳，我必須承認歐盟是first mover，那我們呢，我們願意做一個fast tracker，就緊緊的跟隨你，我現在沒有辦法達到你歐盟那麼強的目標，那我願意很緊緊得追隨你，看你有什麼好的我就會拿來用，所以目前呢，其實經由這樣的一個過程，從由下而上、由上而下，總統府氣候變遷對策委員會賴總統這樣督促之下，其實我覺得我們行政院的團隊也很認真，所以現在其實我必須私下跟各位講，這也不是私下，是公開的說，我們現在由下而上、由上而下正在盤點，數字跟以前不一樣了，但是我現在還不知道數字是多少 施次長 00:02:10,569 要盤完才知道 彭部長 00:02:11,920 要盤完，那個盤可能不是說我今天告訴你，我願意減，就像說減肥，我今天每天量量體重，沒有，我可能要有人設定你一個體重，你才會更積極，那這個時候呢，這個時候就變成說，各種由上而下、由下而上，然後別人再給你一些意見，那當然這樣可能還不夠，所以我們還是希望說你提一些旗艦計畫出來，有沒有更創新的，那創新的話可能就要錢要資金，那我們再來想辦法，所以也是鼓勵大家能夠提一些更新的想法、更創新的來做，然後突破那個數值，所以目前我必須說，我看到一些數值有的很欣慰，就是說哇果然只要大家願意做，那個數字是雖然是登月很困難，但是我們還是可能做得到，但是也有可能有一點壓力就是說，真的做得到嗎？你會不會在吹氣球(畫大餅)? 施次長 00:03:08,111 不會，要再推、再推 彭部長 00:03:09,690 對，現在已經有這種新的氣氛開始出來了，那我是覺得這個對台灣而言往下走到下一步淨零碳排是完全是正面的，就很像說，我看到你的那個碳費說，假設每一家都開始做自主減碳，很努力，我們可以減14%，這個是比我們任何的方式都要來得好，但是那個前提是大家都要願意做，那如果有人說我算了我做不到，我要花更多的錢算了算了，我就交給你碳費了，會不會遇到這樣? 施次長 00:03:45,494 我們不希望這樣子，所以一般費率跟優惠費率我們才要拉高，讓他有這個誘因一定要做 彭部長 00:03:52,907 對，所以現在做有差距了，然後比較不會痛，那萬一以後過了五年了以後，過了五年，我看你們那個費率委員會都說預期會多少錢到多少錢 施次長 00:04:08,263 對啊，建議是說五年後要一千二百到一千八百的一般費率 彭部長 00:04:12,834 我到歐盟他們都七十塊, 七十歐元，所以其實慢慢我相信，可是如果說到2030年，歐盟應該也不會現在是七十塊，我看他們一定會漲 施次長 00:04:23,632 一定會漲，因為它配額也在它總量管制在往下，他的配額比較少啦，所以一定還是減碳成本 彭部長 00:04:33,493 所以其實現在做，我們費率比較低的時候，現在做是會比較有成效的，不要等到最後，最後做的話那個痛苦會很大，所以其實，我是覺得目前我們在政府內部，加上這個政府其實也很積極，準備要成立一個，每個部會都要有一個永續長，要由政次擔任，次長擔任可能就是妳，環境部的就是妳，不知道是不是妳，如果是妳，那妳就要變成是這個部會就要去節能、就要去盤點了，每個部會盤點。那這個其實也沒有很創新，但是我必須說，我們台灣的很多的企業已經這樣做了，尤其是國際級的企業，所以等於是說我們政府跟企業來學習，所以我們現在未來的這個永續長，政府部會裡面就會有一個永續長聯盟，這個跟企業是完全是對接的，所以我們會跟企業學習對接在一起，公部門也要減碳，那公部門其實在台灣很大的一個採購者就是公部門，我記得一年大概的政府的支出大概是一兆左右，我看過那個數字，那其實政府的這個公部門的支出，如果說它可以更永續，要求是買這個永續的產品，那當然這種民間的這種永續減碳就會帶動起來，那政府的公共工程的建設，假設他用的未來就是強調，你的鋼筋要更有排碳係數、要低碳，你的水泥也要低碳，那這個也會改變，然後如果政府公共工程，現在政府其實有一個就是說電動車，像我的車子就是電動車，舊的車子有的是油電，可是現在新買的全部要電車 施次長 00:06:28,797 新買的公務車都一定要電動車 彭部長 00:06:32,951 都一定要電動，那這個其實就是一個帶動，因為舊的可能就是過去幾年還沒有開始的時候，他還是油車或是油電車，可是慢慢慢慢的就會慢慢不見，那當然政府這樣帶動，就會民間就跟著動起來，所以要政府跟民間都同步在走一條同樣的道路，那這個就會成功，所以目前我個人是期待，雖然說淨零我必須說真的很辛苦、真的很難，但是只要我們有一個目標往前走，就是比原來過去2030的24±1，其實我是期待能夠再多一點上去，多一點上去，然後說不定2030一個數值，我們也可以想一想2032，因為台灣的習慣是一任總統是四年，那兩任總統，現在的總統大概都是都是連任的，那到2032，這個總統連任2032是多少，然後2035是多少，不然的話，如果沒有跟這個勾稽的話，我們我們到時候就算說，這個都是以後別的總統的事不是我的事，所以我們一定要勾稽，一定要勾稽，那這樣大家都會很努力都有責任，所以我們現在的確真正在算2030、2032、2035會到大概多少，以後應該每年每年都要有這個數字。那這個數字就會變成是一個類似激勵我們的這個策略，除了過去到底減碳好不好？我必須說過去有努力，但是還有進步的空間，那未來呢應該是要更積極，那積極的話就要必須用一些新的方法來突破，那我們就希望說有各式各樣的討論裡面，先從公部門、內部的激勵，然後再從外部給我們一些激勵，然後大家一起來激勵，那這個就會走得比快，那我覺得我目前參與在裡面，我覺得我有看到一些不一樣的曙光開始出來了 施次長 00:08:26,226 所以這一集彩蛋，真的是看到現在的關心的聽眾，知道我們是真的有決心要減碳，公部門、私部門大家一起做。好，謝謝部長! 彭部長 謝謝。 --Hosting provided by SoundOn
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主講人：環境部 政務次長 施文真 特別來賓：環境部 部長 彭啓明 -------------------------- 施次長 00:00:00,375 外界對於碳費制度有很多的這個意見或者是疑問，不管是收費對象或者是非收費對象，大家都想要減碳，可是這些減碳要花錢，那我們到底政府有哪一些資源現在可以協助他們來做減碳的工作？ 彭部長 00:00:17,780 ok好，我首先代表我們的觀眾朋友感謝我們的施師，我們的施次長其實她非常的認真，其實要做這個溝通真的很不容易，妳有沒有覺得很難? 施次長 對，很難耶 彭部長 我們政策討論其實很容易，可是要讓大家能夠聽得懂，然後又可以落地，其實這是一件很難的事，也謝謝你幫我們這麼大的忙。 減碳的這個工作它所需要的資金是前所未有的龐大，我舉例，像1970年代美國甘迺迪總統說要登陸月球，其實我覺得淨零的這個工作就像登月計畫一樣，因為登月其實你有沒有想過，1970年代那時候沒有電腦，怎麼去算這個軌跡落在哪裡、掉在哪裡？就我心裡面在看，我每次看那個阿波羅、阿波羅那個幾號，多少次的失敗然後到最後一次的成功，那成功完之後你就說為什麼不再繼續飛？其實都有很多的問題在裡面，可是因為有這種信心，所以他才會成功。 那目前來說的話，我必須說，這個政府的預算從常規的預算裡面，因為我們政府預算每年大概三、四月就編好隔年的預算，所以我必須說，以我520上任之後，其實我來看淨零其實並沒有增加太多，但是我也沒有很氣餒，一開始覺得說，為什麼預算早就定案了，我現在如果有一些新的想法可能要後年才能做，所以其實我們在過去這幾個月的當中，就很積極的去，有沒有別的方式能夠去改變，所以目前的這個資金有第一個就是說，我現在正在積極的爭取，那目前也初步他們也同意了，但是我們還要有一些流程，我們跟國發會申請一百億的綠色成長基金，由環境部能夠來主導、主管，那這個裡面就可以例如說，有些新創或是一般的公司也可以，假設經過可行性的評估、商業模式可以，那我們就會直接投資，那這個投資金額可能是兩千萬到一億左右，那可以加速它的這個推動，只要公司能夠做得好、減碳量可以得多，那台灣的減碳量就ok了嘛，所以第一個是國發基金支援，這個綠色成長淨零有關的，那當然這個循環經濟也在裡面，因為循環經濟也可以淨零；那第二個呢，其實我們台灣保險業的資金也很重要、也非常的多，所以我保險業的資金，我們正在跟這些保險公司洽談，因為有一些淨零的它需要很長期的減碳的工作，那資金可能非常的大，如果可以每年有幾percent的獲利，保險基金就錢就可以進來，那基本上保險公司可以得到一個穩定的收益，然後又可以來幫助解救這個減碳這個環境，所以目前我們的確很積極的跟經濟部跟金管會來合作，尤其是現在很多的企業，它需要很大規模的深度節能，像前一陣子討論醫院，醫院要不要減碳，先說我沒有被罵喔，我沒有被罵，但是這個醫院的所需要的，因為我們的醫院，像以台大醫院它一年的電費就兩三億左右，因為醫院要救人嘛，所以冷氣都會開得比較恆溫，然後他又要負壓等等，所以醫院也是耗能的產業，那他如果要變成是比較節能的話，需要一些投入的成本，可是對醫院來說，其實現在在這種健保這麼完善，然後我們的健保的收入平衡就有點困難，那這個時候就需要另外一個資金進來，讓它能夠投資、讓它電費可以少一點點，當然，那個裡面的資金就不可能叫台大醫院自己出，也不可能政府編預算出，所以我們會用保險基金的預算來做；另外一個就是說，因為在國外這種所謂的氣候科技climate technology其實已經變成是投資裡面的一個新的顯學，正在發展當中，那目前全世界大概一年大概是一千多億，例如說有些像做電動車的，它發行新的或者說有一些人做循環經濟，有些人發現這個廢棄物可以怎麼樣的處理，因為廢棄物如果延長它的這個生命週期的話，其實就是一種減碳，那這個部分，他投資公司如果願意創投、願意來投入的話，就會加速成長，所以這個也是我會去爭取的，那當然因為我有這個概念之後，其實我必須說，這以前都沒有人做過，那我們覺得說，環境部也應該改變我們過去是一個只有監督者的角色，我們加上了這個推動者，也希望整合大家能夠來推動，所以其實目前除了這三個之外，現在有一些民營的銀行、公股銀行，他們也希望能夠來參與，例如說像有些金控，他們也覺得這個非常好，跳脫原有的這種所謂的綠色金融，能夠來直接來跟我們一起合作參與，所以這個資金來說的話，我現在沒有辦法跟大家講說好、多少錢、多大的額度，但是我們一定會不斷的去找到新的模式，所以我現在覺得我做這個角色，不見得是從政府的預算，因為政府的預算例如說國科會有一些科研的預算，那個是給老師去做研究的，那個很重要那個政府可以出，可是如果說有一些已經可以減碳、已經可以有到商業化的規模、很成熟的技術，那這個時候需要資金的話，那透過這種資金的帶入、導入，這種所謂的綠色金融的導入的話，會讓這個減碳的效益可以更快。 目前我覺得幫國家募資這樣的概念，其實獲得大概很多人的認同，但是我也必須說，這是一步、一步、一步的走，我們已經有起頭了，那後面只要大家願意來投入，把這個生態系做起來，這個資金做起來就會不一樣，但是我必須強調就是，很多人就會拿一些計畫給我，我現在也收到好多計畫 施次長 00:06:40,420 信箱很滿 彭部長 00:06:42,175 可是我必須說有些計畫還是在一個很初階的階段 施次長 00:06:50,397 是 彭部長 00:06:51,856 初階就是說，有些它只是一個作夢而已，可能有一些基本的技術還沒有經過一些驗證，那這種還沒有驗證的話，我是建議說可以到國科會的計畫，申請科研的補助去做，那我們那邊是實際上要去做事，就要有減碳的效果的，那這個我們會第一優先來做。所以比較不是政府我有一筆錢，我可以發給你、捐給你做這些事，沒有，其實都必須經過很嚴格的商業化、市場化的這個省思，然後那這個檢查完了之後，就可以來進行投資，所以我認為這樣的方式就可以帶動我們的淨零生態系趕快發展起來 施次長 00:07:33,577 這樣也才做得比較久 彭部長 00:07:36,256 謝謝 施次長 00:07:36,474 部長謝謝，謝謝次長，謝各位聽眾，謝謝 --Hosting provided by SoundOn
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相信大家出門在外一定有使用公廁的經驗，對於公廁您的印象是什麼呢? 當四四方方的建築，搖身一變成為公共藝術，原來~廁所也可以這麼美！ 環境部近年投入了相當多的心力，從硬體設施到文化宣傳，一點一滴的累積打造台灣不一樣又溫暖的如廁文化！當您經歷舒適又乾淨的公廁體驗，別忘了，跟打掃人員說聲「很乾淨，謝謝您」！ 什麼是性別友善廁所?體貼細膩的政策，背後的推動又有什麼小故事呢？ 一起來聽聽署長怎麼說吧！ 主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部 環境管理署 署長 顏旭明 -------------------------------------- 主持人 00:00:30,159 各位聽眾朋友好，歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們非常開心邀請到的是我們環境部環管署顏旭明署長來到我們節目現場 來賓 00:00:45,119 各位朋友，大家好，我是環境管理署署長顏旭明 主持人 00:00:49,553 署長，這是第一次來上我們直達車的節目，因為前一陣子有看到署長跟部長，就是為了公廁的事情，部長還帶著記者朋友們去掃公廁 來賓 00:01:02,035 是 主持人 00:01:03,280 這真的是一個有趣的議題，首先是想要請問署長，為什麼公廁歸我們管？因為，我知道環境部一直以來從以前環保署時代就是包山包海了，到底為什麼廁所也是歸我們環境部？ 來賓 00:01:17,806 環境部除了包山、包海，竟然還包廁所，前幾天我跟部長一起在掃公共廁所，我們還跪掃公廁，這等於是做一個示範怎麼樣去打掃，那公廁是這樣子，它是一個公共的空間，供不特定人在覺得不方便的時候，能夠很方便的找到公共廁所，所以這個是很重要的一個場域，包含在我們整體的環境整潔裡面，所以公廁確實是需要政府機關跟民眾共同來關注的一個議題 主持人 00:02:01,509 這也算是一種民生問題 來賓 00:02:03,257 當然 主持人 00:02:04,667 其實真的出門在外，公廁真的是出外人的好朋友，那請問署長，因為其實過去大家都會覺得公廁很可怕，黑黑暗暗，然後或者是進去很臭這樣子，那這樣子的轉變其實應該是投入了非常多的心力，那署長怎麼讓過去黑黑暗暗的廁所、然後大家不敢上的廁所，一直轉換到現在，大家就是覺得廁所真的就像家裡一樣，非常的乾淨，然後這個空間又非常的舒適 來賓 00:02:33,823 這個廁所講起來是很有趣，剛才講到黑黑暗暗這件事情，現在的公廁改善相當得多，曾有研究機構指出，公廁去把它做一個檢驗，結果很令人意外，公共廁所的這個菌落數比家庭的還要少，顯示出目前的公共廁所其實是有很多專人在做定期的清掃跟維護整潔，所以這個是很進步的一個象徵，那目前我們全國列管的公廁，不是只有公家機關有還有一些私人的，他提供出來給大家使用的也算，那這個總共有4萬5,000多座，當然環境部這裡有分它的等級，特優或優等或普通等級，特優的高達97%，我覺得這個廁所是基本的一個人權也是國家進步的一個象徵，環境部我們從108年開始，就有一個「優質公廁及美質環境的推動」計畫到113年補助地方來系統性的汰換老舊公廁，尤其是在我們的觀光產值的增加跟民眾印象，尤其是外國朋友來的時候，它的印象改觀提升相當的多，這幾年已經補助了16.5億汰換跟修建，高達了4,290座的公廁，那同樣的，剛剛說黑黑暗暗或者很臭的這種現象，幾乎看不到了，那當然這個需要持續努力，那未來六年我們將繼續投入55.24億，來興建修繕2,500座的公廁跟強化4萬5,000多座公廁的管理，沒有達到特優公廁的，讓它達到特優，同時來打造特色的公廁推動性別友善的廁所，加強我們的如廁文化，這些都是未來的重點 主持人 00:04:52,057 剛剛我們有提到就是性別友善的公廁，那我們之前也常會在紅樓辦一些活動，裡面就有性別友善的公廁，一開始我還不敢進去，我想說這個是什麼，後來才知道這個原來是一個非常新的觀念，然後好像在台灣也越來越多，署長要不要幫我們介紹一下，什麼是性別友善廁所? 