Episodes

  • Återigen flyttar, eller snarare flyr, judiska svenskar från Malmö till Israel. I ett reportage i Dagens Nyheter skriver Niklas Orrenius om en judisk familj som bestämt sig för att flytta. Reportaget publiceras med bra tajming. På onsdag hålls nämligen Malmöforum mot antisemitism dit även internationella toppolitiker kommer. Men som Ester, mamman i familjen som ska flytta till Israel, säger till DN: “Håll ni era fina tal, så flyttar vi så länge.”

    Jag ringde två vänner som är insatta i frågan om antisemitism. Adam Cwejman är politisk chefredaktör på Göteborgs-Posten. Vi har även skrivit en bok ihop: Så blev vi alla rasister (Timbro, 2018). Paulina Neuding har en lång meritlista, bland annat Magasinet Neo, Quillette och Svenska Dagbladet där hon även arbetar just nu. Paulina var tidigt ute och beskrev situationen för judar i Malmö, och har skrivit om detta i bland annat New York Times samt talade om detta förra året i FN:s råd för mänskliga rättigheter.

    Vi pratar om antisemitismen i Malmö, vilka som ligger bakom, varför det är så svårt för vissa att tala klarspråk om det, varför kippavandringar och fina ord ibland tycks handla mer om andra än om judar, och vad man möjligen kan göra åt hela problemet.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Det är inte alla som har kapaciteten att ändra sig och dessutom erkänna det. I synnerhet är offentliga personer usla på att erkänna när de har haft fel, och kanske ännu sämre på att förklara varför de ändrat sig när de väl gör det.

    Mårten Arndtzén är ett undantag. När Lars Vilks ritade sin rondellhund tyckte han att det var en platt provokation. Med tiden har han ändrat sig, och hans intellektuella resa i frågan är intressant att ta del av. Till skillnad från de som hyllat Lars Vilks efter hans död skrev Arndtzén dessutom en tvättäkta konstrecension av rondellhunden 2017 – tio år efter verkets tillkomst. När Vilks skulle nämna samtida konstrecensenter han respekterade var Arndtzén en av två.

    Vårt samtal kretsar som sagt kring Lars Vilks, konstvärldens reaktion på hans verk, Moderna museets återkommande svek, om konstnärens roll och varför en staty av rondellhunden gjord av Chang Frick och Hanif Bali förmodligen inte skulle räknas som konst.

    Ett par kommentarer…

    Framöver kommer inte lika många poddavsnitt transkriberas. Det var ett försök att föra ut samtalens innehåll till fler, men är inte säker på att det har lyckats. Vad det verkar är inte intervjuer och samtal det ni främst vill läsa, men däremot något ni gärna lyssnar på. Ibland kommer det transkriberas, men främst när jag bedömer att innehållet har en sådan sprängkraft att det är angeläget att det även går att läsa. Om ni inte håller med om denna förändring får ni gärna höra av er.

    Jag har också fått en del respons angående innehållet och ska framöver försöka lägga mer tid på granskningar/analyser, som den jag skrev om rapporten om diskriminering på arbetsmarknaden. Hör gärna av mer tips, kritik och respons. Det är med er hjälp den här publikationen kan bli bättre.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Episodes manquant?

    Cliquez ici pour raffraichir la page manuellement.

  • I torsdags lanserade Fredrik Kärrholm sin kandidatur för att bli riksdagsledamot för Moderaterna. Egentligen har jag kluvna känslor. Fredrik kom som vikarie till Svenska Dagbladets ledarsida året före mig och har sedan dess varit någon jag värderat högt i svensk offentlighet. “En man huggen i granit,” som Per Gudmundson kallade honom, innan jag hade träffat honom.

    När jag blev tillsvidareanställd som ledarskribent på SvD var det alltid skönt att det regelbundet kom krönikor från Fredrik, eftersom det tog uppmärksamhet från mig. Hans texter var nämligen alltid vällästa, och de gjorde avtryck.

    Varför kluven? Jag tvivlar inte det minsta på att han skulle bli en bra riksdagspolitiker, men det finns en annan risk som jag ser det. Det är en sjuka som tycks drabba en del (ganska många) partipolitiker – tilltagande tråkighet. Oförmåga att framstå som autentiska. Om detta är självpåtaget eller påtvingat uppifrån, det vet jag inte. Men jag hoppas verkligen att detta inte drabbar Fredrik Kärrholm. Hans röst behövs i offentligheten. Med det sagt så är jag jävig, eftersom han är en vän till mig. Kanske är det därför jag bjuder in honom till podden så ofta.

    Nedan kan den som vill läsa intervjun i ett kortat och lätt redigerat format.

    Välkommen till Rak höger, Fredrik Kärrholm!

    – Tack Ivar!

    En anledning till att jag ville ha hit dig är att du har bestämt dig för att kandidera till riksdagen för Moderaterna.

    – Det stämmer. Just nu så pågår ett internt val i Moderaterna, kring vilka som ska representera Moderaterna och stå valbara på riksdagslistan.

    Hur går det här till? För oss som aldrig har varit inne i partipolitiken så är det flera led som man ska gå igenom. Vad är det för led du behöver passera för att hamna i riksdagen? 

    – Först och främst måste man ha förutsättningar. De flesta som kandiderar till riksdagen har en lång bakgrund och har arbetat länge i politiken. Det där är egentligen inte så konstigt men det går också att ge sig in i politiken genom att ha haft ett annat tydligt samhällsengagemang och någonting att komma med. Där har jag skrivit om de här frågorna, om brottslighet, sedan jag började skriva i SvD 2012. Vi kan lägga till som en parentes att intresset då var ganska litet. Jag var en av dem som tidigt varnade för utvecklingen och blev anklagad för att vara alarmist och spela på främlingsfientliga krafter och så vidare.

    Det var jätteskönt när jag jobbade på Svenska Dagbladet och du skrev dina texter. Jag började lite senare som vikarie 2013 och annars var det jag som var måltavla men så fort du skrev så rasslade det till i läsningen och du blev väldigt välläst. Så du kom in och tog över som måltavla och det var skönt att du avlastade hela tiden med dina krönikor.

    –  Den typen av analyser och politiska förslag är helt okontroversiella idag. Verkligheten har hunnit i kapp. Nu finns det ett mönster för faktiskt förändring och det är i politiken det möjliggörs, det är i regering och riksdag som den politiska makten finns. Det är därför jag kandiderar. Jag tror att politiken blir bättre med fler poliser, åklagare och domare. Och även inom andra områden – om vi har fler ekonomer så får vi en bättre ekonomisk politik, det är min övertygelse. Jag tror att jag har mycket att komma med och det första steget i det interna valet är att bli nominerad av lokalföreningar. I Moderaterna och de flesta partier är det så att man har en riksdagslista för varje valkrets, så när man som vanlig medborgare på valdagen röstar så plockar man upp valsedeln och där står det en lång rad namn. Den listan och namnen är unika för varje valkrets. Stockholm stad är en valkrets och det är där jag bor och kandiderar. I Stockholm stad finns ett trettiotal moderata lokalföreningar och i det första steget behöver man bli nominerad av minst tre och helst föreningar. Då går man vidare till nästa steg där det sker en intern omröstning där alla medlemmar i partiet får rösta på vilka kandidater man tror på. I det tredje och näst sista steget är det en valberedning som tar fram ett förslag på en lista och slutligen är det en stämma med ombud som justerar och röstar fram den slutliga listan, som sedan skickas till valmyndigheten och därefter kan medborgarna välja och rösta på det parti de vill och även kryssa en kandidat för ett parti.

    Många politiker är otroligt tråkiga och inte särskilt frispråkiga. För i partipolitikens väsen finns en tanke om att du ska, jag tror att det var Anne-Marie Pålsson som var missnöjd med Moderaterna och skrev en bok som heter Knapptryckarpartiet. Det där är något som man under flera hundra år har pratat om. Grundladsfäderna i USA pratade om problemet med partier jämfört med individer som röstar med sitt samvete. Här har vi ett problem för i offentligheten är det ofta människor som uppfattas vara genuina och har sin egen agenda som folk vill lyssna på. Där har du varit en person som varit väldigt framträdande i debatten och särskilt i frågor om lag och ordning och integration. Nu när du går in i politiken, är inte risken att du blir en mycket tråkigare version av dig själv? 