來賓 00:05:14,063 性別友善廁所，應該這樣講，無論任何性別都可以自在使用的公共廁所，我們稱它為「性別友善廁所」，這個行政院這裡，尤其它的性平處有做一個調查，目前調查了1萬3,104個多元性別的使用者，他有17%的不舒服的是發生在公共廁所更衣間等這些場所，那環境部這裡為了提供一個安全、舒適而且讓大家有尊嚴的公共環境，所以推動設置性別友善廁所，不分性別、不分年齡能夠便利安全服務到每一個人，那當然不只有是跨性別的使用者，那我們常常看到，有一些爸爸帶著女兒要去上廁所的時候，進到女廁所被喊說你這個變態這樣子，可是帶到男廁所這個小女生又不太願意，所以這個確實是一個困難，那另外有一些不方便的有照護者，那不同性別的照顧者跟被照顧者也會有這種狀況的產生，所以這個性別友善廁所的推動，我們是認為不應該遺漏任何一個人，讓每一個人都能夠很有尊嚴的在我們這塊土地上生活而且過得很方便。那基於這種概念，跟國際也必須去接軌，國際間在講永續發展指標，那永續發展指標SDG5，就講到要實現性別平等的服務空間，SDG6也講到確保所有人享有衛生及永續管理衛生設施的權利，那SDG11打造包容安全、韌性及永續特質的城市與鄉村等等，這些永續發展的一個指標，應該共同來達成，那我們這個性別有友善廁所，就是除了在地化以外，我們也follow(追隨)到這個全世界大家共同在努力的永續指標，可能有些人說，男女大家一起使用可能會覺得很尷尬，實際上的設置裡面有指引，都有單獨的廁間，這個每一個尿斗或者每一個廁間，都有一個門可以安心在裡面使用，不會互相去干擾到，設置指引裡面對於燈光的明亮度、警鈴，或者防止偷拍等等之類的，都有相當的規範，所以並不會產生這些問題，也不影響男女廁的數量跟使用權利，即使你不想去用性別友善廁所，你還是有很多的廁所可以使用，不過我們要開一扇窗給希望使用性別友善廁所的人，能夠在台灣這片土地上很有尊嚴而且很安全、舒適的生活，這是我們認為每一個人應該有的基本人權，這方面我特別強調這一點 主持人 00:08:49,098 因為台灣是一個兼容並蓄的國家，而且台灣是亞洲第一個通過性別平等、可以自由戀愛、自由結婚的國家，所以其實這是一個非常細膩而且很體貼的政策，因為它是跟著我們整個國家、跟著整個國際的SDG的趨勢在走的，所以我覺得這個政策真的會讓人非常、非常的感動的是，大家可以去尊重而且還包容不一樣的選擇。 署長，我們剛剛有講到就是性別友善廁所，它要持續不斷的去推廣，因為這其實也算是台灣的一個非常有特色而且很溫暖的一個政策跟文化，那我們要怎麼加入？就是假設像我是百貨公司的業者好了，我要怎麼樣去加入這個政策，達到什麼樣的標準我才可以被列入性別友善廁所？ 來賓 00:09:38,831 是，我們性別友善廁所它的設置我們有訂定指引，只要依照這些指引來做都可以，在硬體上面當然都做了處理，譬如光線、警鈴或者是它設置的這些門，都有一些規範，是做不到偷拍的這種動作的；我們也不鼓勵你把原來很好的廁所打掉重新去做，但是如果是新建或者是改建的部分，那真的可以依照當地的一個空間改成性別友善廁所。 我們常常看到很多的女性朋友，在廁所外面排隊，男性朋友那邊的馬桶就是空著這樣子，那雖然現在我們在推動公共廁所，男性是1女性是3，公共空間尤其學校等是5:1這樣子的比例，不過我們是在想一件事情，就是性別友善廁所，其實它是所有人都可以進去的，那這些廁間就沒有3:1、5:1，只要你有空間，任何人都可以去使用，這是最有效率的一種方式，而且大家都有一個廁間，都很隱密，都可以很安全、舒適、有尊嚴的去做這件事情的時候，整個國民的心理會覺得我們國家是很有尊嚴、很安全、很適合居住、很值得去珍愛的一塊土地，這是心理上我覺得這個會讓我們的國民很有尊榮。不過有一件事情，我們觀念還是要變，就是說你進到這個我們性別友善廁所的時候，我們難免在洗手台，你還是會遇到異性，同樣的我們在男女廁所的時候，為什麼我們不會感到不舒服？而在性別友善廁所，大家都有門，你出來洗手大家在那邊洗手你就覺得不舒服，這個應該是要透過我們的教育跟我們自我心理的改變，去做一個調整，其實現在我必須講，各個性別大家的水準都提高了，很多年輕的朋友，比如我的同事，女性的同事就跑來告訴我這個：署長，我要請假一天，為什麼？我生理期來了，這個以前如果說比較老一輩的人聽到說：你怎麼一個女生跟我講什麼妳生理期來！可是現在它是一個很正常的生理的不同，而產生的一種現象，很自然的，大家透過教育就覺得很自然，所以如果我們稍微年長一點的朋友，我建議我們的觀念還是要跟社會的進步一起來改變 主持人 00:12:46,267 那剛剛說到的這些，其實跟文化都有關係，因為其實最多最多的問題還是從從小的教育或者是大家民眾的認知開始，就是署長有跟我們提到說，我們花了很多的經歷很多的經費想要去建置舒適的如廁環境，但是我剛剛就有想到一個問題，其實人在裡面扮演一個非常重要的角色，因為我們的硬體做得再怎麼樣漂亮、明亮，如果大家沒有維護好，那也是無解，所以我們要怎麼樣去帶動這個如廁的文化，除了說我們清潔的人員很辛苦以外，我們有沒有什麼可以一起來維護公廁的一些撇步或者是一些想法跟大家做一下交流這樣子 來賓 00:13:28,538 是的，應該這樣講，我們的廁它的硬體是已經相當的進步，尤其在台灣，剛才特別講到，97%已經到達特優級的公廁，不濕、不臭、不髒，這個基本上已經達到了，但是它卻是四四方方，沒有融合在地的地景或當地的文化，可以說就是一個建築而沒有靈魂 公共建築設施應該是一個建築加上人，它才會創造出它的特性跟它的靈魂，這個公共建築它的故事、靈魂跟他衍生出來的一些美感，或者是這個社會上的一些文化提升，所以我們現在開始在補助公共廁所，不再說我一間補助你多少錢，而是說我們希望你發揮創意、找好的設計師把這個廁所的興建，能夠跟當地的特色、當地的人文甚至以前的故事能夠結合出來，那透過這一些的元素，讓文化美感一個在公共領域能夠進來，它就像我們的一個公共藝術一樣，再加上人的使用，裡面的一些文化提升，我想這個是台灣很美的一個風景，想到廁所不是髒而是舒適、而是一個特色，這個是很重要的 主持人 00:15:08,193 甚至變成一個打卡的景點，因為它就是一個很有特色的廁所 來賓 00:15:13,922 沒有錯，現在特色的廁所相當的多而且陸續的增加中，所以硬體之外幾個部分，我們希望大家一起來做的，第一個是衛生紙丟入馬桶這件事情，在台灣推動很久，可是好像一直不是很落實，那現在衛生紙很清楚的都有標示，它只要是衛生紙它一定溶於水，但是各位注意，面紙、濕紙巾或者是女性的生理用品，這個是不溶於水，這個不能丟入馬桶，否則會阻塞，所以第一個，我們推動衛生紙丟入馬桶，第二個是正確的使用馬桶，我們常常看到這個，尤其坐式馬桶，有人是蹲著上的，呼籲大家正確的使用馬桶，蹲式的你要面向圓頭的那個遮擋的圓頭方向，而不要蹲錯方向 主持人 00:16:17,686 很多網路都以訛傳訛，就在那裡方向這樣一下前一下後這樣子，所以在這裡鄭重地強調，要面對那個圓頭的方向，不要亂蹲 來賓 00:16:27,623 另外，就是要養成自己弄髒、自己清的習慣，這一種是對於清掃人員的尊重，也是對下一個使用者的尊重，是一個個人的素質，自己弄髒、自己清，這是自我的一個要求，那另外，打掃廁所的人比起很多的服務，她更加直接而且對我們服務的深度更高，他是很值得尊敬，如果他真的是打掃得很乾淨，提供給我們這麼舒適的環境，請大家不吝跟他講一聲「真乾淨，謝謝你」，小小的一句話，會讓這個工作顯得相當的有意義，他是為廣大的民眾來服務，是有尊嚴的一個行業，所以我們推動這一些如廁文化，希望大家共同來，台灣是一個很可愛、很值得世界來學習的一個地方，那也會讓我們自己住在台灣，覺得很尊榮，所以我們也希望如廁文化，大家共同來推動 主持人 00:17:47,149 其實大家就是要改變這個文化，然後一起來維護，就是我們硬體很重要，但是人也是很重要，那所以如果說我們發現了廁所有髒或者是有什麼環境不佳的時候，我們有沒有什麼機制是可以改善、打掃或者是說有沒有什麼可以去做一個通報的動作 來賓 00:18:06,990 非常好，我們一直在講公共廁所這件事情，就是它具有公共性，它不是打掃廁所的人的責任也不是只有管理者的責任，含使用者他都有維護它清潔的責任，所以在這方面，我們當然在每一個公共廁所都會設置大家方便通報的電話或者qr code，一掃就可以通報，我們也希望公共廁所這是大家應該來參與的，所以在每一年我們都會做1個比賽，就是你認為最好的廁所是哪些，來做投票等等之類的，那如果要找到廁所也很容易，google上面找廁所或者是廁所；找廁所它在google裡面的是前面第一名的可以搜尋到的，廁所兩個字是前三名，那點進去就可以找到你這個周圍五百公尺以內的所有廁所，這些廁所會有不同顏色的標示，或只要游標指著它，它就會告訴你這個所的型式，男廁、女廁、性別友善廁所或者是其他相關廁所的一個型式，在五百公尺以內，你自己定位，他還給你導航到那個廁所。那這個有兩種型式，一個在google裡面找，另外一個就是我們的環境即時通app，那未來，我們在環境部的網站跟這個環境管理署的網站上面也都可以做得到 主持人 00:19:47,730 其實看得出來我們環境部，然後還有署長，其實對公廁這一塊真的下了非常多的功夫，而且也非常的努力，想要跟民眾去說其實公廁是大家要一起維護的 來賓 00:19:58,728 公廁是跟大家的關係密切，而且民眾相當的有感，有些廁所甚至在冬天都很溫暖的提供溫水，讓民眾在洗手的時候不會覺得很冰冷，甚至有一些都有放女生的這個生理用品，這個大概也是所謂我們講的月經貧窮或者月經等的一個概念，都會很多的人性化的東西慢慢融入我們的公廁裡面，那這個我想是一個進步的象徵，非常的好 主持人 00:20:35,198 就是細節可以把它做得非常好，其實就是我們國家一個非常溫暖的代表 來賓 00:20:40,808 我自己舉一個自己親身的經歷，冬天我在使用高速公路的公共廁所的時候，用完出來我在洗手的時候，我就聽到旁邊有來自其他國家的民眾，打開水龍頭她大叫一聲：哎呀，溫水耶，好舒服喔！所以說，我們到任何一個地方去觀光，可能會忘記它的風景有多漂亮，可是我們從來不會忘記它的廁所有多髒，或者廁所有多舒適，這個回來很容易成為一個國家的標籤，這個我個人也有相關的經驗，我曾經到我不要說哪一個地方的一個高山，那個高山的廁所，它看起來就是跟我們距離很遠，這個在使用上面，在使用的時候一陣風吹來，那個尿就往臉上噴了，所以這個我們這樣講就是說，你使用上的那個感受，跟我們人性的一個基本尊嚴是不是能夠讓大家剛才講的安全、舒適有尊嚴，是一個國家很重要的指標，而且是一個象徵 主持人 00:22:00,319 今天非常謝謝署長來到我們的節目，因為環管署的業務其實非常的多元而且非常有趣，也希望下次還有機會可以邀請署長來節目，跟我們聊一聊其他的業務，那我們今天的節目就到這邊囉，謝謝署長，也謝謝各位聽眾朋友，掰掰！ --Hosting provided by SoundOn
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本集重點： ➜碳費審議會的組成 ➜會議內容公開在「氣候署碳費專區」 ➜碳費專款專用，氣候法明定用途 ➜回顧碳費制度常見疑問 主講人：環境部 政務次長 施文真 ----- 各位觀眾好歡迎來收看施師開講，今天是最後一集囉！ 那我們施師開講系列專注在碳費制度的某一個制度要素，比較詳細的跟大家說明，讓大家會比較清楚，知道這個整個碳稅的制度它的全貌、涵蓋範圍、設計這些過渡調整機制的背後原因，那今天在最後一集當中，我們要跟各位補兩個各界關心的議題，一個是碳費審議會，那另外就是碳費的收入放到溫管基金以後的用途，那這兩個制度要素補齊之後，我們最後也會把過去這半年當中，有一些關心碳費制度的各界團體，對於碳費制度有一些疑問跟評論，我們做一些回覆。 那首先就是我們這個碳費制度當中，因為依照氣候法的規定，所謂碳費審議會來協助對一般費率跟優惠費率的訂定跟修改，有一個審議的功能，審議完之後，再交由環境部核定，所以依照我們碳費審議會的這個組成，有民間團體、有專家學者也有政府機關，除了政府機關之外的民間團體跟專家學者必須要佔審議會的名額超過三分之二，我們在去年3月所組成的碳費審議會當中，有八個專家學者、六席包括環境部在內的政府機關，那另外也有六席包含環保團體也包含工商團體跟一些專業協會的民間團體，共同來組成，那截至目前為止我們碳費審議會已經召開了五次會議，那所有在歷次開會的會議議程、會議簡報跟會議的結論，我們都有放在氣候署有一個碳費專區當中，這個關心這個碳費審議會在討論什麼事情的觀眾們，可以上這個網站上面去看，所以其實我們在碳費審議的過程當中，我們盡量所有的這個專家學者還有不同各方的利害團體，有的是代表環保團體，有的是代表這個產業團體，那有的是代表機關，都可以透過這個碳費審議會的一個討論的場域，來以這個最具有科學依據，而且也經過充分的這個客觀的衝擊評估的資訊，來提供有關於費率的這個審議的建議，供環境部來核定，所以這是一個很重要的制度要素。 那第二個很重要的，這個也是大家很關心的議題，我們的碳費是屬於專款專用，所以所有的碳費收入放到溫管基金之後它的使用用途，其實氣候法三十三條規定得很清楚，就是只有這氣候法三十三條當中所列的事項，最重要也就是協助溫室氣體減量相關的工作的執行，那也包括了這個可以能夠獎勵輔導有一些溫室氣體減量技術的研發，那另外，還有還有一塊是有關於這個氣候變遷的調適議題的推動，那我們在氣候法三十三條，同時也把這個公正轉型的議題納入溫管基金未來的收入用途，那當然也會有一些教育宣導的事項，因為專款專用的目的就是希望能夠協助溫室氣體的減量與調適的工作，費制度的初衷是希望能夠搭配優惠費率的誘因，讓徵收對象可以去提一個2030年的減量的指定目標，然後透過這幾年去執行自主減量計畫，來達到溫室氣體減量的效果，而又為了要去協助高碳洩漏風險的產業可以在這個過渡期的轉型當中有一些調整的空間，所以我們針對高碳洩漏風險的產業，有排放量調整的機制，因為我們鼓勵減量，那我們也提供高碳洩漏風險的產業有轉型的空間，我們整個碳費的收入並不會像現在報紙這個報章雜誌所說的可以高達百億，因為優惠費率在碳費審議過程當中，其實大家都有共識，我們要鼓勵企業減量，我們要讓企業把它的資金留在執行他自主減量計畫裡頭的減量措施，而不是拿來繳碳費，再加上我們對於高碳洩漏風險的產業有所謂排放量調整的機制，所以優惠費率再加乘我們的徵收排放量，這樣算起來，碳費的收入並不會很多，很多的部會也有跟環境部反應說我們在執行很多的事項當中，有涉及到減量，可不可以來用我們的溫管基金，其實我想我們環境部的立場是說，有關於溫室氣體減量這件事情它不是只有環境部一個部會的事情，許多減量工作的執行和整個行政團隊的立場，希望能夠鼓勵所有的部會都能夠使用既有的預算去執行，在法律規範的允許狀況之下我們也會來補助，但是並不是所有的減量工作，大家都由環境部的這個溫管基金來出資，所以這個事先也跟各位聽眾做說明，那以上這兩個是把我們整個碳費制度，就是一頭大象很完整的跟各位做介紹。 