    – Jag tror inte det för det är lyckligtvis så att det jag tycker och tänker är den riktning Moderaterna har utvecklat sin politik. Det är därför jag kandiderar för Moderaterna. När det kommer till kriminalpolitiken behöver jag inte kompromissa med mina egna uppfattningar. Sen finns det ett uttryckssätt hos många politiker som kanske inte är så kittlande men det där tror jag mycket har att göra med retorisk tradition. Om vi tittar på England så visar man där att partipolitik kan vara mycket roligare. Det där har jag med mig lite från mina studier i Cambridge också. Jag hoppas inte att jag ska bli tråkigare om jag skulle få förmånen att sitta i Sveriges riksdag, och jag hoppas inte att jag ska bli mer ointressant. Jag upplever att Moderaterna idag i likhet med hur partiet har varit tidigare, är en bred kyrka där det finns en acceptans för olika åsikter. Det kanske inte alltid syns lika mycket utåt men internt så finns det en livlig debatt. Sen under Reinfeldt, där jag faktiskt var aktiv i politiken, då var det ett lite annorlunda klimat och mer toppstyrning men det var ett undantag i den moderata partihistorien, skulle jag påstå.

    Politik har blivit ett jobb och det häller inte bara Sverige utan i alla mogna västerländska demokratier. Det är färre som kommer från ett yrkesliv och går in i politiken. Det krävs att du har nätverk och byggt upp din bas. Nu har du varit borta från politiken ett tag – hur stora chanser har man då? Vi har sett andra exempel på människor som kommit in, Ann Heberlein kandiderade nere i Skåne till exempel. Människor som är lite mer kända i offentligheten men som misslyckats med sina kandidaturer. Har du behållit kontakter inom partiet som gör att du både kan tilltala massorna men också vara accepterad av partiet?

    – Det får visa sig, men det är som du säger: du kan inte storma in i lobbyn på ett företag och säga ”Jag vill sitta i ledningsgruppen” utan du måste vinna människors förtroende och visa vad du går för. Så är det även i politiken. Där får man börja i god tid innan ett val och om man inte har kontakter eller kan återuppta kontakter så får man se till att skapa dem. Träffa människor, bjuda in sig i olika sammanhang och berätta vem man är och vad man vill göra. Jag tror att väldigt många fler skulle kunna ge sig in i politiken utan att ha någon bakgrund i ungdomsförbunden, och jag tror att det skulle vara väldigt positivt. Min bild såhär långt i processen är att det är väldigt välkommet. Sen är det naturligtvis så att det finns ingen som kliver åt sidan och säger ”Varsågod, ta min riksdagsplats”. I de flesta partier så finns det väldigt många kompetenta politiker så det är en tuff konkurrens. Samtidigt är det en demokratisk process så svaret på din fråga är att det är svårt att säga, men hittills så känns det bra. En annan sak som du sa tidigare, om Anne-Marie Pålsson och Knapptryckarkompaniet – det är vissa som har kommit in i politiken från sidan och blivit väldigt kritiska men där tror jag att det hos många finns en ovana att verka i stora demokratiska organisationer. Det är inte alltid så exekutivt och saker tar tid och det kräver mycket kompromisser och stor taktkänsla. Så ja, ibland är en del kritik som framförs både mot möjligheten att engagera sig politiskt och hur partierna fungerar, är ibland lite orättvis tycker jag. Jag kanske sitter här om två år om jag blir invald, och tycker helt annorlunda. Vi kan väl boka in en uppföljande intervju! Och det här säger jag utifrån att, som jag nämnde, jag har ett preskriberat förflutet i Moderaterna. Jag var tidigare engagerad i Moderata studenter när jag studerade kriminologi vid Stockholms universitet, och jag jobbade samtidigt som polis då. Jag var tjänstledig ett tag från polisen och jobbade vid Moderaternas riksdagskansli. Så det är inte helt ogrundat det jag påstår.

    Som du säger så är det idag svårt att engagera sig. Många partier har utvecklats mot vad man kallar för elitpartier eller liknande, färre antal människor är engagerade och man får förlita sig mer på olika opinionsmätningar och fokusgrupper för att få reda på vad folk tycker snarare än att känna av i partiet, för partiet är inte längre den massorganisation det var. Det här är ett problem. Man brukar prata mest om det i USA, att du måste passera ”the primaries”, både för demokraterna och republikanerna och de som är engagerade i partierna är ofta antingen till vänster eller höger om gemene väljare. De mest engagerade är ofta de som har den mest radikala agendan. Jag vet inte vad jag försöker säga här – det här med att man ska gå med, jag tror också att det vore bra om människor engagerade sig mer i politiken men samtidigt så ser vi en tendens snarare åt det andra hållet, att man är engagerad till exempel genom att prata med politiker på Twitter.

    – Det finns en bredare trend kring det där. Det är färre som kommer på bostadsrättsföreningens stämma, det är färre som engagerar sig i idrottsföreningar, kulturföreningar, hembygdsföreningar och det är färre som engagerar sig i politiska föreningar. Jag förstår att det är många som var engagerade i politiska partiet förut. Om man hade SVT 1 och 2 och så P1, och sen hade man en familj och vänner som hade tröttnat på att man ständigt höll på att gagga om politik, ja då fick man gå till den lokala partiföreningen och prata med personer där. Men idag behöver du inte göra det. Du kan sitta bekvämt kvar i soffan och twittra. Det är en ganska naturlig utveckling men jag tror att jämförelsen med USA haltar för att vi har fortfarande ett relativt starkt föreningsliv i Sverige och det återspeglas även i politiken, där det finns mång aktiva och kloka personer. I min lokala moderatförening där jag bor på Östermalm så är ordföranden en hög chef i en stor bank, det finns väldigt många kompetenta personer som engagerar sig idealistiskt och åtminstone i Moderaterna så har jag ännu inte sett någon tendens kring att det är de mest radikala som engagerar sig politiskt. De som engagerar sig är mycket den här typiska bostadsrättsföreningsordföranden. Men det är inte omöjligt att det problemet uppstår i framtiden.

    Det här är egentligen ett annat problem, det är att om man pratar om de här människorna som ”de glömda” eller arbetarklassen, människor som är lågutbildade, de har försvunnit från politiken i större utsträckning än sådana som är högutbildade och högavlönade. En sak du sa var att politiker är kompetenta och att det fanns kompetenta och kunniga människor, att det är hård konkurrens.

    – Jag säger inte att alla politiker är kompetenta.

    Om man lyssnar på en partiledardebatt på SVT, och sen på en riksdagsdebatt mellan partiledare, så är det väldigt stor nivåskillnad. Det låter helt annorlunda. Jag rekommenderar de som inte har gjort det att lyssna på en debatt i riksdag i stället för på teve. En känsla man får när man ser på partiledardebatterna i teve eller korta debatter i Studio Ett, är att det är väldigt ytligt och många klyschor. Men om man lyssnar på en riksdagsdebatt så är det ofta högre nivå. Har vi en för negativ bild av våra politiker generellt?

    – Jag tror det. Jag tror att politiker inte alltid framställs på ett rättvist sätt. Dels genom de här tv-debatterna. Vi har alldeles för många partier i Sverige, det är åtta partier och även om man har en tvåtimmarssändning så ska man gå igenom många ämnen och det blir väldigt upphackat och kort.

    Så det du säger är att du vill avskaffa Miljöpartiet?

    – Jag har en champagne på kylning och jag har varit väldigt förutseende i det här så det är en champagne som ska lagras. Den har legat länge i mitt kylskåp och flyttat runt. Men nu hoppas jag att den ska korkas upp efter kommande val.

    Underbart!

    – Det är möjligen något ytterligare parti som skulle kunna ryka från riksdagen. Men de här debatterna, där tror inte jag att partiledarna riktigt kommer till sin rätt. Du måste förhålla dig till att det finns många tittare som har väldigt lite förförståelse och som är de mest lättrörliga väljarna. Det är en konsekvens av det höga valdeltagandet i Sverige. Mångas uppfattningar av politiker är hur de framställs i tidningar och då uppstår ett journalistiskt filter. Det fungerar så i Sverige att man måste vara väldigt försiktig när man talar med journalister. Nu har vi ett avspänt samtal här men jag blev intervjuad av Dagens Nyheter om min kandidatur och då kände jag åtminstone, det kanske är överdrivet, men att man är på helspänn. Ett felaktigt ordval kan hållas emot en och det spelar ingen roll vad du egentligen menar, har du en detalj fel och säger en sak fel så finns det många som med glädje kommer att välja att missförstå dig. Så jag tror att vi också har ett medieklimat i Sverige där politiker tvingas vara väldigt strama.

    Å ena sidan så uppfattar jag det som att man saknar politiker som upplevs som handlingskraftiga, självsäkra, som kan staka ut vägen och göra det som krävs. Så har vi fått en politikerstil som snarare är moraliserande och fördömande. Man säger det här klassiska, som har blivit som ett skämt, att Stefan Löfven säger att saker är oacceptabelt. Anledningen till att det blir ett skämt är att ”Okej, det är oacceptabelt så därför kommer vi med de här tre lösningarna på det”. Men i stället blir det den här reaktiva politiken som är att man vill visa att man inte heller gillar det man ser.

    – Det här stör mig något oerhört. Att det kommer politiska förslag efter den här typen av händelser vi har sett nu i Göteborg. Återigen, det är ingen singulär händelse. Mönstret är jättetydligt och det har varit tydligt oerhört länge. Då måste man kunna vara rakryggad och föra en politik man tror på. När en sån här händelse inträffar så förklarar man helt enkelt den befintliga politiken. Det provocerar mig något oerhört när det sker någon form av politisk kursomläggning på grund av den här typen av spektakulära händelser.

    Politiker upplevs som rädda för det mediala, de är rädda för att de vet att om de säger något fel, gör något fel och sen blir grillade i media så kan det kosta dem deras karriär.

    – Ja, så den rädslan och försiktigheten är rationell. På grund av att många i politiken har varit i politiken hela livet så är det en hel del som inte har något annat att falla tillbaka på. Då blir man beroende av att hålla sig kvar i politiken. Det kan göra att många väljer lågriskstrategier, det bidrar väl till det du beskrev tidigare, att politiken i Sverige inte känns så sexig. Jag tror att det framförallt handlar om en retorisk tradition, mer än något annat. Eller avsaknad av retorisk tradition, rättare sagt.

    Nu har jag sett din valfilm och du är väldigt vältalig.

    – Tack!

    Om jag ska vara lite elak så är man lite svältfödd på det efter att ha haft Stefan Löfven som statsminister i åtta år. Att prata om ”I Sverige pratar vi svenska” när vår statsminister inte kan sätta ihop en mening korrekt. En sak som jag tycker är problematisk med svensk politik är att det händer saker mot politiken så de blir nästan kränkta av verkligheten. Jag tror du tog upp det i din bok, att när man höjer straffet för vapenbrott så är det med några månader. Det du tog upp tidigare om vad man skulle behöva göra, till exempel att man inskränker offentlighetsprincipen, att alla tjänstemän har skyddad identitet. Att du gör den sortens ganska, jag vill inte säga drastiskt för det får det att låta som att det är irrationellt och det är rationellt…Men att det finns en tröghet i svensk politik som jag inte upplever att du har i hur du närmar dig de här frågorna. 

    – Jag skulle säga att det finns en oförmåga. Ibland förundras jag över mycket av det som åstadkoms på 1900-talet i svensk politik. Man byggde ut socialförsäkringssystem, motorvägar och så vidare. Idag kan vi hålla på och debattera en enskild järnväg i tio, tjugo år. Det är också intressant det du sa, att det beskrivs som något drastiskt. Det är ett ordval som meningsmotståndare använder. Jag efterfrågar en rimlig och rättvis kriminalpolitik. Du har också rätt i att det sker ett duttande hela tiden och det där har jag upprepat till leda, så det vi behöver är ett systemskifte i kriminalpolitiken. Men jag tror också att vi behöver ett skifte i mentalitet, både hos politiker, inom rättsväsendet men också i samhället i stort. Det finns alldeles för mycket daltande och överseende som vi måste göra upp med. Det finns en del som tycker att det där låter auktoritärt och läskigt. I mitt drömsamhälle, om vi konkretiserar det, så vill jag ha fler poliser och poliser som är artiga och korrekta och vänliga mot hederliga medborgare. Det finns inget motsatsförhållande mellan att vara det och tillämpa nolltolerans och sätta hårt mot hårt. Du kan ha en trevlig polis i skärmmössa som stoppar en gosse som cyklar på torget och lägger vänligt handen på axeln och säger ”Hej lille vän, du får tyvärr inte cykla här. Du måste leda cykeln”. Du kan samtidigt ha samma polis som har befogenheter att när någon kör som en galning på strandvägen eller någon annanstans, eller spelar hög musik från sin bil, att helt enkelt beslagta den bilen utan pardon och sen får vederbörande gå hem. Då får det gärna regna. Sen har man löst alla de här ordningsproblemen. Det är inte svårare än så. Det är här jag menar att vi måste ha en annan mentalitet, lite jävlar anamma.

    Var det Theodore Roosevelt som sammanfattade sin vision för en amerikansk utrikespolitik ”Speak softly and carry a big stick”. Det är väldigt osvenskt numera.

    – Den här respektlösheten som inte bara polisen möter utan även lärare, busschaufförer, bibliotekarier, äldre i allmänhet. Den respektlösheten från framför allt från ung amen också vuxna människor, den möts man av för att man inte har en big stick. Det är det som saknas i många domäner.

    Det kom en bok som heter The Authoritarian Personalllity av Theordor Adorno som var knuten till Frankfurtskolan, där de försökte förklara framväxten av nazismen i Tyskland. Det de ville förklara var varför arbetarklassen i Weimarrepubliken valde nazismen i stället för kommunismen de borde ha valt, eftersom Frankfurtskolan var marxister så tänkte de så. Man utvecklade en tanke att det fanns en auktoritär personlighetstyp, en början på psykologisering. Man har utvecklat det där och det går igen idag också, det sättet att tänka på. Om man hamnar på TAN i GAL-TAN-skalan så är det att man vill ha lag och ordning. Vad är motsatsen till det? Att man gillar kaos? Eller att man vill ha en stark stat – är motsatsen att ha en stat som saknar kapacitet. Man gillar en stark ledare – vad vill man ha i stället? En helt inkompetent och svag ledare? Det låter inte heller bra. Så enligt det här sättet att tänka är det väldigt lätt att anses vara auktoritär. Sen hade de ju fel också. Arbetarklassen i Tyskland blev inte nazister utan det var medelklassen som blev det. Men det finns en tanke här, att det finns en latent auktoritär ådra i vårt samhälle. När det blir kris riskerar den att bryta fram. När man förespråkar ungefär det du och jag säger, så appellerar man till det här latenta auktoritära draget i det västerländska samhället. Det är en felaktig analys av Tyskland på 1930-talet och av vad som sker idag. Jag tror inte att människor som tycker att det här är problematiskt och som vill att man tar i, att man bekämpar gäng, plötsligt har blivit auktoritära. Jag tror fortfarande att de är liberala. Jag tror fortfarande att de är socialdemokrater. Vi riskerar inte en diktatur för att vi trappar upp bekämpningen av organiserad brottslighet.

    – Nej, inte heller för att vi har tydligare och fler auktoriteter i samhället. Ett samhälle mår bra av sunda auktoriteter. Rimliga, sunda auktoriteter. Det är i hög grad brist på sådana som har skapat det kaos och den gangsterkultur vi ser i stora delar av samhället, som har varit grogrunden för de här extrema problemen med brottslighet.

    Du tar upp det i din bok också, men den vanliga grejen som man alltid får höra och som jag tänkte att du ska få besvara nu: Det här är områden som är socioekonomiskt svaga, det är därför ett utsatt område kan tolkas på flera sätt. Mycket arbetslöshet, lägre utbildning, sämre hälsa, mer trångboddhet – är inte det förklaringen till den här kriminaliteten?

    – Vi vet att det är 3,2 gånger så vanligt för personer födda i Sverige med två utlandsfödda föräldrar att vara misstänkta för brott, jämfört med svenskfödda som har svenskfödda föräldrar. Den siffran är från Brottsförebyggande rådets senaste rapport om invandrares brottslighet. När man tar hänsyn till ålder och kön och inkomst och utbildning så sjunker överrepresentationen till 1,7. Så den gruppen och framför allt det vi pratar om är invandrartäta bostadsområden, att den gruppen begår fler brott, det är helt rätt att det till stor del beror på att de yngre har lägre inkomst och utbildning. Om man standardiserar för ännu fler faktorer så hade den där överrepresentation säkerligen sjunkit ytterligare. Det här får vissa att vilja tona ner betydelsen av invandring och kultur och man vill i stället fokusera på sociala faktorer och materiella omständigheter.