那接下來就針對我們在討論碳費制度的過程當中，常常會有人告訴我們說台灣的碳費制度是獨步全球、沒有人這樣做的啦，我們第一集就有跟各位觀眾作介紹，全球的碳定價制度，其實像我們以排放量來做為管制對象的國家並不是沒有，比如說，我們最最明顯的例子就是同樣是在亞洲新加坡碳費制度，收入專款專用這件事情在其他收碳稅的國家，他們往往也會可能在法規當中有提到，把收入拿來作為專款專用的這個例子，我們的碳費在國際上它就是碳定價制度的一種，並不是所謂的獨創的制度，但是從另外一個角度來講，我們的碳費制度他是透過規劃讓徵收對象先去看他自己的這個產業狀況，去選擇一個2030年的指定目標的路徑，然後去執行自主減量計畫，然後據此可以適用優惠費率，那如果是高碳洩漏風險產業，他還可以申請排放量的調整，大部分在執行碳稅、碳費的這個地區，他的減量成效比較不容易估算。我們的碳費制度其實真的很特殊，在於我們能夠具體的去催化出溫室氣體減量的成效，講到這個減量成效這件事情目前初步的估算來講，假設所有的碳費收費對象，也就是這281間公司都選擇執行自主減量計畫，那這樣換算下來，我們到了2030年就光這些碳費的徵收對象它的減量成效，相較於2005年我們是可以大概有(減量)14%，那這樣的減成效其實就有一些關心碳費減量效果的團體認為這個跟2030年NDC想要達成24±1的目標差很多，但是我們要跟各位聽眾說明，一個前提是我們第一集就有說，我們碳費收費對象目前涵蓋的是全國溫室氣體排放量大概差不多50%左右，如果所有這個NDC的減量義務都落在281間公司，那另外這個50%的排放是不是我們都沒有要求他要做減量，所以以這個角度來講，以碳費收費對象占全國排放量大概將近一半的狀況之下，碳費收費的制度可以誘導他們有14%的這個減量效果，其實也已經佔了我們現在NDC的超過一半以上了，所以減量成效我們希望透過這個優惠費率的誘因能夠去引導他的減量成效，是可以看到的，這個是第二個外界的質疑。第三個外界的質疑是，報章雜誌會說你這個碳費對於中小企業會造成非常大的影響，我們的收費對象其實500個廠，281間公司，這281間公司當中有141間是上市櫃公司，那另外不是上市櫃公司的這一些收費對象，他有沒有中小企業？中小企業其實在我國的法制下面是有定義的，你的實收資本額在新臺幣一億元以下或者是你經常僱用的員工數沒有滿兩百人的事業，那如果以這個資本額在一億以下的這個criteria（標準）來看，經濟部去年所公布的中小企業白皮書，112年屬於製造業的中小企業在我國有十四萬家，但是這個徵收對象裡面只有7家它的資本額是不滿一億，那其實他們都是比較小的排放源，這7家的排放量加起來只有占我們這個總徵收量的比重，大概不到1%只有0.26%，而且這7家當中其實有大概56家，他們的排放量差不多，都是可能小於四萬噸，那如果他並不是高碳洩漏風險的產業，可以扣除這門檻二點五萬頓，那對他來說這個負擔其實並不是很大，所以第三個我們說，對中小企業造成很大的影響，我們透過這個客觀的數據來跟各位聽眾說明，其實影響並沒有很大，但是這並不代表中小企業他沒有減碳的壓力，因為他的減碳可能是來自於他訂單他的上游廠商的要求，所以這個又是另外一件事情。 再講到有關於費率的部分，有兩件事情一直會在媒體上有看到有一些質疑，第一件事情就是，關心這個議題的環保團體會認為我們設計這麼多的制度，好像胡蘿蔔大放送，就是所謂碳費折扣大放送，那他們也會建議是要採取跟國際的這個碳價要做一個連結，那就這樣的一個問題，其實我們在第三集的時候有跟各位觀眾朋友解釋，國際的碳價或者是各國的碳價，有所謂的實質費率跟名目費率，所以碳價你去看其他國家你並不是看歐盟現在一噸的碳價是七八十塊歐元，那就希望我們的國際對標對到那個地方，我們要實際去看其他國家在碳費制度裡頭，也有一些折扣，所以去算這個實質費率可能是一個需要去考慮的因素，那再來就是我們前面有說，我國的碳費制度，如果你要享有優惠費率，你要執行自主減量計畫，他要付出很高的投資，那這些的投資成本其實也不會反映在我們的碳價上面，我們去看到說所謂的這個紅蘿蔔大放送，或者是沒有跟國際接軌的這樣子的疑問。 回歸到我們碳價制度的設計，我們其實是希望這個收費對象把資金留下來做減量措施，所以這個是我們看在有關於一些費率上面的彈性。那就這個費率上面的問題，還有另外一個我們媒體上現在也常常在看到的一件事情，就是綠色通膨，那我們在第三集的時候其實有跟各位聽眾有解釋過，在碳費審議會的時候，其實不管是立法院或者是審議委員或甚至是各界都很關心，那因此我們有去試算過，我們的費率如果從一百到一千，一千其實是很高的費率，那這個情境我們透過這個模擬，已經很確定的告訴各界，在我們模擬的過程當中，這個每噸一百到一千的碳價，他對於cpi也就是消費者物價指數的影響，只有0.01%到.012%，所以光碳費制度本身，我們不同的費率造成的這個cpi的影響真的並沒有很高，所以也不會有所謂的碳費導致綠色通膨的原因，或者說，碳費是綠色通膨的這個主要的原因，據我們跟內政部的估算，其實這個碳費它對於房價的影響，根本不到1個percent所以這個是有關於綠色通膨的議題。 那我們最後1個問題，是在於我們上一集才跟大家討論過這個CBAM，大家希望能夠同步實施台版的CBAM，那我們這邊也跟聽眾報告，第一個是說，對於這個高碳洩漏風險的產業，我們現在是讓他有這個排放量調整的這樣過渡轉型空間，那再來就是這個以歐盟的經驗，我們要實施CBAM，其實也要先去做排放量申報，還有一些相關的行政上面需要去處理的問題，那這個部分，其實環境部現在也已經有著手在跟其他的部會去討論，說光就申報的問題，我們要用什麼樣的機制去看一下，歐盟的經驗也打算要來做討論，所以這個是CBAM在現在的這個減碳潮流之下，如果你企業的產品或者是服務，排放量真的是很高的話，你可能以台灣來說，很多要去接國外訂單的公司他可能就接不到，所以在最後有一個問題，就是我們在這些減碳的要求之下，不管是來自碳費的規定或者是來自供應鏈的要求，那我企業是可以從政府這邊獲得什麼樣的資源，那關於最後這個問題，我們一起去找部長，請部長來幫我們解答！ --Hosting provided by SoundOn
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什麼是SRF? 固體再生燃料(SRF)是用垃圾做的嗎? 燒SRF代替燃煤會不會有問題呢?而環境部針對SRF空污的管制又有什麼作為呢? ** **今天我們邀請到環境部大氣環境司副司長來到我們的節目，用深入淺出的方式跟我們聊聊，SRF到底是什麼?民眾擔心的又是什麼? **** 面對國家的能源轉型跟淨零碳排，SRF作為再生能源，是一個非常好的替代燃料，但會不會造成二次的污染? 環境部又準備好了嗎? 我們趕快來聽聽副座怎麼說吧! 主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部大氣環境司 副司長 張根穆 -------------------------------------- 主持人 00:00:25,304 各位聽眾朋友，歡迎來到這一集的環境直達車給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們很開心邀請到的是我們環境部大氣司的張根穆副司長來到我們的節目。 來賓 00:00:42,313 哈囉，各位聽眾朋友大家好，我是環境部大氣司的副司長張根穆。 主持人 00:00:46,460 副座是第一次來到我們的節目，那今天我們要挑戰很複雜而且又很堅硬的問題，就是我們最近很常在討論的SRF，它原本應該是一個還不錯的廢棄物的解方，但是呢好像大家都會把它搖傳成說好像是在燒垃圾，副座可不可以先稍微跟我們介紹一下，到底什麼是SRF呀？ 來賓 00:01:10,876 謝謝珉儀，其實SRF我們從英文的翻成中文的字面是「固體再生燃料」，那顧名思義其實它是從我們的固體廢棄物，然後我們選擇比較有適燃性的，自然就是比較適合做燃料使用的這些的成分，再把它做成所謂的SRF，再提供給鍋爐業者或是發電廠替代一些原本的燃料，比如說煤或者是重油，那讓他這個燃燒以後的空氣污染比例可以下降，它的污染量可以下降，而且也取代原本高碳排的這些煤或者是重油，所以其實SRF原本在歐洲或是其他國家行之有年，其實它是一個，簡單講，它就是我們現行燃料的替代燃料，可以作為替代燃料使用，我們可以做這樣的說明。 主持人 00:02:09,728 聽起來還不錯，所以其實原本應該是說，它本來已經是要被丟掉的廢棄物，但是我們現在知道因為要節能減碳，所以我們不要去燒一些什麼煤、化石燃料，因為要減少碳排，所以就把要丟掉的廢棄物挑一些好燒的出來，然後就把它當成燃料燒，是這樣子的概念嗎? 來賓 00:02:30,039 我應該強調，不是好燒的，因為其實原本廢棄物依照現在的處理趨勢都是進到焚化爐，但是因為有一些我們會挑選一些，就是說它經過燃料的使用之後，空污的排放量相對相對可能是比較低的，就是比較適合這個作為燃料的這些成分，那比如說一些可能燃燒之後，比較會產生重金屬戴奧辛的部分，它還是要進到焚化爐，為什麼？因為焚化爐的污染防治設施其實是最完善的，因為他是要燒所有包括家戶、可能包括工廠產生的廢棄物，SRF它除了適燃性以外，還要考慮到它的成分，然後還要考慮到說他燃燒之後對於空汙的排放的影響，所以他其實考量的面向比原本要進到焚化爐的這些廢棄物更應該要更全面的來檢視，這個會不會生成所謂的二次污染物。 主持人 00:03:34,639 所以，剛剛副座有提到一個，它的成分很重要? 來賓 00:03:37,329 依據國際上人家的慣例，其實SRF最重要的是它前面一定要做篩分，我舉例像如果你家戶的(廢棄物)，這個要做SRF可以，但是你必須要先把什麼篩掉，比如說廚餘，以台灣來講，大家會覺得廚餘的成分很單純，但是第一個廚餘是高含水率的，其實它也不適合做燃料使用；第二個我們廚餘裡面，你燃燒之後有可能有一些含氯的成分，這個都要篩掉，那在我們來講，如果是工廠產生的，比如說你一般我們講的這個pvc，它就不適合作為SRF，為什麼? 因為他所謂的pvc就是含氯的這個塑膠，它燃燒之後可能會比較容易產生戴奧辛，所以其實簡單講就是它的成分是非常重要的，不管是國際上、國內來講，最重要的是它的成分管制的成分標準的把關，這是我們在使用SRF非常重要的一個，避免他後端衍生的空污或其他的二次污染，反而造成另外一個環境問題。 主持人 00:04:46,287 解決了廢棄物，結果反而排放出來就會變成污染。 主持人 00:04:51,043 其實，就我知道好像台灣目前在SRF的來源部分，是不是以事業廢棄物比較多，事業廢棄物它是不是就會比家戶垃圾還要再單純一點 來賓 00:05:03,939 其實事業廢棄物我們可以分，它種類非常多，那其實我們這樣講，就是說事業廢棄物裡面也是有很多是我們講的它的成份是比較複雜，我舉例剛剛我就以塑膠類來講，塑膠成分有非常多種，可是我們如果要做成SRF，你必須要考慮它的含氯量，也就是你含氯量太高的這些，縱然你的熱值很高，但是你還是不適合做為SRF，那再來我們再講其他的廢棄物，最重要的就是我們還是有一些種類是我們要先律定的，而不是所有的事業廢棄物都能做為SRF，可能有一些事業廢棄物做其他的再利用，所謂廢轉能，像SRF就是我們將廢棄物轉成能量，就是我們做燃料，可是其實還有很多的方法比如說我們把事業廢棄物再轉成可以再循環再利用的，這是另外一個途徑，我們講的搖籃到搖籃，它可能經過再利用純化之後又可以再循環使用，所以其實事業廢棄物它還是有很多的處理方式的。 主持人 00:06:09,993 了解，它就不是真的只有丟掉，或者是拿來燒。 剛剛副座一直有提到一個很重要的成分叫氯，那為什麼特別針對這個氯，我們要一直去很謹慎的去看它的含量，所以在空污的管制氯很重要嗎？ 來賓 00:06:27,476 我們解釋一下這個氯，氯是這樣，它只要在燃燒之後就會產生所謂的戴奧辛，那經過氧化反應之後就是燃燒之後，它產生戴奧辛之後的關鍵就在於如果它燃燒的溫度不夠高的時候，它的戴奧辛就沒有辦法被破壞，那這個時候它就有可能從燃燒的末端的管道排放出去，那一旦他排放出去的時候，如果我們的空污防治設備沒有非常的完善，沒有把它攔阻下來的時候，它就會排放到大氣了，那因為戴奧辛是我們國際公認的致癌物，那戴奧辛又分很多種，可是不論是哪一種的戴奧辛，基本上它有的特性就是說，它的結構非常緊密，而且不容易被破壞，也就是說他的安定性非常強，所以我們一定唯有靠燃燒的溫度夠高、效率要夠好，那污染防治設備要非常好的情況之下，我們才能夠控制這個戴奧辛的排放，所以戴奧辛是我們關注的一個問題，那第二個重要的是，我們目前已監測技術來講，戴奧辛沒有辦法用所謂我們自動連續監測設施來做立即的監測，他必須要靠人工的採樣，然後可能經過兩三個禮拜才會有結果，所以戴奧辛的控制就非常重要，因為它沒有辦法透過即時監測就產生，所以有時候我們會透過什麼空氣裡面的含氯量我們來推估，如果含氯量高的時候，代表他的戴奧辛排放的濃度可能會跟著提高，所以我們用其他的方式來間接了解我們燃燒之後戴奧辛的排放情況，所以其實氯跟戴奧辛，基本上就是一個是一次的污染物，一個是二次污染物，那戴奧辛就是屬於二次生成的污染物，所以我們才會特別關注，而且他對人體健康是有長期性的危害，然後對動物也好對生態也好，都有所謂的我們講環境賀爾蒙的效果，所以我們會特別關注這個氯跟戴奧辛就是這樣來的。 主持人 00:08:39,171 所以簡單來說，應該是說氯它是變成戴奧辛一個很重要的促成物？ 來賓 00:08:45,258 對，前驅物，我們講前驅物就是它就是簡單講，它（氯）就是它（戴奧辛）的原料。 主持人 00:08:50,152 就是這裡如果有氯，就有可能會有戴奧辛。 來賓 00:08:53,534 經過燃燒之後，就有可能會生成。 主持人 00:08:56,160 那如果這裡沒有氯，基本上就不會有事。 來賓 00:08:59,303 所以它的含氯量很低或者是完全沒有氯成分，就算他的有戴奧辛的排放風險也會很低，低於可能國際上的風險，但是我們當然希望它完全沒有氯，但是不太可能，因為廢棄物裡面多多少少都有氯，所以我們就要比說以SRF來講，我們就希望控制它的含氯量能夠有，我們有一個允收標準，就是你要用可以，但是你的含氯量必須要低於多少百分比，我們才允許你作為SRF的使用，不然你就是進到焚化爐用更高的，因為焚化溫度是超過一千度，就算它有戴奧辛，大部分的戴奧辛會在一千度以上的高溫就被分解，但是如果我們SRF進到所謂鍋爐，它大概平均溫度是八百度，所以八百度算是可以破壞戴奧辛最低標準，就是你至少要八百度以上，但是它還是沒有像焚化爐這麼高的溫度，所以我們還是希望說SRF的含氯量一定要控制，我們要求在一定的這個成份濃度底下才可以做成SRF，那焚化爐沒有這樣的規定，差異就在於說，因為焚化爐的結構、溫度，然後他的防治設施，其實本來他就是最完備的，所以這個差別是在這裡。 