    Fler fritidsgårdar är det klassiska.

    – Ja, och apropå Alex Schulman så skrev han om den här BRÅ-rapporten precis det där med socioekonomi, han använde inte det ordet men det var den förklaringsmodellen han framförde. Men invandring och socioekonomi är inte motsatta förklaringar. Mycket av den här låga utbildningsgraden och arbetslösheten och trångboddheten, beror på ju på att vi har haft en hög invandring. Även när man försöker standardisera bort allt det här återstår det ändå en överrepresentation och den menar jag beror i hög grad på kultur. Sen tappas det ofta bort att mycket av de sociala problemen, är också en konsekvens av kultur. Med kultur menar jag beteende, mönster och värderingar och så vidare. Sen vill jag understryka, när jag håller på att problematisera kultur, att det stora problemet inte är utländska kulturer och det går överhuvudtaget inte att generalisera utländska kulturer för det är så oerhört stor skillnad mellan dels vilket land man kommer från, vilken del av det landet, vilken klasstillhörighet man haft. Det stora problemet är den här förortskulturen, gangsterkulturen som vuxit fram här i Sverige. Den är en mix av flera utländska kulturer och den har element från den svenska majoritetskulturen men framför allt från den amerikanska hiphopkulturen. Förnedringsrån, skottlossningar, bombattentaten, de grova stölderna, gruppvåldtäkter. Ingenting av det kan förklaras med materiella omständigheter. Det förklaras helt enkelt av vilken moral och vilka värderingar människor har. Vilken typ av beteende som man kan rättfärdiga för sig själv och vilket beteende som accepteras av den omedelbara omgivningen. 

    Om du förnedringsrånar någon ökar det inte dina chanser att bli förtroendevald i Moderaterna. Vissa beteenden premieras i vissa kontexter och inte i andra.

    – Precis. Och då kan man säga ”Vadå, det är väl bara enstaka galningar”. Nej, vi hade en relativt känd rapartist som av olika skäl hamnade i onåd hos ett kriminellt gäng och de misshandlade honom och urinerade på honom och filmade detta och skrattade. Många av de här dåden som tidigare har betraktats som rena vansinnesdåd som utförts av personer under narkotikapåverkan eller psykos, utförs nu av flera personer i grupp, i samförstånd.

    Just att man lägger ut det i sociala medier är också ett tecken på att det handlar om något som man vill visa upp.

    – Precis, det måste förstås i en kulturell kontext. Vad är det som har gjort att den här gangsterkulturen har uppstått? Det beror såklart på att vi haft en kraftig segregation, på trångboddhet och demografi. Det har varit många unga som hängt på gårdarna och torgen och det har blivit någon form av flugornas herre i urban miljö. Det finns en växelverkan mellan det kulturella och socioekonomiska så med risk för att låta som en tråkig kriminolog, så finns det inget enkelt svar. Men man har ofta ensidigt betonat materiella omständigheter men jag menar att det är inte främst det som det handlar om.

    Nu är vi inne på det kanske allra svåraste. Det är en multifaktoriell förklaring. Jag följer en före detta kriminell som har begått grova brott och lämnat det bakom sig. Han har lagt upp väldigt intressanta trådar om det. Strax innan han var som mest brottsaktiv på 90-talet kom den här hiphopkulturen till Sverige och det var då man började dela upp sig i bostadsområden, det var då det började på det sättet, den typen av territoriell amerikansk kultur. Man har anammat idéer från USA och just den gatukulturen blandas med utanförskapskänslan som särskilt andra generationens invandrare känner. Det går igen i Frankrike och Storbritannien, även om de inte har lika många skjutningar och sprängdåd. I Sverige möter den en kultur som är extremt dåligt lämpad för det. Man har svårt att sätta hårt mot hårt, man tror på samtal. Jag pratade med en bekant som jobbar i frivården där de styr upp behandlingsplaner för kriminella. Hon sa att ”Man kan inte jobba längre än fem år om man inte har konstiga värderingar för det vi gör ger inget resultat. Dessutom kan man bi dödshotad och det får inga konsekvenser för den som gör det”. De kan bara säga att ”Jag var lite arg” och det är helt okej. Det är så etablerat så om du blir dödshotad av den du skrev en behandlingsplan för och går till din chef, så blir det nästan jobbigt för chefen. ”Varför är du till besvär. Det är så det är att jobba här”. Det tycker jag går igen på så många områden. Det krävs verkligen ett ändrat mindset. Om du dödshotar en polis får det en konsekvens direkt. Om du dödshotar någon som sitter på andra sidan bordet i frivården så får det en konsekvens direkt. På varenda områden måste det ske en förändring om man ska kunna få bukt med det hör.

    – Absolut. Det mentalitetsskiftet, att vi behöver både en starkare polis och ett starkare samhälle, det är en grundförutsättning för allt annat. Det är många som säger ”Det räcker inte” och nej, det gör det inte, men det är en grundförutsättning. Det finns inget motsatsförhållande mellan en mer repressiv kriminalpolitik och att vi jobbar förebyggande med olika sociala insatser på ett smart sätt, som angriper de här kulturella värderingsproblemen som finns.

    Något som är slående när man följer dig i sociala medier, du har jobbat som polis, du jobbar för ett säkerhetsföretag…

    – Och håller på att starta upp ett säkerhetsföretag också faktiskt, så den här kandidaturen har jag egentligen inte tid med men jag känner att de här frågorna är så viktiga. En avgörande sak som gjorde att jag kandiderade var när polismannen Andreas Danman sköts i somras. Då kände jag, nu får det vara nog. Nu måste jag göra någonting mer. 

    Det där borde du ha inlett med! Det jag tänkte var att om man kollar på din valfilm – är du en enfrågeperson? Är det bara lag och ordning?

    – Nej, när jag hade ett vikariat på SvD:s ledarsida så skrev jag om alla möjliga frågor. Även när jag jobbade på Moderaternas riksdagskansli. Ett tag var jag även engagerad i kommunpolitiken i Sundbyberg och satt i kultur- och fritidsnämnden. Kulturpolitik och inte minst arkitektur ör frågor som ligger mig varmt om hjärtat. Men sen 2013, när de här problemen med brottsligheten för mig och många andra initierade blev väldigt tydliga, så har det inte funnits någon viktigare fråga att skriva om. Jag har ägnat allt mitt fokus och energi till att uppmärksamma det. Jag har inte kunnat skriva en artikel om arkitektur när vi har det här aggressiva cancern på samhällskroppen som successivt tränger in i den friska vävnaden. Jag menar att den här brottsligheten är ett akut hot mot vår demokratiska och civiliserade samhällsordning. Det kan låta som stora ord men den typen av grov organiserad brottslighet hotar vårt samhälle såsom det fungerar. Nu har verkligheten börjat hinna i kapp men jag upplever fortfarande att det saknas ett ”sense of urgencey”. Jag upplever att det är väldigt mycket politiskt taktiserande och mindre av en genuin oro över hur allvarligt läget faktiskt är. Så absolut, jag har ett brett politiskt engagemang men det överskuggas helt av den här frågan.

    Jag vet det för vi pratar om annat när vi pratar. Man brukade säga om George W Bush att han kunde ingenting så han fick förlita sig mycket på sina rådgivare…

    – Han hade pluggat juridik på Harvard så han var en dumskalle.

    Exakt, det var dialekten…

    – Jag gillade hans ”compassionate conservatism”. Jag tyckte att det var en sympatisk och rimlig inriktning och jag är väldigt ideologisk så jag sympatiserar starkt med Moderaternas liberalkonservativa utgångspunkt där min betoning kanske ligger på det konservativa det är en av anledningarna till att jag väljer att engagera mig just i Moderaterna. Inget parti är perfekt, jag hade önskat att det fanns ett Fredrikparti men Moderaterna är i grunden ett rimligt parti och jag kandiderar inte för den politik som partier har bedrivit utan för att partiet idag har den politik och den förmåga som behövs. Det säger jag också i min valfilm.

    Jag tycker att det känns som att jag förlorar en fri debattör till partipolitiken men jag hoppas att du lever upp till att fortsätta vara en frisk fläkt i debatten även om du ger in i det här. Det var jättekul att ha dig här!

    – Det lovar jag, och om jag inte lever upp till den förväntan så förväntar jag mig att du tillrättavisar mig.

    Då kommer jag avslöja alla hållhakar jag har på dig. Det var jättekul att ha dig här i Rak höger! Tack för att du var med och lycka till!