主持人 00:10:14,935 了解，前一陣子有聽到就是環境部在講一些就是有關於SRF的管制對策，然後甚至一些什麼體檢，副座以空污的角度來看的話，這些鍋爐一就是要溫度要夠高，然後不然就是它的防治設備要做得夠好，那我們有什麼樣的措施去加強這一些管制？ 來賓 00:10:41,074 對空污來講，就是我們以以往對於SRF，我們在空污就有管制，那它的管制方式就是說，最主要是針對我們的使用端就使用SRF的不管是電廠也好、鍋爐業者也好，你基本上都要取得所謂我們講的空污的排放許可，你必須要環保局審核你的污染防治設施還有你相關空污管制方式以外，許可之後你才能夠開始使用SRF，這是我們以往的管制；但是我們後來發現說這樣的管制可能有所不足，未來來講我們就強化了三個層面，第一個部分就是我們在你要進到這個使用這個SRF的時候，你在空污裡面有一個叫做這個「燃料許可登記」，就是說你必須要先取得燃料許可登記之後，那你的許可登記是在我們的排放許可證裡面，那我們就會去控管你的成分、來源、檢測報告，那我們都會把它納到這許可裡面一起做登錄，方便未來環保局的查核，那第二個就是剛剛跟珉儀講的就是說，以往我們在這些許可裡面，對SRF是沒有要求它的污染防治設備的，就是說你可能在許可的時候環保局才審核你的污染防治設備，可是我們新的法令不是這樣，我們有分兩個等級的SRF，如果你用不同等級的SRF，你必須就要設置一定的防治設備以上，也就是說我們先把你規範了，你要用就是必須要有這些防治設備，而不是說你你要用的時候才來跟環保局申請你要設置什麼防治設備，我們已經先做最低的要求，也就是說你基本上要符合我們這些防治設備的最低要求，那當然你要更好可以，也就是說我們在防治設備上做規範，那第二個，我們在這個後、末端的這所謂的排放標準我們也做加嚴格，那其實我們的加嚴基本上是接軌國際，那以往我們在SRF的管制標準裡面，我們都是準用焚化爐的管制標準，準用的意思就是說，雖然我沒有自己的管制標準，可是我比照焚化爐的管制標準，但是後來我們發現焚化爐裡面因為它有分焚化量的大小還有分不同的管制標準，比如說戴奧辛，它有分比較小的焚化爐是0.5，那比較大的話是0.1，那未來我們在SRF裡面，因為我們考量到所謂我們剛剛講的SRF它的這個燃燒溫度跟它的燃燒效率，那可能這個必須要比焚化爐還要更加嚴格，所以我們就接軌國際，我們就沒有分所謂的兩個標準，就是以所有你有使用SRF的這些廠商或是業者，都要符合0.1最嚴格的戴奧辛管制標準，那這個標準也是國際上目前歐盟也好、美國也好，最嚴格的管制標準，那這樣子的話才能夠達到我們前端也管制、然後中間的防治設備也管制、然後末端的這個排放標準的管制。而且還值得一提的是，我們也對接了所謂廢棄物那邊的管制方式，也就是說你不是隨便一個設備就可以使用SRF，你必須要什麼，比如說你必須要使用鍋爐，而且鍋爐必須是要什麼樣形式的鍋爐、必須要要多大的鍋爐，那你才能夠使用SRF，意思就是說它的燃燒效率還有它的溫度，我們就可以確保他後端的排放才不會沒辦法控制，那所以說，我們其實是從我們剛剛講的，從前端的、然後到中間的使用設備、到末端的空污防治設備，再到那個排放標準，最末端的排放，我們通通做加嚴管制，這是我們未來對SRF在使用上來講空污非常重要的幾個管制措施，而且這幾個管制措施有的算是過往在空污的這個管制裡面從來沒有做過規範的，像我剛剛講的防治設備的規範，這個使用設備的規範在我們一般規範其他的固定污染源裡面是沒有規範這兩個的，那特別針對SRF我們做這兩個特別的一個規範，就是我剛講的，為了避免他後端我們解決廢棄物問題，結果卻衍生了另外的空污的問題，所以我們做這樣的一個加強管制措施。 主持人 00:15:32,427 這聽起來是一個非常、非常正面的一件事情，因為其實配合我們整個國家的能源轉型，就是這些替代燃料它是勢必一定要推、一定要走的路，所以其實這樣聽下來，我們環境部其實是為了要去接軌我們未來要去做這些再生燃料的燃燒，去做了一個標準，然後就是大家不是不能用，不要因為說大家會怕就不要用，在這樣子的一個完整的規劃下，它其實是可以用的，而且會是一個很好的方案。 來賓 00:16:04,719 我們這樣講，就是我們常常廢棄物在管理上有一句話，就是如果廢棄物它放到對的地方它就是資源，放到錯的地方它就是廢棄物，那簡單講以SRF這樣的概念，如果他今天我們SRF用了正確的廢棄物的來源，我剛剛講的適燃性也好，它的成分也符合一定的標準、國際標準，那它的放到對的地方就叫SRF，可是如果有不適燃的廢棄物，甚至是重金屬比較含量高的廢棄物，它本身就不叫SRF，其實本質就是廢棄物，所以我們常常講，它如果用了對的方法放在對的地方，基本上就會去到它應該使用的場域，所以重要的是，我們透過政策上跟法令上的管制，透過我們部裡面最近在推的所謂的巡檢，所謂針對現行的這些工廠的巡檢做輔導，讓他們能夠上軌道，就是說我剛剛講的，把廢棄物去到它應該去的地方，該去焚化爐的就去焚化爐，該做再利用循環使用就做再利用循環使用，那該做燃料的就做燃料，那這樣子所有的廢棄物就會去到它該去的地方，所以，我們推動SRF不是說無限制的要把所有廢棄物都回來當SRF，而是把適合當SRF的廢棄物拿來做SRF來做燃料使用，應該是我們比較正確的方向。所以，可能民眾有時候會誤解說我們因為要處理廢棄物，所以我們把所有的廢棄物就當SRF，應該是相反，應該是我們先設定了SRF的相關規範，然後我們依據這個規範讓所有的業者，不管是製造SRF的業者也好、使用SRF業者也好，依據這個規範來走，那這樣子SRF就會變成是走到正軌上，而且是良幣驅逐劣幣，就是說我們讓真的守法、真的有這個需要的業者能夠來很合理的使用SRF，來降低我剛剛講的如果你合理使用，當然對空污的排放、碳排應該都可以有幫助，但是這個前提是我剛剛講的，應該是在於正確的使用，然後是合於規範的使用，那是我們將來空污的部分也能夠做非常好的防治之後，我想這個產業鏈就會變成一個所謂真正像歐洲國家或是美洲國家，一個非常合理，而且是一個廢棄物的這個最終其中一個途徑，我想這個是比較我們希望看到的一個方式。那相對來講，那我們就會把其他的廢棄物，不適合當SRF就應該要進到它應該去的地方，我想這個就我剛剛講的，廢棄物進到對的地方它就變資源，進到不對的地方，縱然原本是資源，它還是有可能變成廢棄物，比如說非法棄置，它原本是資源，然後你隨便把它丟到一個地方它就是垃圾，就是這樣的概念我們來推動SRF。 主持人 00:19:19,707 所以今天的節目這樣聽下來，其實就是環境部在SRF這個議題上其實是非常用心的，就是大家要用可以，所以大氣司這邊就是研擬了一套從源頭、使用到排放，整個流程下來的一個管制，所以其實廠商也不是說我隨便去找一間買的(SRF)買來燒，然後隨便弄一個爐子，然後我就來燒、來替代，然後甚至到最後的排放，現在也已經跟國際接軌，要到符合國際最嚴的標準，大家是非常、非常用心的在看待SRF這個能源，並不是像外面所說的，就是垃圾拿進來燒、為了要處理垃圾去燒，所以其實民眾就不用再恐慌，或者是大家如果有任何的疑慮，其實都很歡迎可以跟環境部來洽詢或者是溝通。 來賓 00:20:12,049 我們相信應該是這樣，就是說，我們比民眾還要更關心，SRF它燃燒之後所會造成空污的問題，這是我們最關心的，我們剛剛講，我們不希望解決廢棄物的問題之後，反而造成另外的環境污染，所以我們希望解決廢棄物問題，空污或是其他二次汙染，也能夠得到有效的控制，所以，當然我們現在這個一直積極在補強相關的法令，或者是那我們空污本來就有，只是我們又加嚴了它相關的管制還有一些新的管制措施，目前為止，因為技術上的進步或者是越來越多的業者去投入這樣的一個SRF的製造跟使用，所以我們希望在大家都開始投入的時候，我們能夠把這些規範訂得更清楚，然後讓這些業者在不管是在製造或使用有所依循，而不是說我政府今天因為法令不清楚然後我就可以隨意的做製造或使用。 主持人 00:21:14,443 或者是我想用，不知道怎麼用 來賓 00:21:15,639 對，或者是我想用也不知道該怎麼樣去設一個廠，那我設的這個廠，我也不知道我到底挑選這些SRF燃料的時候到底要怎麼挑選，我們也協助業者做把關，不管是使用端，我們協助業者做把關，那製造端一樣，他要收外面的廢棄物還是要有規範，所以我們也協助製造端做把關，那這樣製造端、使用端做把關的時候，對於民眾來講，我們就可以避免後面我們剛剛講的，就是空污的排放、戴奧辛的排放或是重金屬的排放，而影響到我們的空氣品質或是周遭民眾的居住品質，所以，我們其實現在政府目前在部裡面是做整個橫向的整合，那我們當然也跟其他跨機關包括經濟部、其他有可能事業廢棄物管理機關，我們也做跨部會的整合，那我們希望說讓這一個SRF的使用能夠上軌道，而且能夠走它應該要走的路，慢慢的讓這個所有的使用也好、製造也好或民眾也好，我們希望都不要有疑慮，那透過這樣的政府管制，大家一起來努力，這是我們現在其實環境部一直在努力的方向。 主持人 00:22:32,899 今天非常謝謝副座來到我們的節目，那也希望下一次還有機會可以再請副座跟我們來聊一聊有關於空氣污染防治的一些相關議題，那我們今天的節目就到這邊，跟大家說一聲掰掰囉! 來賓 00:22:46,213 謝謝，謝謝聽眾! --Hosting provided by SoundOn
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主講人：環境部 政務次長 施文真 -------- 各位觀眾好，施師開講囉！ 在這一集當中，我們要跟各位聽眾解釋一個很重要的觀念，產業界的先進們都希望說我們要有台版的CBAM，很多國內的業者其實也很擔心我們的產品出口到了歐盟，我們現在台灣收的碳費會不會被歐盟的CBAM所承認，那所以今天要跟各位聽眾解釋的就是這個所謂的CBAM碳邊境調整措施的概念，今天會跟各位聽眾說三件事情，第一件事情，我們先解釋什麼是所謂的邊境調整措施，第二件事情，我們先很快的來看一下，歐盟的碳邊境調整這個措施或者是碳邊境調整機制他發展的這個狀況，最後一個，我們再來跟各位聽眾說明，台灣收了碳費之後，台灣要不要來實施我們所謂的台版的CBAM。 那首先第一個，到底什麼是碳邊境調整措施? 前提其實是在於這個所謂的邊境調整措施(Border Adjustment Mechanism)就是cbam裡頭的BAM，其實，老實來講每一個國家包括我們所有的法制，幾乎大家每天都在BAM，BAM ,BAM以台灣來說，比如說我們的貨物稅條例，不論是在國內產製或是自國外進口，都要依本條例的規定來收貨物稅，這就是一個很典型的BAM，你進口的車子要繳貨物稅、本國的車子要繳貨物稅，這個其實是一個公平對待的觀念，那這個是就稅的部分，我們舉另外一個例子來講，這個國內很多的產品都要經過所謂的商品檢驗，那我們的商品檢驗法也有規定，不管是在國內生產或者是輸入自國內產品，都一定要經過商品檢驗，所以這個也是一個很典型的BAM。 今天我針對在國內所販售的商品，在使用或者是食用的過程當中，要遵守、要符合我這個國家對於商品的一些管制措施，我同理一定也會希望進口的產品要能夠承擔一樣的稅費，也要能夠遵守一樣的這個商品管制的規範，其實每個國家、每一個只要是涉及商品管制的法規，它都一定會搭配這個所謂的邊境調整措施，所以BAM, BAM, BAM其實是很正常的一件事情，那今天在加上「碳」把它放在這個邊境調整錯措施上，針對這個產品本身的碳含量，或者是這個產品生產製造過程當中的碳排放，有一些國家有國內的管制措施，同理可證他當然也會希望進口的產品，可以承擔同樣的法規上的義務，很多國家那它的碳稅是針對化石燃料來課，那這一種針對化石燃料來課徵碳稅的，碳定價制度它就很容易去實施它的碳邊境調整，本國的煤炭課多少，碳稅進口的煤炭就課多少碳稅，有一些碳定價措施，它管制的對象不是化石燃料，它管制的對象是排放量，比如說，我們跟新加坡都是針對排放量來課稅，那在這個以歐盟或者是韓國，他實施總量管制跟交易也是針對排放量來做管制，今天排放源怎麼樣把這個針對排放量所收的稅費換算成是在產品上面，這是一個很複雜而且很不容易執行的過程，這個也就是為什麼當我們提到碳邊境調整措施的時候，我們要先去思考說這個國家實施這個措施的前提。 那以這個化石燃料來做為管制對象的碳稅制度，某一些的燃料，有這個比如說用途上的豁免，那你今天這個燃料，不管是進口的或是本國的，只要符合用途上的豁免規定，你就應該要豁免，那同樣如果把這個邏輯套在以排放量作為管制的對象的碳定價措施，那如果在排放量的收費上面，我有給他一些減免或豁免，最簡單的來說就是什麼，我的排放量可能是用免費配額的方式給出去，讓他在付費的時候是減少一些負擔的，那我同理可證我對於進口的產品，如果要實施邊境調整措施，我這個優惠也會給他，為什麼花這麼多時間在第一個觀念上面跟各位聽眾做說明的原因是在於，我們接著要來看歐盟的碳邊境調整措施，那歐盟的碳邊境調整措施，其實歐盟從2005年就開始去實施它的總量管制跟交易，到2021年才開始去規劃，歐盟的碳邊境調整措施的法規，是2023年的10月他的碳邊境調整的制度先上路的過渡期是要求產品申報，只是申報產品的碳排放量，那到了2026年的時候他才會正式的要求，進口產品要來針對他的直接排放的這個產品碳含量來購買所謂的CBAM憑證，所以我們會知道說，前面有說，如果你今天是針對排放來做管制，你要去設計一個跟本國一模一樣的這個邊境調整措施，有他實施上的困難程度，也因此，歐盟在實施總量管制跟交易差不多已經經過了二十年了，它才會正式去端出他的邊境調整措施。 那再講到歐盟的邊境調整措施的時候，我們也要重新再跟觀眾有講一個概念，在國內設計碳費制度的時候，我們有參考歐盟的這個制度設計，我們讓這個所謂排放密集度高、貿易暴露度高的高碳洩漏風險產業，可以有一個排放量調整係數，也就是俗稱排放量打折的這個概念，那這個就是在歐盟的總量管制交制度之下所設計的免費配額，那回到我們剛剛跟各位觀眾所解釋的這個邊境調整機制，你國內有豁免、進口也要有豁免，所以當我們現在看歐盟的邊境調整措施的時候，我們常常會聚在說，我國的碳費可不可以有豁免?我們的碳費我們在第三集的時候，有跟各位聽眾說明它是可以被豁免的，但是歐盟的CBAM到2026年正式要求進口產品進口受CBAM涵蓋的產品要繳CBAM憑證的時候，他除了豁免出口國已經繳的碳費之外，他還會豁免掉什麼?他還會豁免掉在歐盟的總量管制跟交易的制度之下，還享有免費配額的那個程度，歐盟目前這個，因為它只涵蓋直接排放，其實它很大的一部分的製造業，一直到2005年之前，他的免費排放的額度都是百分之百，那歐盟當然就是希望說，把免費配額逐步的完全的消除，等於是說用他的歐盟的CBAM去取代它的這個給國內的一些高碳洩漏風險的行業，這種過渡期調整的免費配額，所以他的免費配額下降的時間點，會跟著這個CBAM要購買這個CBAM certificate的這個進口產品的這個義務，其實是有一點這樣子做交叉的，那換言之，當2026年正式要購買CBAM憑證的那一年，歐盟對於他這個總量管制跟交易制度下面的這個排放源，它其實還是有97.5%的免費配額，就是他初期那個免費配額下降的程度會比較緩慢，比如說到了2027年，它也是只有下降到95%，那到了2028年90%，2029年的時候77.5%，所以這個也就是說，當我們的產品出口到歐盟，歐盟實施CBAM一定他的目的是為了要讓進口的產品跟他本國受總量管制跟交易的產品，享有一個一樣的負擔，那當歐盟有一些對高碳洩漏風險行業還有免費配額的狀況之下，它的免費配額也會在歐盟的這個CBAM的這個certificate裡面做一個相對應的扣除，這個就是為了要能夠完全去回應到邊境調整機制的管制，最後我們再來看，現在國內很多的這個特別是碳費徵收對象，他有這個一個訴求是說，我的產品受到碳費的管制，所以我今天也希望進口的產品要有相對應的管制，這是一個絕對非常合理的訴求，因為這個就是我們說每一個國家每天都在CBAM, CBAM, CBAM。 那但是當我們台灣要設計這個碳邊境調整制度的時候，第一個，我們同樣會面臨到，其實我們現在的碳費制度，因為是針對排放量收費，所以以歐盟的經驗來講，針對排放量收費你要轉換成是這個對於產品的邊境調整機制，其實有很大的困難，比如說國內有很多出口歐盟的業者，他現在面臨到一個很大的這個問題就是，在申報的過程當中，這個不確定性跟複雜度是非常非常的高，所以我們也一直在這個透過雙邊的管道，去跟歐盟反應說，你光申報產品碳含量這件事情，歐盟就很多的這個規範讓出口商讓進口商是面臨很大的困難，同理可證當我們台灣的碳費是針對排放量來收費的時候，我們要執行對進口產品的這個CBAM其實也會面臨到現在歐盟所面臨到的困難，如果我們今天針對台灣的碳費設計CBAM，我們的這個行政部門也要從這個角度去很謹慎的思考，台灣的CBAM制度要怎麼來設計，才不會讓我們的貿易對手國質疑我們是要保護我們國內的產業，這是第一個；第2個就是其實如果回到我們施師開講的第二集，有提到對於這些高碳洩漏風險的產業，其實我們有設計這個排放量調整的機制，也就是這個初期我們會讓這些產業的排放量是*0.2的方式來繳碳費，那同理可證這個就跟歐盟的CBAM是一樣的，當然我們已經已經對本國有高碳洩漏風險的產業有類似設計免費配額的狀況之下，假設我們真正要實施台版的CBAM而且是完完全全很完整的來實施台版的CBAM我們這個排放量調整的機制就必須要拿掉、就必須要移出，就等於像歐盟，他一開始還有免費配額的時候，它的這個歐盟的CBAM會扣掉他的免費配額，那當然我們台灣的碳費現在對於這個高碳洩漏風險的行業有這個打兩折的這個制度來給他過度調整的一些空間，我們萬一真的要實施台版的CBAM，這個空間我們也必須要給予進口的產品，如果我們實施台版CBAM的力道是完全讓他負擔碳費的全部的負擔，那代表的是，我們對於這個高碳洩漏風險的這個排放量調整係數，是要一路把它從0.2再往上調整到1，那我完全沒有給國內的碳費收費對象任何排放量調整係數的情形之下，我就可以很完整的把碳費的負擔要求進口的產品要來承擔，所以，我們要實施台版CBAM的時候，其實這兩點都是我們要整體來考量的因素，並不是說不實施而是實施要考慮到這兩點，我們必須要做很完整的溝通，所以，以上今天就是透過這三件事情來跟各位聽眾去解釋，在我們碳費制度之下，怎麼去了解邊境調整機制，然後透過歐盟的邊境調整機制的經驗，我們來看如果真的要實施台版CBAM我們要做什麼樣的準備工作。 謝謝各位聽眾，我們下一集最後一集見，掰掰 --Hosting provided by SoundOn
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乾淨的煤?! 超超臨界?! 這到底是什麼啊!! 我們每天起床睜開眼睛就要用電，雖然能源轉型一直是政府的努力目標，但在轉型的過渡期，火力電廠扮演銜接任務中很重要的角色。 台灣目前火力發電的供電佔發電量的80%，既然無法不用電，無法避免火力發電廠的運作，那環境部扮演什麼樣的角色、如何為民眾及環境把關? 趕緊來聽看看環保司蔡司長(現為環境部主任秘書)跟我們聊聊，火力發電廠要做什麼樣的環評呢? 主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀 來賓：時任環境部環境保護司司長 蔡孟裕 (現任環境部主任秘書) ---------------------------------------------- 主持人 00:00:27,853 各位聽眾朋友大家好歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們邀請到的是我們環境部環保司蔡孟裕司長(現為環境部主任祕書)來到我們的節目 來賓 00:00:42,668 珉儀，我們線上聽眾朋友，大家好 主持人 00:00:46,502 我們其實針對環評已經有討論了兩三集，大家的反應也都還不錯，因為其實環評對大家來說都是一個很重要例如說像發電廠好了，因為其實我們每天眼睛張開就要用電，那這些電到底要怎麼來，其實目前台灣我知道大部分都還是要靠一些火力發電廠來發電，火力發電廠它應該不外乎就是燒煤或者是燒天然氣這些化石燃料，要蓋一座火力發電廠的時候，最重要的絕對一定是環境的評估，就是我們又需要電、需要電廠但是我們又需要兼顧環境，像火力發電廠這樣子的特殊案件，做環評的時候有沒有什麼需要去注意的呢？ 來賓 00:01:31,603 其實火力發電廠當然是我們現在台灣的一個主要的供電的來源，不諱言的講，大概整個火力發電佔台灣現在發電量大概有八成左右，這個是目前的狀況，那我想各位聽眾朋友聽到八成也不要覺得，啊怎麼會這麼高呢？其實我們台灣目前正在往再生能源的整個路徑去做發展，就是說引進向各位經常會看到的，像這些太陽能、風力發電甚至還有一些小水力發電等等的這一些，其實都是為了降低我們台灣火力發電的佔比，剛剛其實珉儀有提到就是說，我們在進行這些火力發電廠的環境評估的時候，要注意到什麼？其實一個火力發電廠，不管過去的燃煤電廠，現在大概主要都是以天然氣的這個電廠為主。 主持人 00:02:40,033 所以，台灣現在燒煤其實越來越少了 來賓 00:02:42,569 現在越來越少，那也逐漸的在做淘汰，其實如果講到燒煤，我大概可以提出來就是說，我們現在大概全國目前燒煤應該其實不多，大概就是林口電廠、台中電廠還有民營的麥寮電廠跟南部的大林火力發電廠，大概這四座，那這四座其中像林口火力發電廠跟高雄的大林電廠，這兩座電廠比較特別，因為它的基礎叫做「超超臨界」的機組，各位聽眾朋友聽到就會問說什麼是「超超臨界機組」？其實很簡單的理解，就是它的發電效率特別好 主持人 00:03:25,191 臨界點那個臨界嗎？ 來賓 00:03:28,230 對對對，那他本身的污染防制設備也設計得最好，所以其實像這種超超臨界機組，即便他是燃煤機組，它的汙染排放的一個狀況大概已經近似於現在的燃氣電廠了，大概已經差不多了，那其餘像興達火力發電廠跟台中火力發電廠，其實據我們所了解，台電也逐步的在做一些淘汰這些基礎的動作，所以總歸一句話就是，我們的燃煤電廠會逐漸的淘汰掉，那未來火力發電廠的話，大概都是以燃氣電廠為主要的主流，那其實講到不管是剛剛其實珉儀問到了，就是說，今天環境影響評估在面對這個火力電廠的時候要評估什麼，坦白講，大概評估的主要的不外乎就是空汙，空污的問題，那另外有溫室氣體，那還有一些像我們也會關切到一些像熱排水的問題，什麼叫熱排水？就是說今天這一些的機組它一定要經過冷卻， 冷卻的同時其實就產生了所謂的溫排水、熱排水這一些出來 主持人 00:04:52,750 我知道早期好像有電廠附近就是因為排放熱水，所以有導致一些珊瑚白化之類的 來賓 00:05:00,258 對，因為這個溫度的變化，應該生態它會受到一些影響，那其實就是剛剛珉儀說的，就是說，這個部分就是我們的像生態的部分也要去注意到，因為你今天既然有這些溫排水、熱排水，那對於排進去的這一些的海域、這些地面水體，原本裡面的這一些水生物或者是說一些回流的魚類會不會產生一些變化？這個也是我們所關注的一個議題， 跟環評比較有關的，不外乎我剛剛說的這幾個面向，都是我們在環境影響評估的時候，我們會特別的去注意到的 主持人 00:05:44,204 剛剛司長有講到有目前也是還有電廠在燒煤來做為發電的燃料，也有講到超超臨界燒出來其實跟天然氣的排放差不多，這會讓我想到之前有一個很夯的議題，就是網路上很多人都會開玩笑說在燒那個「乾淨的煤」，我很想要請問司長，當時這個議題真的很熱，這個到底是在指什麼意思？ 來賓 00:06:10,059 其實，乾淨的煤真正來講應該是「乾淨煤的技術」，乾淨的煤英文叫做Clean coal，後面只要再加一個technology這樣子整個就對了。什麼意思呢？燃煤機組即便它是燒煤，但是如果你今天是用最好的技術，然後包含像剛剛說的超超臨界的這樣的設計，它其實它的排放的程度，確實是相近於現在的天然氣機組，那所以乾淨煤的這個這一句話，其實坦白說，真正的意思應該叫做所謂「乾淨煤的技術」，那現在全世界各地都有這種專門為燃煤機組而設計的去除這些污染物特別高的這種設備，這種技術其實都有的，所以應該英文叫做Clean coal technology這樣子才對。 主持人 00:07:11,286 後面那一句沒有講到，他其實想要講的就是說，我們其實現在的技術已經可以發達到，它即便有排放但是有那個技術是可以把它的污染降到很低的意思 來賓 00:07:22,093 是的，這個意思沒錯 主持人 00:07:24,047 所以其實這句話被人家誤解很深，然後也會誤解了一段時間。 那我們講到火力發電的環評很，常會有面對一些大家的質疑跟抗議，這個東西是我們民生必需的，那大家要用什麼樣的角度去看待這個建設，然後要怎麼樣去跟他共存之類的 來賓 00:07:48,015 其實，我倒覺得今天應該不能只是說特別是火力發電廠，用電本身是我們每個人真的是一睜開眼睛就會用的，我相信所有的聽眾朋友，你大概一睜開眼睛第一件事是什麼？當然如果以生理來講就是先去上廁所，對不對？但是回來之後你第一時間就是拿起你的手機對不對？看看過了一個晚上了有什麼訊息進來，然後再看看電沒有了，你要幹嘛？你要充電，所以應該這麼講就是說，你一睜開眼睛你就會用電一直到你要睡覺 主持人 00:08:34,299 要設鬧鐘，手機如果沒電就沒有鬧鐘了，你就沒辦法起床上班 來賓 00:08:40,357 你要睡覺關燈然後睡覺，所以其實用電本身每個人都離不開，那我倒覺得說，現在的這一些的電廠都設計的相當的好，尤其公務單位在把關的時候，也都有要求大家很關心的這些空污的排放，那這個空污的排放會不會造成我們的空氣品質惡化、會不會造成一些安全的顧慮，其實跟各位報告，環境部這一邊大概對於電廠的空污，現在採取的都是全世界最嚴的標準，不管是細懸浮微粒、硫氧化物、氮氧化物或者是其他的揮發性有機物等等的重金屬等等，所採用的都是全世界最嚴的標準，那要求的也都是目前所謂的最佳可行的控制技術去控制這一些污染物，所以這個都有做一個嚴格的把關，那另外，也會特別的要求，你既然這些電廠都有排放污染物，今天當然不管是多還是少，即使它是最嚴格的標準，我們環境部在審查環境影響評估的案件的時候，都會要求這些電廠，你多增加的排放量要去進行所謂的抵換 那各位聽眾朋友可能聽到，抵換是什麼啊？抵換的意思就是說，你既然新的要排放某些量的污染物，那對不起，你至少在舊的舊的機組就要去消減，至少是一點二倍的削減量，就是說整個一加一減之後還是減，這樣的概念，讓這個新的機組設立之後不會說在某一個地區加重那個地方的空污影響，所以這樣的措施是一個兼顧所謂的供電也能夠兼顧，我們的環境上面空污的這一些的影響，這個都是我們在環境影響評估的時候，我們都會去做把關的事情 主持人 00:11:02,357 這個在之前節目我記得有印象，就是如果你要排放一噸的污染物，那你在其他的地方你就要有所作為，至少要減到 來賓 00:11:12,469 一點二噸，你排一頓就要減一點二噸 主持人 00:11:15,722 所以這樣子，截長補短其實是實際上總體量減零點二噸的 來賓 00:11:21,374 對至少，這個其實是一個最低的標準，那我們看到實務上面都是減得更多，就像我剛剛一開始講的，其實這一些的燃煤電廠，坦白講目前很多的燃煤電廠都在逐漸的淘汰，既然淘汰，本身它就是減對不對，他就不再排，既然是不再排，他其實減得更多。因此，其實像現在很多的電廠大概都是燃氣的電廠燒天然氣，當然也有一些的意見說連燃氣電廠都不要，我們直接是不是可以用那個再生能源就好，其實坦白跟各位講，政府也希望這樣，不過這個是一個未來整個技術上開發的問題，再生能源現在還沒有辦法去扮演一個充足的所謂的基載電力這樣的角色，我想最簡單的一個例子，就是就是晚上有陽光嗎？晚上沒有陽光太陽能能發電嗎？沒辦法對不對，可是晚上還是要用電對不對，風力發電也是不是二十四小時都有風，基本上有些的再生能源會受限於天候的問題，或者不同時間白天晚上的這樣問題，所以其實一些燃氣電廠興建是我們國家在邁向2050近零碳排目標的時候的過渡能源，各位聽眾朋友應該也都聽過，我們國家也有做了一些規劃，希望到2050年的時候，我們整個淨零碳排再生能源的比例至少可以達到百分之六十到七十，那其實這就是整個科技的進步，還有整個國家的規劃路徑，而最後希望能夠達到這樣的目標。那這些燃氣電廠在中間就扮演很重要的一個過渡、銜接的角色，那不然就是說我們每天也沒辦法現在就不要用電，然後等到2050我們再來用，不可能啊對不對 主持人 00:13:40,203。 那在這個過程中，環評它扮演的角色會是比較像是用來限縮嗎 來賓 00:13:47,965 是一個把關，是一個把關然後要求就你要新設這個電廠，那你同時要兼顧到環境本身，不要讓整個環境被破壞，所以像剛剛講的抵換的問題，不會讓空污惡化，那還有像剛剛講的排放標準的問題，那另外其實就像前面提到的，有一些像會溫排水會不會影響到一些地面水體、海洋的生態，那這一些也都會去在環評的時候去兼顧，如果發現那個地方有重要的水生物棲息，後面就會去要求那個排水管是不是要往外伸，或者是必須要換位置，這些等等的都是在新設這個電廠的同時必須兼顧的，一些有關環境上面或者是在生態上面要去兼顧的 主持人 00:14:48,113 了解，所以其實這個能源政策當然會是以一些再生能源、一些所謂的綠電去做終極的目標，但是在這個過程當中，我們還是必須要用電，所以還是要有一些電廠繼續去運作，當然在這當中我們環評就是會變成一個把關非常重要的角色，是怎麼樣在營運過程中，然後跟我們的環境去做一個平衡 來賓 00:15:12,670 兩個能夠去做一些平衡，所以現在就是規定所有的火力發電每一個廠都要環評，其實目的就是希望說，在兼顧這些所謂的供電也能夠考量到有關於我們關心的環境議題、空污的問題，然後這些生態的問題，或者是說整個一個燃燒的發電過程裡面會不會涉及到某一些安全的議題，其實都是在我們在審查環評的時候，我們會去做考量的 主持人 00:15:50,480 今天非常謝謝司長來到我們節目，跟我們聊一些火力發電的環評，那我們跟聽眾朋友說一聲掰掰，那我們下一集再見囉！ 來賓 00:15:58,813 ok，各位聽眾朋友，再見拜拜 --Hosting provided by SoundOn