    – Det var jätteroligt, tack!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • I dag blir det ett lite annorlunda avsnitt av Rak höger. Detta bonusavsnitt handlar om J R R Tolkien och den mytologi han skapade.

    Anledningen till att det spelas in just nu är att podden Apans anatomi spelade in ett avsnitt på samma tema, där de gör en vänsterpolitisk läsning av Tolkien. Som De som deltar i det samtalet befinner sig ofta på motsatt sida från mig i politiska debatter. Judith Kiros grundade exempelvis rasseparatistiska Rummet, Mathias Wåg är en av grundarna till AFA och är en del av den utomparlamentariska vänstern och Nathan Hamelberg är föreläsare och vänsterskribent.

    Jag ska inte vara orättvis, jag tycker att de gör ett bra jobb i sitt avsnitt – på det stora hela. Det märks att de värderar Tolkien lika mycket som jag gör. Och det är rätt fantastiskt, när man tänker lite på det, att kunna dela en tankevärld med sina politiska motståndare. Det visar också att Tolkiens myt lever vidare. Nästa debatt kommer vi med andra ord ha på alviska.

    Men, och det är ett stort men, i sin podd så placerar de in bland annat mig i ett litet märkligt fack. Och deras politiska läsning av Tolkien är inkomplett. Därför bestämde jag mig för att spela in en poddreplik, men man behöver inte ha lyssnat på deras podd för att ha glädje av dagens avsnitt.

    En annan av de som placeras i ett lite korkat kristet fack är Joel Halldorf som är kyrkohistoriker, författare och kulturskribent. Därför bjöd jag även in honom. Så att jag får Gud på min sida. Han är även aktuell med boken Kvällstidningsteologi som ges ut på Libris förlag. För den som vill förstå hur kristen tro blir relevant i vår tid är Halldorf rätt person att läsa, i min mening. Eller så kan man lyssna på honom i dagens podd, eftersom vi pratar mycket om tro och tvivel.

    Min andra gäst är en av mina äldsta vänner. Hannes Westerlund och jag har haft ett pågående Tolkienseminarium sedan tonåren. Han är mitt facit vad gäller Tolkientolkningar, eftersom han läst nästan allt som går att läsa om Tolkiens värld minst en gång, i regel ett (alldeles för) stort antal gånger.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Dagens gäst är författare, kulturskribent och dramatiker. Torbjörn Elensky är en av vår tids sanna intellektuella, skulle jag säga. Han rör sig mellan ämnen och genrer med lätthet och är inte rädd för att gå på djupet i frågor som anses kontroversiella.

    I sin nya bok – Absolut text (Fri tanke) – resonerar han om hur ordet, och i synnerhet det skrivna ordet, format vår civilisation. Vi pratade dock om mycket annat också. Om nazism, Ernst Jünger, kulturkriget, varför kulturvänstern är så dålig, om att propaganda inte bara finns i diktaturer utan även här, och om varför man bör komma ihåg Marx analys av klass. 

    Det är ett längre samtal än vanligt. Men jag skyller på Torbjörn, som jag alltid vill ställa fler frågor till för att höra vad han har att säga.

    Nedan kan du läsa samtalet något nedkortat och lätt redigerat för ökad läsbarhet.

    Välkommen till Rak höger, Torbjörn Elensky!

    – Tack Ivar!

    Språk och ord har blivit ett av kulturkrigets främsta slagfält. Vilka ord man får säga, vem som får säga dem – det är oerhört viktigt att man håller koll på det. Ett exempel bland många är den pågående hen-reformen och vem som ska könas och inte könas. Hur kommer det sig att språk och ord har blivit så otroligt viktigt just nu? 

    – I Sverige har det blivit oerhört viktigt för att det finns så många världshistoriska omständigheter, både på det ekonomiska och social planet, som våra politiker och tjänstemän inte kan påverka. Så de flyr till de här symboliska insatserna. Det är därför identitetspolitik är så otroligt viktigt. Jag vet inte exakt hur kulturstriden ser ut eller när den började men det är uppenbarligen så att den utspelar sig i stället för en riktig politisk kamp kring riktiga frågor, för de går nästan inte att påverka. Vi kan inte göra mycket åt vare sig covid eller klimat eller världshandel och så vidare, annat än att försöka få så bra avtal som möjligt.

    Man säger att terrorism är den svages vapen – är språkstrid den maktlöses vapen då? ”Okej, jag kan inte påverka eller få till en ekonomisk utopi på jorden men jag kan i alla fall få folk att sluta säga chokladboll på fel sätt”.

    – Så uppfattar jag det. Åtminstone när de har fått en sån enormt central plats. Det finns inga proportioner i den här upprördheten över fel ord, eller för den delen över sånt som din tweet om yxan. Det är någonting som är patetiskt, för samtidigt pågår det som sagt massor av riktiga, allvarliga saker i världen som inte minst våra politiker, men även debattörer…

    Inte jag!

    – Nej, nej, nej, inte du. Men i största allmänhet, svåra saker som man inte tar i. Kanske för att det inte finns klara och tydliga svar, eller för att det bara finns olika varianter på negativa svar. Och för att det är krafter som är så starka som är i gång, hur ska man förhålla sig till Kina och Kinas expansion?

    Fientligt.

    – Ja, absolut! Det tycker jag med! Men det blir ganska kraftlöst? Var är din dator tillverkad? Eller komponenterna? Det är alltid något från Kina numera.

    Du är föredömlig då, som sitter med papper och penna. Där kan man kanske komma undan det här. Vi får återgå till det för att motverka Kinas inflytande. Det finns en annan aspekt som du är inne på i boken, jag tänkte att jag skulle läsa upp ett längre stycke ur boken som jag tycker sammanfattar väldigt mycket:

    Ett av de största problem regimer som drömmer om att skapa en ny rationell värld där alla blir lika lyckliga ställs inför är språket. Detta vårt dagliga språk, det grötiga, råddiga, så fullt av överlagringar, bortglömda metaforer, rester av vidskepelse och religion, inbyggda fördomar, maktförhållanden som gömmer sig i själva grammatiken, duger inte. Och alltifrån de renläriga protestanterna, som ville tala enkelt och rakt, via den franska revolutionens avskaffande av de gamla månadsnamnen med deras vidskepliga förhistoria, till de många experiment med stavningsreformer och nya skriftsystem, liksom artificiella språk som skulle bygga universell harmoni, som volapük och esperanto, är det hela tiden samma sak som eftersträvas: att komma ifrån språkets makt över sinnena, och därmed nå fram till något nytt, rent språk i rena sinnen hos rena människor i en ren värld. Lycka. Guldåldern återerövrad, eller nyskapad enligt idealet. Den strävan som parodierats i dystopier om hur lyckolandet alltid tycks bli en hägring som leder den törstande mänskligheten, på evig vandring genom the desert of the real, mot förtryckarstaten.

    Det blir så tydligt att det städandet i språket är vår tids esperanto, tänkte jag när jag läste det här stycket. Hur vi försöker rena språket från det orena och gamla. Nu var det en bok som skulle ges ut, Amorina av Bengt Anderberg. Den är skriven 1999 eller 2000, jag har inte läst den själv än men den stoppades för att han använde ordet ”neger” och det var fel såklart tyckte de som skulle ge ut den, så återutgivningen stoppades för att han använde det ordet.

    – Nu är det en ganska ny bok, fast annars är det väldigt svårt med historiska, äldre böcker, äldre översättningar. Jag skrev ett förord för tio år sedan, innan det här hettade till så mycket, till Boris Vians, Dagarnas skum, en klassisk fransk lite surrealistiskt roman från 1950-talet. I den används också detta ord, jag undviker det nu för att inte bli svartlistad.

    Nu säger du svartlistad…varför säger du inte vitlistad?

    – Jag kan säga vitlistad eller grålistad, men jag säger svartlistad. Grejen är den att Boris Vian var själv jazzmusiker och han skrev ironiskt nog också åtminstone en roman under pseudonym, den pseudonymen minns jag inte nu men under den skrev han extremt antirasistiska hårdkokta böcker, han poserade som en amerikansk författare. En av dem heter J’irai cracher sur vos tombes, alltså ”Jag ska spotta på era gravar”. När jag skrev förordet kände jag att ”Ja, nu skriver han ju det här, visserligen positivt och i en annan tid, 60-70 år gammal roman, men jag måste ju nämna att det är så”. Jag kände att jag var tvungen att ta upp det. Idag föreställer jag mig att om förlaget skulle ge ut den igen skulle de rensa eller för enkelhetens skull avstå. Det skulle vara kul att se på bokbörsen om den här Amorina sålt mer nu de senaste dagarna. Jag tror att det allra vanligaste är att det bara försvinner i tystnad. Någon protesterar på ett internt möte. Det är det otäcka, att väldigt många personer aldrig utsätts för någon sorts kampanjer, de bara fasas ut direkt. På det sättet är det en väldigt otäck tid vi lever i. Jag kan undvika det ordet, om det nu är så att så att folk som ÄR det ordet betecknar, om de tycker att det är sårande, då är det klart att jag inte ska använda det. Det finns ingen anledning.

    Jag håller med om att det är så. Sen finns det en utopisk önskan här, som jag uppfattar, som kanske har att göra med vad vi KAN påverka, precis som du var inne på tidigare, i den här Edens lustgård så hade vi direktrelation till verkligheten med språket. Men nu har vi rört oss så långt att vi snarare med hjälp av språket kan omforma verkligheten. Genom att omforma språket kan vi påverka den faktiska verkligheten. Man kastar ett ankare från språket ner till verkligheten och försöker dra sig dit och omforma den.

    – Jag vet, men det där är en illusion och det är fascinerande att se. Varenda gång de försöker förbjuda något uttryck eller åsikt, så hittar den hela tiden andra vägar. Det finns alltid krypterade sätt att uttrycka vad man än vill. Åsikter försvinner inte, erfarenheter försvinner inte, fördomar försvinner inte för att orden ändras. Vi minns väl, nu är du fruktansvärt ung…men en gång i tiden gick man från att säga ”städare” till ”lokalvårdare”. Jag vet inte om man säger lokalvårdare nu eller om man har återgått till att säga städare, det var väl uppenbart att det inte blev otroligt prestigefullt att städa bara för att man bytte ord. Det är det första exemplet jag kommer ihåg.

    Jag tycker att det här är besläktat med en myt som också återfinns i bibeln, det är något jag tänkte fråga dig om, är det ett tema i din bok? För det är så centralt för hur vi förstår världen fortfarande. När människorna samlades i en stor stad och man skulle bygga ett torn upp till himlen, Babels torn, och Gud straffade människan och vi spreds vind för våg. Sedan dess kan vi inte förstå varandra eftersom vi talar många olika språk. I kristna termer känns den här önskan om att vi alla ska tala samma språk, eller att vi ska rensa språket från förtryck, det känns som ett modernt Babels torn. Jag menar inte att man inte ska sluta med kränkande uttryck, men det känns som att den här förhoppningen, utopin med hjälp av språket, är en religiös föreställning snarare än något annat.

    – Det är absolut en religiös föreställning. Det protestantiska språkbruket som förekommer framförallt alltid i New England, de säger ”thou, thee” och så vidare. ”Plain speak”, man ska inte hålla på att nia. Men franska revolutionen var inne på det här, allt från metersystemet där man skulle rensa, till de nya månadsnamnen. Man tänker sig uppenbarligen att världen på något sätt styrs via språk och språkbruk. Det gör den väl också, till en viss del. Men jag undrar om man inte övervärderar det där. Det finns faktiskt annat än språk som påverkar. Numera verkar alla vara helt överens om att politiken ligger nedströms från kulturen, fast jag måste säga att jag verkligen inte tror på det där. Dels tror jag att det här är ytterligare ett exempel på en metafor som vilseleder tänkandet. Dynamiken mellan språk och politik eller mellan kultur och politik är mycket mer komplicerad. Men före allt, det tycker jag inte att man behöver vara marxist för att inse, så ligger faktiskt de materiella förutsättningarna.

    Du menar att en städare är en städare även om någon hittar på att man är hygienkonsult?

    – Ja, till exempel, för att ta det på den nivån, absolut är det så. Men jag vill säga att en städare som är skicklig på sitt arbete och stolt över det, det är en person som är mycket mer respektabel än någon som har något oerhört fint jobb men hela tiden är missnöjd och inte nöjer sig med det. Jag pratade lite med en person på ett universitet som berättade att ”Ja, det är svårt att få saker gjorda för det är si och så många personer på institutionen som faktiskt inte är tillräckligt intresserade”. Hur kan man vilja bli forskare i ett humanistiskt ämne och sen inte vara intresserad av det? Jag är jätteintresserad hela tiden och jag är ingen forskare, jag är författare och kritiker och skribent. Jag kan inte förstå om man har resurserna ett universitet erbjuder, hur kan man inte ta vara på dem och ordna seminarier, använda lokalerna som finns, använda kontakterna? En sån forskare som inte brinner för sitt arbete och forskning, tycker jag är en föraktlig person, om jag får uttrycka mig så hårt. Medan däremot en städare, och jag känner några som jobbar med städning och är stolta över det, som tar sitt arbete på allvar, är respektabla och hedersmän och hederskvinnor och bra personer. Jag skulle mycket hellre dela middag med en sån än med en forskare som inte är intresserad av det den håller på med.

    När man inte vet hur privilegierad man är, är något som återkommer. Det är högmod, jag skulle säga att det är syndigt.

    – Ja, syndigt! Kalla det så.

    Det är ingen som tvingar en och dessutom hänger det ihop med att städare har ingen status i sig, men det har du när du är på universitetet så om du inte har vett att uppskatta när du har fått den positionen i konkurrens med andra, så är du privilegierad men också otacksam. En annan aspekt i det här är att det finns de livströtta, de uttråkade och de otacksamma. Det är också ett tecken i vår kultur på förfining.

    – Absolut! Det kan vi prata om hur mycket som helst! Det där är fascinerande. Förfining är att vara uttråkad, lite äcklad, lite ointresserad…

    Det leder in på min nästa fråga. Vi är båda ordmänniskor, när folk frågar vad jag har för fritidsintresse så är det att jag tycker om att prata med min fru, att träna och att träning ger mig möjlighet att göra det jag tycker är allra mest intressant, nämligen att läsa och hitta nya böcker. Då finns också en risk att när man skriver en sån här bok som du har skrivet, som heter Absolut text, som handlar om text och det skrivna ordet, så borde vi egentligen kanske haft en korrespondens i text i stället för att prata om den. Jag rekommenderar verkligen att man läser den här boken för den är mycket intressant. Jag tänker ibland på Enjoy the silence, låten av Depeche Mode, som jag älskar. Några textrader är ”feelings are intense, words are trivial” och i refrängen ”words are very unnecessary, they can only do harm” . Det är bara en låt såklart men jag tycker att den sätter fingret på en skillnad mellan den analytiska, distanserade benämnande hållningen, som kommer till uttryck i text och en mer direkt, deltagande och uppslukad hållning, som jag vet att visas filosofer har försökt peka på, som Martin Heidegger, att man ska göra, inte tänka. Delta, sitt inte bredvid.

    – Absolut, fast där vill jag säga att det är en tradition som är djupt kristen, som finns ända från apostlagärningarna. Ett drag kristendomen, som sen frikyrkor i sina varianter tar upp, att man ska känna och vara uppfyllda av anden. Det finns i allra högsta grad i romantiken. Till exempel en sån som Novalis, den tyske store romantikern som dog när han var så fruktansvärt ung. Han var uppvuxen i en väckelserörelse där man skulle läsa, studera texten och känna och uppfyllas av anden. Romantiken är i hög grad en rörelse som går tillbaka till de här kristna idéerna, i sin relation till språk och känsla. Det är det som Depeche Mode rakt av kommer ifrån. Det är rakt av romantik, precis som hos The Doors i Break on through to the other side. Det är hela tiden en fråga om att nå fram till något bortom språket. Inte minst vi som jobbar med språk på olika sätt, är medvetna om hur otillräckligt det är, att det inte når fram till alla känslor, det når inte fram till alla sanningar. Alla argument kan inte formuleras entydigt och lättbegripligt. Ibland måste man ta till olika typer av metaforer och de leder alltid fel, förr eller senare. Samtidigt finns det inget anat sätt att prata på för nästan alla ord, även om vi inte tänker på det, är olika typer av metaforer. Alla sätt att tänka och uttrycka oss bygger på olika metaforer i vid bemärkelse, som gärna överför olika rumsliga relationer till statusförhållanden eller tidsförhållanden. Som det här, att politiken skulle nedströms från kulturen. Det är en käpphäst hos mig, just för att det har blivit en kliché som upprepas ideligen, finns det ännu större skäl än någonsin att vända sig emot det och säga ”Nej, det är inte så att språket eller kulturen bestämmer hur vi tänker. Det är ekonomiska förhållanden, sociala förhållanden och verkligt djupt liggande kulturella uppfattningar som vi inte kommer åt så lätt. I Sverige verkar folk inte ha förmågan att inse vad som är så speciellt och konstigt med svensk kultur. Med svensk kultur menar jag inte knätofs utan synen på individ och samhälle, som går djupare och som skiljer oss extremt från även de flesta andra européer och definitivt alla utomeuropeiska invandrare som kommer hit. Att säga att våra värderingar är universella är så dumt att jag inte vet vad.