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主講人：環境部 部長 彭啓明 理事長、董事長，還有各位創投界的朋友大家好，我覺得我今天應該要來幫環境部來pitch一下，是不是獲得邱董事長還有大家的來投資，未來有一個台灣的淨零的一個民間的投資。 因為未來，台灣那麼小我們真的很需要碳，那這個碳需要自己開發之外，還要有別的地方，那我自己本身也是創業過來的，然後一百天前還是民間的人士，這個生活真的很不一樣，那這一百天我大概做些什麼事情，真的多到離譜，在座還有黃彥男部長就知道，這個我這一百天剛剛卓院長說感覺很慢，我覺得好快喔，很像一天過了一天一樣，我的一個禮拜大概就像一天的感覺，非常的多事，但是我很簡單的說，這個是有什麼意義呢？各位都投了很多高科技的東西，但是我必須說在台灣有很多的東西跟我們有關的，就很像說各位桌上那瓶水，到最後就是一個寶特瓶，要怎麼回收回去，在台灣還是屬於很傳統的，雖然我們有垃圾分類，可是它處理的方式，包含量測這個垃圾的方式，都還是四五十年前一樣，那這個就是一個問題了，所以我們還真的很需要各位能夠來幫助我們，那我首先要講到淨零，其實可以從八月八號總統召開的國家氣候變遷對策委員會開始，這個有什麼意義呢？各位不要只看媒體報導童子賢、李遠哲跟其他環團的意見，為了能源政策這個有什麼樣的歧見，其實一點都沒有，那天談了四個小時，但是事實上談得質量非常高，那各位可能只看到前面直播的一個小時、後面我們的記者會，但是那1天裡面，如果你在insider，你就會很感動台灣真的在變化當中，有什麼變化呢？其實我們近零的這個真的開始落實，其實很近是從2022年開始，過去會因為對這個東西不是很了解，會有一些概念，這種所謂的目標轉型，那賴總統開始的國家希望工程、成立氣候變遷，就代表了一個從上位的氣候治理，也就是說有決心在做這個事情，那為什麼會這樣說呢？因為這個裡面包含了七大的分組，淨零絕對不是說各位很像來做公益，我今天吃一場素食、我今天做一個環保，我走路、坐公車，這個其實這個是一個很表面的工作，或是說我把這個我做了減碳當成我行銷的工具，這個都是很表面，它有很深層次的意涵，就是需要整個台灣的結構整個大轉型，成立這個委員會就帶動了行政院開始在滾動起來，所以我們就變得非常忙，然後三個月就要跟總統報告一次，那各位知道跟總統報告都要一定要有會前會，有會前會的會前會的會前會，就不斷的會議累積出來的一種會議，那這個會議其實有很多的團體在裡面，就代表說產業的意見也會在，它是一個社會參與跟公民溝通的一個平台，非常有用，為什麼要這樣做？這不是擴權，不是說我們又疊床架屋，其實我覺得在政府裡面工作，從民間的角度來看，會議花了我好多時間，但是沒有辦法，因為要跟很多人溝通，但是這一次可以說是蓋更大的房子來解決各種問題，尤其是這樣開始架構了之後，我們很多事情就開始快了起來，所以這個其實包含了跟英國還有大多數淨零做的好的國家，我們總算有一個基本上的齊一的開始，那這個會有什麼樣的意涵呢？氣候治理，第一次台灣這樣做，第二個是減緩跟調適並重，我待會講什麼是調適、社會溝通，其實我們那一次的會議，讓台灣人突然瞭解到說，減碳是為了救地球、調適是為了要救台灣、救大家自己，大家終於了解這件事情了，而且知道怎麼做了，那我們其實這一次的會議裡面，大家都看在能源的議題，但是我必須說，我們今天要解決淨零的問題，或是各位擔心我們台灣的能源不穩定，其實這個都不是那麼很單純的要不要核能這件事情，因為我們台灣過去98%的能源都是進口的，現在已經降到百分之80幾個percent了，希望能夠繼續降，台灣自己自產的能源，但是這裡面很多的議題是需要大家能夠公開花一點時間來了解的，社會上很多人支持說，七成都說我們要核能要核能，可是你問他說我們台灣能源最多的，現在能源提供最多的是什麼又是核能，很奇怪，就是說台灣人對於這個能源的知識是不是很了解的，然後就很容易去選邊站，隨著媒體，然後來創造你的能源的價值，這是很危險的一件事情，那其實以現在的我們面對氣候變遷有三件事情要做，一個還是回到防災，各位知道我們會面臨到一個颱風，凱米颱風的風災損失很慘重，但是其實跟莫拉克比好很多，這個就是一個調適的工作，那調適跟防災有一點像，一個是短期的、一個是長期的防災，大家都知道都是政府的工作，那調適就是需要大家的工作，淨零也不是政府的工作，因為政府的工作，政府的預算要來做淨零，可以說是杯水車薪，那目前賴總統提出了創新經濟，其實裡面就有包含了一個很重要的就是綠色成長新戰略，我要成長也更要綠色，就是這個綠色成長概念的這個由來，這裡面包含了五大的策略，這個五大策略跟之前的蔡總統提的有點不大一樣，但是這個裡面 ，我們正在跨部會都在matching當中，例如說智慧共享的綠能戰略、數位跟綠色的雙軸轉型、綠生活、法規的調適要來幫助企業，還有最後就是公正轉型，這裡面就是跨了很多部會，現在正在重新盤整，也要訂台灣的實際上的目標，這個要一點點時間，但是我們有信心在年底會有一個更好的方案會出來，這個裡面有中央又有地方，絕對不是只有中央政府做，地方政府要負很多的責任，也要來做這個事情，就很像說我自己這個雖然是環境部長，我也要處理垃圾，我昨天才從新竹新豐的垃圾山，我還去看了一下，第二次去看，看那個垃圾山，有沒有少一點點其實還是蠻多的，但是臭味沒那麼臭了，各位，如果是科技業的，你住在新竹，你有沒有想過你排的垃圾，你的廚餘、你的分類又丟到那個地方，然後這個就變成是那個景觀有很多的白鷺鷥，不是在海邊，就是白鷺鷥都在吃著垃圾，吃著你的、我們自己丟下來的廚餘，那個景象好像不是一個先進的國家該有的態度， 所以我們現在很積極的用Ai來解決垃圾的問題，現在正在做的事情，那目前我們減碳到底好不好？90%的朋友都罵我說台灣的減碳做得很爛，我擔任部長之後其實我們的同仁也告訴我說國際上有評比，你以前都是罵政府現在你就要被罵了，所以我們後來我們跟同仁討論說，我們到底做得好不好用一個標準，為我們台灣的目標是用2005年當成是一個基準年，看現在減量、未來減量有多少，各位可以看很多的國家有一個是2022年，因為減碳的那個碳的盤查會有一個國家級會有一個落差，不能夠說我去年是多少，所以現在最新的是2022年，還有一個呢是我對於2030年的企圖是多少，所以各位可以看出來我們台灣是減1.8不怎麼好，不怎麼好，過去是真的不怎麼好，等於是2005年到2022年，這十多年只有減1.8，好還是不好，沒有動，一點點而已，但是我們很有企圖是2030年要減24±1，我們跟歐美這樣的數字是有落差的，要很努力，因為歐美是比較走得比較前面，韓國為什麼各位看起來覺得韓國很好，韓國是拿他排碳量最高的2018年來當成減碳的基準年，就很像說我們現在要減肥，你選你最胖的時候來減肥最容易，不是說現在來減肥，所以各位可以看，我們台灣的確是輸歐美一大截，還要很努力，要真的很努力，如果未來我們要跟他做生意，我們要一起努力做，第2個日本做的在亞洲比我們好，我們要努力要贏上、趕上日本，韓國比我們差，新加坡還在成長，所以這個是一個很明確的數字，我們還有很大進步空間，要一起努力來做這個事，當然真的我必須說中國跟印度碳達峰還要很久很久，什麼時候碳中和，一個是2060、1個是2070年，所以我們要達到淨零轉型的目標，全球能不能做得到，我個人是悲觀的，因為人家這兩個國家都沒有，都2050年都達不到，我們怎麼可能全球在2050年，但是這個就是一個價值、一個理想，我們要有這個理想，我們才會努力去做，說不定他可以快一點點，好，那我們台灣在過去這幾年近零的情況呢，說真的是全世界成功的，我們的確有在轉，因為我們的經濟成長率比別的國家好很多，當然比新加坡稍微差一點點，但是我們的溫室氣體的成長率2022年跟2021年之前的，全世界算是前面的，所以各位如果按這樣來說的話，我們還是有進步，不是說完全都沒有在動，但是這個速度可以再快一點點，那目前全世界要解決這個事情，絕對不是靠說逼的，你給我幹嘛、給我幹嘛，是要整個產業整個全面轉型的，要怎麼轉型就是碳定價、排碳有價，所以這裡有兩種制度，一個是碳費，一個是碳費稅，碳費跟碳稅是基本上以台灣來說的話，我們是不收碳稅的，我們是收碳費，其實他就是一樣的意思，只不過就是說碳稅是交給財政部，他就變成是一個大水庫理論，他怎麼用我們不知道，交給環境部以後就是環境部來做減碳的工作，所以我們是碳費就是一樣的制度，另外1個就是總量管制的碳交易，從我是來自於民間，我很瞭解說只有碳交易才可以創造產值、產業的活絡會更好，把錢交給政府不見得有效率，這是我從以前民間的觀點，我到現在為止也是認為是這樣，那我們現在目前的這個碳費，大概在未來，各位可以觀察未來這幾天，因為按照我們的子法就會正式宣布，我們就會正式進入碳有價的時代，碳排碳有價的時代、碳定價的時代，那碳費費率多少?現在碳費審議委員會大概在9月、10月還會再開會，就會訂出一個價格出來，所以我自己來看的這個國際的趨勢，先從大家開始上手，上手測試完了之後，那個費率慢慢就會往上拉，拉到各位可能期待的可能是一千塊、兩千塊台幣，但是那個要一段時間，先要讓大家可以適應，所以現在很多的產業很擔心這個事情，很像說碳費馬上房價要漲10%到15%，我像我待會回到我辦公室，我要再打一次房，為什麼呢？因為很多的房地產業者就說因為要收碳費，所以碳費要漲10到15%，沒有！不到1%，不到1%我們有特別算過，所以我們也會成立一個專線檢舉，可以來檢舉，檢舉我們就會調查，請公平會來處理，因為鋼筋水泥理論上會漲一點點，但是如果減碳做得好，它有折扣的，所以不應該用這樣來當成是一個物價會這種綠色通膨的結果。 那目前因為有碳定價，接下來就會走到淨零的路徑就開始轉起來了，之前沒有碳定價要轉真的很困難，因為排碳沒有價嘛，沒有什麼誘因在做，所以當我們進入碳定價之後，這個速度就會快起來，這個也就是大家的機會就在裡面了，例如說綠色金融，像我們環境部最近跟這個金管會就很密切的在合作綠色金融，這個綠色金融不像是各位說我要寫ESG報告、要做碳盤查，不是深化到另外一個階段，也就是說希望金融業在幫企業在投資的時候能夠找到更好的標的物，你要投資是要投資淨零的產業而不是排碳的產業，那這個就要很大的轉型動能，那目前我們的這個碳費，真的會很快速的就會走下去，但是我再強調一次，他是從低慢慢到高，先進來再說，那我自己剛上任的時候，其實遇到最大的挑戰，就是說所有的產業這個老闆看到我都氣沖沖的，那個臉色都不好看很像我要收大家的錢，我後來就一個一個請來我辦公室吃便當、喝咖啡就這樣，從開始對我很不客氣，你要課我幾百億到最後笑的出去一起合作，所以這個就是我過去這三個月一百天，各位沒有看到的工作，但是我們大概快完成了最後一哩路，什麼時候跟大家發布。 那目前這個會有一個碳費的制度、課徵碳費的制度，也會有一個自主減量的專案，所以碳交所在大概在10月也會有一個就是說台灣自己做的減碳也可以拿來賣，所以已經有了，但是我估計這個還不夠多，因為我們的產業還沒有起來，所以這個部分我也要請創投公會的朋友，我們環境部未來會設一個平台跟各位合作，我們未來也會跟國發會合作，也會有一個啟動一個基金的方案，這個等過幾天再跟各位大眾，各位可以看一下新聞，我們應該會宣布，那另外一個是，我們也會跟金管會合作來推動，那我覺得最後一哩路是民間的資金，各位創投業者如果你們未來有興趣，我們也可以在邱理事長的支持之下我們建立一個平台，因為減碳不是只有減台灣的碳，全世界的好的減碳的工具技術，或是說可以獲得碳權的地方，都是我們可以做的，這個我們可以努力來做，那目前全世界要減碳，兩種最好的好的案例，一個是美國的降低通膨法案IRA，各位應該都很清楚，他大概丟了十一兆台幣左右來做這個減碳，有各式各樣減碳的工具，他也創造了更多的經濟的誘因跟產值，其實是非常驚人的，甚至很多的年輕人因此找到工作的機會，我認識很多的這種大概三五百億的公司，不是特別大的，也因為這樣，他公司所占綠色投資的比例大概佔了五成左右，因此得到很大的獲利，這種IRA對台灣幫助很大；那日本也有一個叫做經濟的轉型的債券，就簡單的說就是climate bons，他們預計要發二十兆，他在2月、3月、5月都一直在發，一次都發大概7-8,000億日幣左右，那政府先跟未來借錢，大概總共要借個二十兆日幣左右，帶動民間的投資，可以到一百五十兆日幣，這個是日本在做的事情，不過這兩個我都有很努力的能夠去跟政府來談，但是畢竟這個觀念、這個制度，在台灣現在的體系還要一段時間，也希望創投界的朋友，你們如果更好比我說服的好的話，歡迎我們一起來改變政府，能夠提供新的觀念、新的方法，我相信現在的政府是很開放的，以我的認知是非常開放可以來討論這件事情，這個是台灣真的需要類似這樣的轉型大的一個機會，那另外一個是其他的報告，像我以前在民間的時候，就喜歡看氣候的、科技的投資，大概因為我們要照淨零這路徑很困難，真的很靠傳統的、政府的方法很難做得到，只有靠各種新的這種，例如說能源的轉型、電力化等等，或是碳的捕捉才能夠做得到，那這個裡面都需要民間的投資。 你看這個是國際上，因為這個其實跟那個你們創投也是一樣，要經過好幾輪，像這個最近比較紅的有一個待會我會介紹，一個叫bloom energy欣興電子在弄的使用的bloom energy，他的也G輪，應該是他應該蠻成功的，其實每一個產業有這個vc的投入在這個淨零的產業，裡面扮演真的很重要的一個角色，我剛才講過的這個就是bloom energy這個在台灣它的供應鏈大概有四成都是在台灣，那目前有幾家大家的已經在做了，就是把lng裂解成電，他就是一個氫能的燃料電池在做這個事情，你看他經歷了那麼多，我知道台灣有不少的朋友有投資這家公司，這家公司其實如果能夠再多一點點在台灣的一些科技業的話，我覺得可以減少我們的排碳量，也可以讓電力更穩定，這個就是一個很好的案例，那另外一個，像這樣的東西呢，其實投資的標的物，過去每年每年都非常的多，我早上還特別去抓了一個最新的報告Q2的這個所謂的氣候科技的投資裡面，能源大概佔36%、交通18%，還有一個就是secular economy就是循環經濟也就是說垃圾的處理，或者是各種的資源循環，它的比例是有一定的比例的，不是全部都是所謂的再生能源，還有很多小的項目、工業等等都是可以做的項目，都是比都是可以做的，也就是說這方面的投資是在台灣，我相信在座的各位，你們一定很陌生，找不到什麼好的案源，或是跟你們講你們也聽不大懂，那未來我們也希望跟邱理事長，我們搭建一個平台，我們把好的案源可以進來之後，透過各位的觀點能夠來進行，或者是說如果說對我們來說，我們不想做A輪，可能講後面有實際上減碳效益的，我們就很有興趣來參與，但是政府的資金有限，如果創投的力量進來，又減碳、又有技術、又可以賺錢，這個就是我們希望的目的，所以我們未來會著重在後端，不在於先期的投入，先期的部分可能給國科會來處理就好，那這個是各個國家的比例，目前沒有看到台灣，所以各位創投界的、朋友，幫以後，希望未來創投年會只要邱理事長在，我都願意來，我希望您的任內至少有一個把台灣可以放上去，一點點也可以，我們我們作為我們努力的目標，好，那其他的國家，每個國家重點不一樣，有的是做循環經濟或是垃圾處理，因為垃圾處理是每個國家都會遇到的問題，垃圾的處理你們不要小看垃圾的處理，垃圾處理的好都市就不會臭，居住品質就會好，這個垃圾處理在很多的國家都擺在所謂這個，跟我以前想像的不大一樣，但是這個是deloitte他的報告，我們對於氣候科技或是green spaces定義不大一樣，所以這個說真的也需要大家能夠創造一個平台，那我環境部只要我當部長的一天，我會努力希望把這種產、官、學、研界能夠聚集在一起，讓各位能夠更清楚的、輕鬆的能夠進到這個門檻，因為這個門檻，如果從過去科技的角度你們都懂，但是如果我加上一個碳權的碳的排碳的價值，十到二十年後那個碳的價格可能不是現在的幾百塊是到一千塊、兩千塊、三千塊到五千塊台幣，那這就是不一樣，那個business model不大一樣，所以這個就需要我們大家一起努力創造這個環境，因為大家都知道這個歐盟的這個碳交易的制度，他已經讓這個所謂的碳的價格，在歐盟的ets碳排放交易所大概是七十塊歐元了，所以其實這個的趨勢是可以看得到的，那所以其實我們現在目前成立那個辦公室，等於是負責跟各位聯繫，所以未來各位可以跟我們專職來聯絡，也可以直接找到我們，我們很樂意跟大家來談這個事情。 