    Grekerna som du nämner mötte perserna i flera krig. Perserna var världsriket och grekerna visste det, grekerna såg inte sig själva som världens centrum. Persepolis var världens mitt då. Grekerna visste att de låg i utkanten. När de skrev historia, när de skildrade Perserkrigen, så förstod de perserna för det måste man göra om man lever i den världen. Så de skildrade Xerxes som en vacker och otroligt imponerande människa. Det fungerade rent dramturgiskt också såklart eftersom han då är en fiende som är värd att bekämpa. Men nu i vår värld, om man ska ta de postkoloniala perspektiven på allvar, så har vi i väst trott att vi är världens mitt och antingen kan du se det som att vi har en plikt att civilisera olika länder – Afghanistan, Irak, Syrien. Men det är också att vi i Sverige hade inga slavar på det stora hela, vi var ingen kolonialmakt, vi hade ett par små öar som vi blev av med. Men vi har varit en del av väst och ett sätt att se det är att vi ser oss själva som världens mitt. Vi är perserna idag, vi är världens mitt och vi har väldigt svårt att tänka oss att de små grekerna, det vill säga talibaner, har mage att sätta sig upp mot världsmakten och de här universella värderingarna, den enda vägen till ljuset. När vi möts av fiender som är små och perifera i våra ögon som gör rejält motstånd, blir imperiet väldigt stött. När folk inte ger sig så kommer straffet. Den här imperieattityden finns kvar även om vi i Sverige aldrig haft ett imperium…

    – Fast det har vi i och för sig, det beror på hur du räknar.

    Stormaktstiden tänker du på?

    – Ja, det var ett imperium. Det var inte ett transatlantiskt imperium av det slag som senare uppstod men det var ett imperium i klassisk europeisk bemärkelse, det får man säga. Och dessutom med en fantastiskt uppblåst självbild knuten till detta eftersom vi var den rätta trons försvarare och spridare genom trettiåriga kriget. Det var en ganska kort period men självbilden sitter kvar åtminstone genom hela 1800-talet och en bra bit in på 1900-talet och det vette tusan om inte Socialdemokraterna, för de är Sverige i någon mening, har tagit över det här. Att svensk exceptionalism är något som börjar redan med trettiåriga kriget, senast. Religionskrigen och reformationen, tanken att vi är den rätta trons försvarare. Det där tror jag sitter väldigt djupt. De flesta skulle tycka att det är larv när man påpekar det.

    Jag tycker att det är jätteintressant att du tar upp det, för jag tror att du är inne på något där. Vi har en tendens som jag illustrerade nu, genom hur jag beskrev det, att glömma av den här delen av svensk historia. Jag tror att det är något som skiljer oss från danskar, finländare och norrmän. Vi är ett litet land men vi har stormaktsidentiteten kvar, delvis, och har lätt att glömma det. Du pratade om att det finns en materiell verklighet som vi ska ta hänsyn till…

    – Som inte tar hänsyn till oss.

    Precis. Det är en viss typ av marxister idag som är helt perifera i vänsterrörelsen och det är för att de håller kvar vid det. Där man kan möta de marxisterna, som är mer konservativa, där man tycker att det finns en fysiologisk verklighet som påverkar hur vi är som män och kvinnor. Det finns evolutionära förklaringar där man försöker relatera till en fysisk verklighet. När du kommer från vänster blir det ”Nej, du kan inte bara komma med eufemismer och trolla bort förtryck genom att säga ett nytt ord utan det finns maktasymmetrier som bara kan åtgärdas med hjälp av en annan fördelning av ekonomi”. Det blir extremt provocerande. På samma sätt blir det när man säger ”Nej, du kan inte trolla bort könsskillnader med hjälp av språk utan det finns en fysisk verklighet som vi måste ta hänsyn till”. Den här språkmagin är mainstream och…

    – Ja, jag skulle säga att den är mainstream i media och media är något som har rätt stort inflytande på hur vi talar om saker och ting, fortfarande.

    Kulturen är nedströms från media…Jag skojar bara.

    – Alltså delvis är den dessvärre det. Och media är väldigt dåliga på att hantera kultur för det är som att det antingen ska vara kommersiellt eller ideologiskt. Betydande konst och kultur går inte alltid att placera in. Den går inte alltid att sälja och inte alltid att placera in i ett sammanhang. Men angående det du säger, om den vänster som har övergått till att ägna sig åt språkmagi – är det vänster? Om man tittar på vad de säger så resonerar de mer som liberaler. De kallar sig vänster och de har vänsterposer och sånt för sig men de är i själva verket ganska ofta, kanske omedvetet, liberaler. Och av ett ganska konstigt slag dessutom. Som överhuvudtaget inte har en genomtänkt ideologi utan som bara har en uppsättning färdiga åsikter som är paketerade ytterst av PR-byråer som lär dem vad de ska säga och inte. För den här ”vänstern” är Ben & Jerry en viktigare referens än Marx. Just Marx är väl överspelad i och för sig.

    Ben & Jerrys politiska kampanjer…

    – De är bara ett av de tydligaste exempel på företag som har inkorporerat wokeness i sin PR. Det intressantaste med dem är att de sen länge ägs av Unilever. Om man ska vara en gammeldags vänstermänniska skulle man var skeptisk till det här. Ett stort multinationellt företag tillåter en liten glasavdelning att ägna sig åt politik som en del av marknadsföringen.

    Det är smart tycker jag.

    – Det är jättesmart men det funkar ju bara för att vi inte har en skärpt intellektuellt vänster längre. Vi har de här mediala tomtarna som inte orkar läsa på utan som är ute och jagar små enstaka ord. Jag har aldrig identifierat mig som vänster och aldrig som höger heller…

    Har du inte? Men då får du inte vara med här…

    – Haha, men historiskt, om jag tänker på teoretiker och forskare jag har läst så är det övervägande olika typer av vänsterskribenter, till och med uttalade marxister, som jag haft störst behållning av. Walter Benjamin till exempel, är någon som jag ständigt återkommer till. Även Adorno, som för övrigt är helt olik sitt rykte. Han var konservativ och elitistisk i själva verket. 

    Jag har läst en del Adorno traderad genom andra, Christopher Lasch och Ivan Illich. Det som var, som många skulle uppfattar om höger, var att han tyckte att populärkulturen var ett opium för folket, på samma sätt som religionen hade varit enligt Marx. Man dövar arbetarklassen genom fotboll och sånt.

    – Hade han inte rätt då?

    Jo. Det är också en syn på människan. Kan vi bli mer än det vi är just nu och vad är det som hindrar oss från att bli det? När man läser en sån som Adorno, jag kallar mig höger och min publikation heter Rak höger, men det som gör mig till höger idag är framförallt kulturkriget. Det är där jag har positionerat mig och när andra kallar en höger blir det som att ”Okej, då är jag höger då”. Men när man läser Adorno och den typen av äldre marxister tvivlar man lite. Det blir en tanke på att när människor sitter och spelar datorspel hela dagarna, nu älskar jag datorspel och just därför…

    – Jag med, jag har inget emot datorspel heller. Men det är ganska uppenbart att, om vi pratar om unga män, kombinationen rekretationsdroger och datorspel inte är bra. Det är en ny sorts kanonmat, det är inte frågan om att de skickas ut i krig och det är väl i och för sig bra, men vad är man till för? En konsument, en passiv mottagare? Jag tror att det är helt förödande.

    Det tar du upp i boken, den här vänsterkritiken som vi pratar om nu, att vi ska bli lydiga konsumenter. 

    – Men det förenar väl höger och vänster? Viss och höger och viss vänster i alla fall. Inte nyliberaler och den här liberala medievänstern, men så att säga riktig höger och vänster.