那目前，還有一個就是綠領，這個這個工作很需要有綠色的工作，這個也是我們跟國發會正在盤點的工作，這個green job就是綠領，以前我們白領跟藍領現，現在有一個工作叫綠領，那其實很多的項目在裡面，其實在linkin裡面，就有做出很多的統計，各種的空氣都很重要，這個也就是說以前的環保都是靠那個熱血、靠信仰在做環保，現在做環保做各種的氣候淨零的東西，其實是他可以獲利的，而且它也可以幫助地球，所以這個部分需要我們大家一起來創造形塑，這個部分，我們過去投入比較多，像各位如果你是偏這個金融管理的部門，金管會可能要你考一個金融的這個永續的這個證照，說真的有時候那個證照跟這個，還是有很大的一個差別的，那目前呢？這個從這個政府的角度，應該要從小朋友開始的教育，一直到企業，最後的教育都要開始做，所以這個就是我們未來我們環境部在思考的方向，也希望未來可以跟很多的部會一起合作，因為永續跟近鄰的人才其實現在還非常的缺，而且需要跟各位vc要合作的人才還要更多，所以最後我用這張圖，這是我自己在環境部上個禮拜一週年的時候，我自己畫我未來四年做什麼事情，我現在的工作就是把碳費在年底可以趕快上路，馬上可以要教大的企業，不是所有企業要繳錢，是五百大的企業，高碳排的企業要交錢，然後這個呢，我希望到了2028年的時候，慢慢的可以走到碳交易的制度，因為這個比較有效率，這個當中要用什麼建構呢，就是要一個淨零的生態系，有人排碳、有人減碳，減碳的部分，可以因為可以獲得碳權或是各方面它有很好的財務的投資的模式，所以這個叫做淨零生態系，可是這個要做，要有很多的工作往前走，所以目前我們環境部大概開展了很多的工作，就是為了這個來做準備，那我的終極希望，其實就是朝向一個綠色成長，我希望如果這個可以做到的話，我可以邁向這樣的行列，例如說這個可能有新的工作的機會會冒出來，但是這個裡面也有很多舊的工作，例如說收垃圾的以後人為的垃圾清潔隊，我昨天到那個桃園去，桃園市環保局告訴我說，他一年的清潔隊的隊員人事費就四十億，一個桃園市四十億，這個都可以用新的方法然後幫助他們，因為這個各位有沒有想過，很多的工作都沒有人要做，以後這個清潔隊誰要做，這個也會遇到一個很大的問題會出現，我們要用科技的方法來解決，所以基本上像這樣的綠色工作或減碳的目標，如果我們可以達成的話，真的可以達成科技業、整個台灣整體減碳的目標，希望可以減得更多。 那另外一個就是循環經濟，循環經濟現在我們目前在推資源循環促進法，現在推這個，說真的台灣很多的資源循環經濟談了很久，但是都一直都沒有做得太好，那我自己當了部長之後，一直跟我們同仁在談這個問題，我才發現，基本上它是需要一個很好的循環網絡，能夠在做這個事情，要把這個資源，我們沒有一個東西是廢棄物的，這個寶特瓶我們喝完水之後，它還是有它的價值存在，不是把它燒掉而已，它有它的價值，我們要把他價值創造到最高，所以這個部份要做什麼事呢，其實我們最近就會有一些減塑或是循環大聯盟的運動在裡面，然後把所有業界集合在一起，透過修法來解決這個問題，那這個部分，也會造成這個循環經濟的產值，這個產值在全球都非常的大，也希望各位可以看得到循環經濟的這個產值，這個比我們想像的，台灣雖然過去有人做，但是都小小的不大，或是我們只能做很像做公益做ESG的觀念，但是事實上他的產值是高的，那另外一個垃圾的部分呢也是需要，現在我總算把這個垃圾場、掩埋場可以用無人機飛，去量垃圾，剛剛是很先進的防止無人機入侵，我們是無人機飛去量今天的垃圾量有多少，一個禮拜量一次，以前我接任的時候是半年一筆數據，所以我們怎麼管理這個事情，所以慢慢的我們在改變當中，這個部分呢，我希望未來有可能我們台灣有一個比較好的資源循環的園區，讓什麼東西都不是垃圾，像各位有沒有想過，你們在家裡睡到那麼好的床，一個現在的床都很貴，越貴的床裡面都有一個獨立的防簧墊，那這個部分要怎麼去做循環，因為每個床大概用了十年都會換一次，那這個量多大，我自己就看過那個床的山，床的垃圾山，就堆大概二十公尺這麼高，你會覺得說我們台灣怎麼那麼進步的地方，怎麼有那麼醜陋的地方在裡面，那最後，我必須跟大家說，各位你們覺得環境部以前是什麼? 就是監管者就是監管者，那我跟我同事的分享，我們已經變了，我們要加上一個就是整合者跟推動者，也希望這樣的改變也希望各位的投資界的朋友能夠了解，這樣的新的機會就在你們的眼前，未來你們來投資，不能投資環境部，環境部不需要各位投資，我們有固定的預算，雖然不多，我們我們大概跟數發部差不多，但是我們希望是說幫台灣的年輕人未來創造一個新的產業，那這個部分我們也很希望跟邱理事長還有各位一起來配合，打造台灣成為一個新的、有一個新的綠色的產業會出來，謝謝。 --Hosting provided by SoundOn
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空氣品質是大家越來越重視的環保議題，車輛跟我們的生活息息相關，排放的污染物也是跟我們最貼近的，透過「空品維護區」的設置，針對一些特別需要被保護的區域進行污染車輛的進出管制，同時也提醒車主要定期保養車子，降低排放污染達到標準，讓整體的區域空氣品質提升。趕快來聽聽張司長介紹「空氣品質維護區」吧~ 主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部 大氣環境司 司長 張順欽 ------------------------------------------------------------------- 主持人 00:00:30,429 各位聽眾朋友大家好，歡迎來到這一節的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀。 今天很開心能夠邀請到的是，我們大氣司的司長，張順欽張司長來到我們的節目! 來賓 00:00:44,015 大家好我是張順欽。 主持人 00:00:45,234 大氣司，我知道最主要的業務應該就是跟空氣有關係吧，那說到空氣的話，我們很常會提到空氣品質，我們知道最近有看到一些有牌子設立在路邊，寫空品維護區，請問司長那到底是什麼? 來賓 00:01:01,870 是的，我想我們的大氣環境司，那我們就來保護我們的空氣品質，那空氣品質呢有很多不同的因素，都會影響到我們的空氣品質，像大家看到的大大的高高的煙囪或者我們在馬路上行駛的大小車輛，這個都是會對空氣品質造成一些影響的對象，所以我們的環保機關為了要保護我們的空氣品質，就特地在幾個很需要保護空氣品質的地方，我們就劃一個我們稱它為「空氣品質維護區」，那它的目的幹嘛呢？我們就限制或者是禁止一些高污染的車輛到這個區域裡面來，來保護這個區域的環境。 主持人 00:01:56,935 所以就是這邊特別需要被保護，所以劃了一個區域，然後希望高污染的車輛不要進去就對了，那我要怎麼知道我的車會不會是高污染的呀？ 來賓 00:02:08,719 是的，那我想有幾個不同的方式可以了解到，像我們機車超過五年以上要定檢，柴油車有自主管理的標章，也是有定檢站可以做動力的測試，甚至營建的機具，這個都是屬於我們來判斷有沒有符合高污染的這個限制條件，才允許他進出這樣的空氣品質維護區。 主持人 00:02:38,958 那司長，大概目前的這些空氣品質維護區會劃設在哪一些地方？ 來賓 00:02:45,706 因為空氣品質維護區是根據空氣污染防制法第四十條的規定，由地方政府也就是環保局來劃設，目前主要劃設的區位總共已經有71個，那有6個就是在港區、機場或是一些觀光區域，還有像轉運站甚至最需要空氣品質保護的中小學，還有醫院等等，那總共有71個地方 主持人 00:03:17,611 其實醫院跟中小學可以理解，那港區跟機場對於空氣品質有特別需要嚴格的去管制嗎？ 來賓 00:03:26,788 是的，港區來講的話，因為有很多大型的柴油車進出要去載運貨物，這些車輛因為行駛的次數或是它行經的地方，來來去去的，所以我們這些區域你要進來這邊做一些運輸的過程，需要符合排氣的標準。 主持人 00:03:56,309 所以，因為它相對別的地方交通比較繁忙，所以可能污染的程度會比較多，反而要特別去管制。 來賓 00:04:04,531 這樣說，如果從設計的面向，我們可以不同的角度來看，一個就是說像中小學，那他就是希望這個高污染的車輛不要進來這邊，造成學童的呼吸上面的一些影響，那對於這個港區，就是比較可能有高污染的車輛會進出的地方，我們設了一個管制的做法，然後再把這些車輛要求他要符合排放標準低污染的排放標準才能夠進出。 主持人 00:04:37,422 所以其實剛剛有講到說，有可能是那種老舊的車輛或者是柴油車它可能沒有通過標準，那如果我開進去了之後，要怎麼知道我開進去了，有什麼科技執法還是什麼天眼之類的嗎? 來賓 00:04:55,568 我們剛剛講到所謂的高污染的車輛，我們的規範就包括像機車，兩輪的機車出廠滿五年以上要去定檢，就知道說你是不是超過高污染的這個定義；那柴油車在一年內要有個排煙檢測合格的紀錄，或是說你有取得自主管理標章，也就是污染排放量比較低的，那或是說像施工機具在這個劃設區域裡面，你就要有一個自主管理標章才能夠在這邊運作，那通常我們在劃設這個區域的時候會有個告示牌，比如說前面是空氣品質維護區，那你在進入這邊的話要符合這些規定。 那我們怎麼樣去判斷說是不是有不符合規的車輛進出呢？我們會有車牌辨識來看看說，有哪些車子進入到這個區域是不是合格，我們經過這個電腦的判定，很快就可以知道是不是有哪一些車子違反這樣的規定。 主持人 00:06:05,450 那如果違反規定會受罰嗎？ 來賓 00:06:07,227 目前違反規定的話是有處罰的，汽車來看的話它是五百元以上、六萬元以下，其他移動源就是五千元以上、一百萬元以下的罰款，那我們最近也因為避免大家進進出出，所以說這樣的罰金它是會有累計的，也就是同一個空氣品質維護區，你進去一次然後又再進去，累加的設計。 主持人 00:06:40,612 所以就是不是說我進去很多次只罰一次，因為他一直重複在污染，所以他只要每進去一次，他就會罰一次這樣子。 來賓 00:06:50,336 重點也不是說真的要處罰多少次，而是說提醒用車的民眾能夠注意保養自己的車子，讓自己的排放濃度能夠符合我們規定的標準。 主持人 00:07:02,494 目前設立這樣的空品維護區有大概什麼樣的成效嗎？ 來賓 00:07:11,134 我想因為空氣是流通的，所以你說他可以降低多少這個數字是比較不好去量測，但是我們從這個高污染車輛的進出來看的話，我們發現空氣品質維護區劃設之後，我們這個大型車輛符合標準的比例是有上升的，也就是說這些高溫車輛就漸漸不會到這個區域裡面來，或者是說原先屬於這個高污染的車輛，因為要進入這個區域去做不管是施工或者是其他的這個行為的時候，那他會把車輛保養得更好，我想這個就是對空氣品質的最佳的保障。 主持人 00:07:54,293 所以，這其實也是本來空品區他劃設的一個立意點就是，希望大家一起來維護空品，因為他設立了這個區域之後，反而有一些嚇阻的成效，所以大家要進來，會先去把他的那個污染源排放降低之類的。 來賓 00:08:09,997 我們最主要的目的，就是讓車輛隨時注意自己的污染排放狀況，那因為車輛的排放都是在近地面排放，最貼近我們的生活環境，所以就是我們在設計空氣品質維護區的一個最主要的出發點！ 主持人 00:08:27,564 今天非常謝謝司長來到我們節目，那我們下集再見囉！ 來賓 00:08:32,842 謝謝 --Hosting provided by SoundOn
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主講人：環境部 政務次長 施文真 ----------------------------------------- 各位聽眾大家好，施師開講囉，在這一集當中我們要跟各位聽眾介紹一下，對於碳費徵收對象，除了有第二集當中提到，給予這個所謂的排放量調整係數，這樣的一個過渡轉型的彈性之外，其實我們的碳費收費辦法裡面也還提供給徵收對象，有另外一個在轉型期間可以使用的彈性機制，就是可以允許收費對象來使用所謂的「減量額度」。 什麼是減量額度呢?那就要請各位聽眾再回過頭去聽我們環境部的《環境直達車podcast》，裡面有去解釋什麼叫做碳權，那我們之前podcast裡面有跟大家解釋，其實去做類似國內的自願減量計畫，或者是以前又叫做抵換專案的計畫，這個目的是為了要鼓勵排放源，在法規沒有規定、技術上不可行、財務上可能也不具誘因的狀況之下，符合這些所謂的外加性的要求之下，他願意自願的投入這些溫室氣體減量工作，所以我們給予他把實際排放的額度，相較於他在基線的排放額度，有這個降低的比例，我們給它所謂的減量額度，這個也就是俗稱的碳權。 那這個碳權的機制的操作，其實就如同我們在podcast裡面有跟各位聽眾介紹的，原因是在於這也是一種鼓勵排放源去做投資，所以我們額外給他這個所謂的減量額度，我們在這個收費的辦法裡面有給予收費對象，可以使用國內的減量額度來抵他徵收排放量的10%，其實這個設計在所有實施碳定價制度的國家，特別是有實施總量管制跟交易的國家，第一個他就是也有一點類似給予這些碳定價機制的收費對象的一個過渡轉型的彈性，第二個就是這些其他國家的經驗，也是為了要鼓勵這個收費對象，他可以去投資在這一些具有環境完整性，然後確實可能會產生這個激發減量額外的減量效果的這些計畫。 因此，其他國家的經驗其實都有賦予去使用這個所謂的碳權，也就是國內的減量額度，我們的自主減量(口誤：自願減量)計畫裡面，很清楚的表示說碳費收費對象其實因為他要繳碳費，所以他如果減量他繳的碳費比較低，那因此，我們有規定說只有非碳費徵收對象的這一些排放源，他才可以成為執行自主減量(口誤：自願減量)計畫的對象，我們的設計就是希望我們這些徵收對象，因為其實他都是排放大戶，他們下游有很多中小企業型的供應商，因此我們會鼓勵說這些碳費收費對象，他可以透過協助他的中、下游的供應鏈，讓他們去做一些額外可以使得實際排放量低於基準排放量的這自願減量計畫，我們因此在這個徵收辦法裡面，有允許這個收費對象可以使用國內的減量額度來抵扣他的收費排量的10%，是我們參考其他國家的經驗，比如說以韓國的總量管制跟交易來講，初期也就是它的這個管制期的第一期，他也是允許這個使用國內的減量額度來抵10% ，那這個10%裡面到後續他慢慢有可以包括國外的額度；高碳洩漏風險的行業，我們在第二集有跟各位聽眾解釋過，他已經有一個排放量調整的這個係數，讓它的過渡期的轉型是已經比較順暢了，但是對於這個所謂非屬於高碳洩漏產業，我們因此可以允許他除了有徵收排放量的10%，可以以國內的減量額度來抵之外，我們也允許他可以使用國外的減量額度，那他的這個上限就是5%，為什麼比國內的減量額度要來得少，最主要的原因就是國內的減額度我們比較能夠去監督他的執行，去確認他的計畫確實是符合外加性，我們可以比較實地的去確認它的環境完整性，但是國外的減量額度因為畢竟大部分現在很多的機制，要嘛就是早期在京都議定書下面這個cdm的計畫所產生的，那現在絕大多數市面上，有很多其實是都是自願性的市場上，它的標準定訂機構鎖定出來的，我們比較沒辦法去確認他的環境完整性，所以因此，在這個抵扣的比例上面我們就是只使用5%，那這個5%其實國外的額度，比如說我們以新加坡的碳稅來說，新加坡的碳稅他也是允許他的收費對象，可以使用5%的國外的減量額度，那剛剛提到的這個南韓的總量管制跟交易，他目前也是允許使用5個percent的這個國外的減量額度，但是可能要特別跟各位聽眾說明一下，這個要使用哪一些可以來抵扣碳費的國外減量額度，在我們的氣候變遷因應法當中，有特別提到，我們環境部會另外訂定這個認可的準則，目前針對可以來抵碳費的國外減量額度的認可準則，我們還在跟各界討論當中，換句話說雖然我們現在有碳交所，碳交所上面上架的這個商品，其實就如同我們在這個podcast裡面，有跟各位聽眾有說明過，他都是提供企業做自願性的碳中和使用(但不能夠抵碳費)，那國內可以抵的減量額度，其實我們在收費辦法裡頭，還可以進一步的做兩種額度的區分，因為我們氣候變遷因應法裡頭的減量額度的定義，除了來自於抵換專案或者是自願減量專案，這種最傳統、很嚴格要符合外加性的這個減量額度之外，我們氣候法裡頭的減量額度，還有一種是比較早期所做的這個先期專案，但是這些先期專案雖然這個早期跟環保署合作的產業，跟經濟部合作的產業，他透過先期專案去提昇他的排放效能，讓它的排放效能可能會比這個產業的平均要來得好，可是這個先期專案他並不是一個完整的自願減量專案，也就是他在審查的過程當中並沒有特別強調法規外加性這件事情，所以整體來說，先期專案是企業有一些額外的投入，但是就這個環境效益、減量的效益來說，他沒有這個抵換專案跟自願減量專案來的嚴謹，所以我們在國內的減量額度的抵換上面，我們有規定是如果你今天使用的是自願減量專案，或者是抵換專案所產生的額度，他的抵扣比例是1 :1.2，用一百噸你可以來抵你收費排放量的一百二十噸，我們鼓勵收費對象盡量把減碳的資金還有技術往各個不同的社會階層去散佈，比如說他們可能會去協助偏鄉地區的學校幫他們換燈管，或者是換更具有效率的這個冷氣機或者是空調，所以我們對於自願減量專案或抵換專案的額度，給他的扣抵比例比較高，那至於第二種這個所謂的先期專案的額度，因為就如同我們前面所說的，他的環境完整性跟減碳效益沒有那麼高，但是它也是企業的投入，所以我們也允許這個非高碳洩漏的收費對象，他可以使用先期專案的額度，來抵扣的比例就是0.3%，一百噸的先期專案所產生的額度他可以抵三十噸的收費排放量，再來就是他一定要在我們碳費徵收的三年內把這個額度用完，也就是它的抵扣比例比較少，而且時間是有限制的，這個是我們在國內減量額度去做進一步的區分。 那最後再提到，跟減量額度相關的抵扣比例跟扣得上限，各界很擔心說我的收費對象都不自己減量就去買這些碳權來抵，其實這個是不負責任的，其實在徵收辦法裡面我們有特別寫到說這一些的抵扣的比例跟抵扣的上限，我們這個主管機關會定期的去檢討這些收費對象他自己減量的效果，然後看這些國內外的碳權市場對於碳權品質的管控的發展，我們來適時的去做檢討，所以以上這一集是跟各位聽眾說明，我們收費辦法裡頭，對於這個市面上所講到的碳權他的規範是什麼。謝謝大家，我們下一集再見。 --Hosting provided by SoundOn
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近期許多產業逐漸回流台灣，甚至要選在哪裡設廠，是政府、產業以及民眾關心的議題，因為產業的投資與開發，將帶動了經濟的活絡，交通開發、人流更是會帶動更周邊產業的興盛。但投資開發也時常伴隨著對環境的影響，例如半導體產業如果要在台灣落地生根，首先要想的就是在哪裡設置，甚至建構一個新創的產業園區或者是科學園區。 那究竟要設立這些園區，什麼樣的建設規模需要送環評? 環評要做什麼樣的項目評估呢?包含了選址、能源的取得來源、污染的排放管制、廢棄物的去化等，原來都有一系列的評估跟規範! 這一集我們邀請到環境部負責環評業務的環境保護司蔡司長，為我們介紹「產業園區及科學園區」環境影響評估，以及跟我們交流所謂的「環評」它的初衷跟所謂的使命。 趕緊來收聽吧～ 主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部 環境保護司 司長 蔡孟裕 環評相關資訊~請上 環境部【環評書件查詢系統】https://eiadoc.moenv.gov.tw/eiaweb/ ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 主持人 00:00:28,986 各位觀眾朋友大家好，歡迎來到這一集的環境直達車給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們邀請到環境部環保司的蔡司長來到我們的節目現場，請蔡司長跟大家打個招呼！ 來賓 00:00:43,450 各位聽眾朋友大家好，我是環境部環境保護的蔡孟裕司長，各位好 主持人 00:00:48,397 我們有看到有一些知名的企業，想要回到台灣來投資，台灣的半導體產業其實非常的厲害，那回來投資的話，可能就會想要設置一些科學園區甚至是一些產業園區，要設置這個園區之前，是不是也是要經過環評，那我們今天就是想要請蔡司長來跟大家聊一聊，如果要設置一個科學園區，要怎麼樣去做環境影響評估或者是說跟我們要去設什麼風力發電這些，環評的事情的角度應該是不一樣的吧？ 來賓 00:01:19,140 其實沒有錯，最近幾年有一些像包含剛剛珉儀講到的，半導體業其實在我們台灣其實越來越興盛，這也都是我們台灣人打拼的結果，那另外一個部分是台商回流，很多原本在其他國家或在中國大陸的一些台商，回流的量相當的多、相當的大，所以尤其是最近幾年，這些產業園區或者是科學園區的需求，比過去大概十幾年以上的需求量大得多，所以我們受理了蠻多在各個縣市他們送過來的，這一些產業園區或者是科學園區的案件，要來辦理環境影響評估，那其實在科學園區它本身比較關心的就是設置的位置，你設置的位置是不是敏感的地區，所謂的敏感的地區就是說，這個地方是不是一些像重要濕地、是不是野生動物保護區重、要的動植物的棲息的地點；那第二個就是就會關心到你的規模有多大，像以現在來講大概是都市土地５公頃以上，你今天設立科學園區或產業園區就要做環評，那非都市土地就是10公頃以上，這個要求就是敏感的地點要做環評，那另外一個就是規模量體相對比較大的要來做環評 主持人 00:03:00,615 那其實就是選址的部分，應該是說，如果他設了1個園區，那他開始要運作，半導體產業，他可能會需要水，那它會不會跟民生用水搶到我們的水資源? 然後還有就是他，他就要發電，那它發電要怎麼發? 這些也是我們環評要做的嗎? 來賓 00:03:18,278 對，其實是這樣子像剛剛珉儀說到了有關水跟電的供應，這個部分在我們環評的時候，不會去很仔細的去看你今天你的水跟電是用什麼方式取得，但是你要去交代，簡單來講，就是說今天如果你是供水，比如說自來水公司，他今天同不同意你要求的，這個水量，用電也是如此，你需要的是二十萬千瓦，電力公司同不同意供應這一些給你，那這個是一個最基本的要求，那有時候我們在看這些水電的時候，還會更進一步的去要求，你的這一些店能不能有多少percent(比例)的那個綠電，要不要逐年的增加這一些綠電的比例，這個其實都是我們要求的 主持人 00:04:18,585 搭配我們的能源政策 來賓 00:04:19,820 沒錯，另外一個其實搭配的就是所謂的再生水，你不要都只是用這些水，其實水最重要的是提供給人，那這一些工業的用水，其實它所需要的品質不需要像飲用水那麼高，所以就會再更一步的要求，你這裡面的用水能不能有多少比例，一半以上、70%以上用的是再生水，再生水的來源是來自什麼，所以這些都會是在我們在看水電供應會去考量的問題 主持人 00:04:58,545 那有供應就有排放，所以它的水的排放污染，這些一定也是我們很在意的點，那另外還有廢棄物，像一個園區他一定會有製造一些廢棄物出來，那廢棄物應該也在我們的評估裡面吧? 來賓 00:05:12,118 當然，其實像水，有用到水就會有排放，你有多少的水的回收，回收的比例也是會要求的，那真的有一些沒辦法回收，沒辦法回收的排放標準，通常都會要求的比目前的法規標準還要來得更嚴，尤其如果在你排放那個點的以下，有一些灌溉的需求的時候，那個要求會更嚴。 主持人 00:05:44,748 不能亂排，因為怕會影響到取水 來賓 00:05:47,940 是，你不管是下游的有一些農業的用水或者甚至有一些是魚塭的用水，這些在他的排放的不管是就是水量、水質，就會更嚴格的來要求，那像剛剛你說的廢棄物，我們也都會要求說，在這個園區裡面，你不能夠蓋好蓋滿，全部都是去蓋所謂的工廠，你必須把那個所謂的環境保護用地把它規劃進來，你不可以說今天只有你這個產業園區，或者是科學園區產生這些廢棄物，就運到外面去，造成外面的這一些廢棄物處理更大的負擔。所以我們也都會去要求說，園區裡面你們要自己規劃所謂的環境保護用地，這個環境保護用地裡面，就要隨著你設廠的比例，要去設置你的廢棄物的處理的設施，盡量能夠把你這個園區所產生的這些廢棄物，包含像廢溶劑、包含像有一些污泥，那盡量的在你的園區裡面能夠處理掉，所以環境影響評估在審查的時候，我們都會去關注的水、電、廢棄物，空汙也是這樣，空污的情形也是如此，你這個園區無法避免的一定會排放空氣污染物，不可能說你都不能排，我們會要求所謂的空氣污染物，甚至溫室氣體這兩件事情的抵換。所謂的抵換就是什麼意思？就是說，今天你在這個園區裡面，你會排空污、會排溫室氣體，那你就要想辦法，在你的這個園區所在的，比如說在所在的縣市你要找到減量，你要減別的地方，才有排放這些溫室氣體或者是空氣污染物的這些資格，這個就是所謂的抵換 主持人 00:08:09,738 就是不能一直排，你要做一點什麼去做一些抵換。 來賓 00:08:12,892 我舉一個抵換個例子，比如說今天你要排的可能是10噸的VOC，10噸的揮發性有機物，那好，你必須在你這個縣市其他的工廠，不管你今天是投資其他工廠的減量、或者你當地的環保局、當地的地方政府去合作，那得到你這個縣市轄區裡面的12噸，我們用的現在是1：1.2的減量，你減的量比你增加的量來的 主持人 00:08:48,971 你要減了12噸，你才能排10噸 來賓 00:08:53,196 是，沒錯 主持人 00:08:53,890 所以其實這樣子相較起來，他還是為了環境減了一些 來賓 00:08:56,826 我們現在都有這樣子的減量抵換的機制，那或者是說我剛剛講的是，大概是你的園區營運之後要做的抵換的情形，另外一個是你的園區在施工的時候，因為你這個園區要設立，第一個一定會是碰到的是整地，整地原本可能地面上有一些樹、有些植被等等這些沒有問題，但是你整地的時候樹木都砍光光了，塵土飛楊 主持人 00:09:35,864 水土保持就不好了 來賓 00:09:37,022 對啊，這些灰塵水土保持的問題，所以我們也會去要求，好那你在施工的時候，你的這個施工的機具，要用最新的這個機具，整地的時候你要去做一些覆蓋，要做一些覆蓋不要說風一吹，整個都是塵土飛揚，那運輸的這一些土方能夠就近就好，不要運得太遠，這些其實都是我們在環評的圍裡面，我們都會去看各個園區的特性而去做要求 主持人 00:10:16,101 所以他其實要求的很細，之前有提到，司長也有跟我們說，其實是交通阿這一些周邊的環境也都是要考量的，那所以其實也不是說我就可以把它設在一個交通密集區或者是一個很繁榮的地方，這些都是要靠慮 來賓 00:10:35,232 對，這些就像我剛剛一開始講，科學園區跟產業園區這個議題的時候，選址是一個很重要的問題，坦白講一個科學園區的環評案會不會過，選址是一個很重要的，因為畢竟未來這個科學園區在營運的時候，會帶來大量的就業人口，也會帶來大量的運輸的需求，所以向交通上面就是一個很重要的，在考慮的一個問題，你不能說因為設立了這個科學園區，結果周邊的交通或者是甚至周邊的這一些公共設施，發生了非常大的、負面的影響，整個交通打結啦，或者是進出的這一些運輸上，結果非常不方便 主持人 00:11:25,803 影響居民的生活之類的 來賓 00:11:27,551 對，那這個都其實都是我們會考慮的，但是這個其實最重要的是開發單位的選址，選擇這個位置必須適切，所以其實現在看到的，像各位聽眾朋友，你也可以注意一下，大家現在看到的相關的科學園區，大概鄰近要不是有高速公路就是有快速道路，都是以這樣的考慮在思考這些問題，那另外還有一部分是有些科學園區，可能設置在一些農地上面，甚至有是在所謂的特農，特定農業地上面，那像這一類的可能在原來的這個基地就會有一些生態保護的問題，那這個部分，就要去做詳細的調查，就像在我印象中，在南部在高雄的橋頭科學園區，橋頭科學園區其實是鄰近一個很重要的泥火山的保護區，所以今天它把它規劃進去的時候，你就不可以破壞原來的那個泥火山的這樣的一個景觀，所以像泥火山的這一個區域，就被劃出你原本的開發的範圍之內，變成科學園區其實扮演的就是一個景觀的保護的角色，雖然在那個園區裡面，可是那個地方是劃成不可以開發的，那就維持這個泥火山的這個景觀，一直維持下去，所以這個就是，其實位置的選擇或者是選擇之後，你如更進一步的去做一些整個地點的一個規劃，或者是用一些工程的手段去降低，這個都是我們一直很關心的問題。 主持人 00:13:23,584 環評它的初衷，它的出發點，其實就是要保護環境，那在環境之下它就算是即便他只是生物、只是一個景觀，都是非常值得我們去尊重的 來賓 00:13:33,274 沒錯，其實就像我剛剛我之前也一直在強調的，其實是我自己的體會，環評本身真的不是以人為本，真的不是只考慮到人，人當然要考慮，但是其實在整個環境中，除了人以外，還有很多很多的動植物，很多很多很珍貴的自然的地景，整個地形、地貌，那個是值得我們要去做關注、值得我們要去做保護的，那環評本身其實是希望能夠在進行開發的時候，降低相關的這些自然環境、社會環境等等的這一些的衝擊，所以它本身其實是一個保護我們環境的一個很重要的工具。 主持人 00:14:25,689 因為其實在大自然在這個萬物之下，人其實它就是一分子，也要扮演守護這個環境跟這個環境共存的一個角色 來賓 00:14:35,775 沒錯，其實就像有時候，像以前聽過人家在敘述說這一棵樹已經五百歲了，已經五百年了，這一棵樹已經三千年了，那其實算來算去我們人只有最多最多一百年好不好，所以其實人只是在整個歷史裡面的一個過客、一個小部分而已，一顆三百年、五百年、一千年的樹，其實它是更值得我們去保護的 主持人 00:15:13,315 今天非常謝謝司長來到我們的節目，然後也希望聽眾朋友能夠透過我們這樣子的介紹跟交流，可以更了解其實我們環境部扮演的角色，也希望大家可以共同來跟我們一起努力，然後來保護這個環境，非常謝謝聽眾朋友，那就跟大家說一聲掰掰囉 來賓 00:15:31,847 各位聽眾朋友，再見 --Hosting provided by SoundOn
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