    När man påtalar den här klasskonflikten som jag anser finns idag, och jag tror också att den här medievänstern, i stort sammanfaller med en klass av människor som är högskoleutbildade och har en viss ideologi, man ser på världen på ett visst sätt.

    – Fast inte självständigt, man ser på världen på ett visst sätt som är inlärt och som ytterst, om man hårdrar det, tjänar en egna intressen. Jag nämnde Pasolini förut, som är en jätteintressant filmare och tänkare och som verkligen går på tvärs på alla håll. Jag skrev en lång essä om honom på Dixikon. Han var naturligtvis vänster och kallade sig möjligen för kommunist..

    – En sak jag fäste mig vid när jag höll på att läsa på inför essän, som är i sju delar, är att Pasolini, som uppfattas som utpräglad vänsterintellektuell, hade väldigt många konstiga uppfattningar som absolut inte skulle tolkas som vänster idag. Men framför allt så var det så att han hade borglig bakgrund, hans mamma var lärarinna och hans pappa officer. Han kom från en övre medelklass i norra Italien. Han gick aldrig med i det italienska kommunistpartiet eftersom han menade att ”Objektivt sett så går det emot mina klassintressen, inte för att jag vill utan för att det är så världen är ordnad. Det vore inte bra för kommunistpartiet om jag gick med i det”. Så han gick aldrig med. Det kan verka lite galet på ett sätt men också fascinerande, att verkligen ta konsekvenserna av sin uppfattning.

    Det är det här som gör att man kan vila sig i äldre tänkare. Att kunna läsa hur de tänkte och vad de sade för hundra eller tvåhundra eller tvåtusen år sen för den delen. Man kan vila sig från samtiden i text på ett sätt som skulle ha varit omöjligt om vi inte hade text. Det är också där jag kan tänka när man hör om utgallringar från böcker för att de har ett felaktigt ord, då kan det känna som att man blir av med möjliga samtalspartners. De ska inte finns på biblioteket längre. Även om man kan ironisera, ”Varför blev du plötsligt intresserad av Bengt Anderberg, Ivar?” Nej okej, jag hade inte läst om honom innan, jag hade inte läst en bok av honom. Men tanken på att det finns en sån utgallgringsmekanism som städar historien så att när jag väl ska gå till arkiven, till biblioteket, då finns inte där här orden kvar. Då finns inte de här människornas världar kvar. Det känns för mig som en dystopi. Jag får en känsla av klaustrofobi av den tanken, egentligen är det inte en person utan en tidsanda, att det städas.

    – Visst är det en tidsanda men det är också hela tiden konkreta personer som fattar de avgörande besluten. Och det är hela tiden personer som har personliga intressen. Det är inte så att de, och jag känner mig som en sorts marxist idag, det är nästan ingen som av rent idealistiska skäl gör det. När olika tjänstemän som administrerar kulturlivet inför olika typer av krav och kriterier och kontroller, då är det inte bara för att de tycker att det är viktigt med representation. De skapar ju jobb åt sig själva så att de ska kunna administrera det här och kontrollera att det finns rätt antal kvinnor, rätt antal rasifierade. Det är inte en jätteindustri men det är trots allt en växande del av samhället som håller på med det här. Det är en del som dessutom i rätt hög grad har makt, via medier, myndigheter, PR och så vidare. För dem är det här viktigt för det garanterar deras uppehälle. Så cyniskt ser jag på det.

    Jag tror att du har helt rätt i det. Man rör sig genom historien och pratar om de här grejerna. Jag tänker på vilken yrkeskategori motsvarar de här historiskt? För det är människor som arbetar med ideologiproduktion och att föra ut den rätta tron. Det är en känsla av ett husförhör. Kan du din katekes, tycker du på rätt sätt? Eller om man ska vara ännu hårdare, en inkvisition i vissa fall.

    – Politiska kommissarier som fanns i Sovjet på alla arbetsplatser, som såg till att folk tänkte rätt. ”Är det här politiskt korrekt” är ett uttryck som gjort en massa turer genom världen men från början är det, om jag inte missminner mig, något som yttrades inom stalinismen och som helt enkelt gick ut på att det som är politiskt korrekt är det som man får och ska säga. Det har ingenting att göra med exakt hur sanningen eller vekligheten ser ut, utan hur det är önskvärt att den ska vara och tolkas. Det är en del som försökt rädda det där, som försöker få det till att politisk korrekthet är fint. Ja, det är klart att det är bra att vara snäll och respektfull mot alla människor, inte minst städare och svarta. Men politisk korrekthet är något annat, värre och farligare. Något som finns i alla religiösa sammanhang, speciellt när det blir stora organisationer, i politiska sammanhang. Det är alla de här som fyller upp, bulken av folk som varken håller med eller gör motstånd utan som bara jobbar på. För dem är politisk korrekthet jättebra för det är en krycka. Man vet vad man ska tycka och säga och så gör man det. Influensen till det här har jag fått av en bekant för många herrans år sen men jag har vårdat och utvecklat det skälv. Nämligen att man pratar om att alla är vänster inom kulturen, jag skulle säga att ja, går man in på det lite mer och går utanför kultursidesvänstern, då kanske de flesta faktiskt inte är vänster och väldigt många som uttrycker sig som om de vore vänster, har just den här papegojaktiga stilen. Man känner igen människor som har lärt sig saker som propaganda, att upprepad dem utan att kunna argumentera för dem. Precis så är det för många inom kulturoffentligheten. Därför blir de så arga på all kritik, det är därför de hatar dig. För de kan inte svara på frågor du har ställt, det går inte helt enkelt. Jag har varit en del på Kuba tidigare, där har jag fått uppleva en del av de här sakerna väldigt påtagligt, nästan i karikerad form. Det var en tjej där i motsvarande högstadiet som skulle hålla tal på ett torg, i samband med en manifestation och så skulle hon repetera talet och pratade innan: ”Revolutionen har gett oss det här och det här”. Jag var lite elak och började argumentera emot, ”Är det verkligen revolutionen som gett er det här? Det finns väl utbildning i andra länder också? Och förresten de här Adidasskorna du har, är det revolutionen? Är det inte en farbror som bor utomlands som har skickat dem?” Nu var ju hon liten så det var lite orättvist, men poängen är densamma. När folk lär sig vad man ska säga och inte säga på det sätt man gör i diktaturer, då kan de inte argumentera för det. Då är det inte uppfattningar de själva har jobbat sig fram till. Jag skulle säga att det egentligen är den större faran med politisk korrekthet, att folk blir intellektuellt och moraliskt slappa av det.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Dagens gäst är en person som på kort tid har blivit en god vän till mig. Anna-Karin Wyndhamn och jag lärde känna varandra för några få år sedan när hon hörde av sig och berättade om vad jämställdhetsintegrering var för något och hur det implementerades på högskolor, universitet, myndigheter och forskningsråd. Sedan skrev vi en bok ihop. Genusdoktrinen, som kom ut för lite över ett år sedan. Men hon gör mycket mer än att skriva böcker ihop med mig. Hon är till vardags forskare på Göteborgs universitet, skriver bland annat på Göteborgs-postens ledarsida och har precis lanserat en ny podd – Söndagsskolan – ihop med Ann Heberlein. 

    I dagens podd summerar vi debatten som följde boksläppet, vad som har hänt med debatten i övrigt och hur man kan motverka genusdoktrinen på politisk nivå.

    Välkommen Anna-Karin Wyndhamn till Rak höger!

    – Tackar, Ivar Arpi!

    Det blir nästan lite märkligt att vi ska ha ett uppstyrt samtal eftersom vi pratar så ofta!

    – Inte så ofta nuförtiden, nu är det kanske en gång i veckan?

    Precis, vi har trappat ned från flera gånger per dag till en gång i veckan ungefär. Det är ett långsamt ”withdrawal”.

    – Vi står i kontakt med varandra hela tiden, det kan man väl säga.

    Vi börjar med Genusdoktrinen. En sak som jag tyckte gjorde den unik i jämfört med många andra böcker var att du skrev den och du hade dina erfarenheter från nationella sekretariatet för genusforskning, och att du arbetade med jämställdhetsintegrering medan vi skrev boken. Väldigt ofta är man, som jag, en outsider till arbetet eller till genusforskning. Det betyder inte att man har fel men det är mer sällan som någon insider är kritisk. När du gick tillbaka till universitet, hur var det? För då har du varit, om man ska tala i krigsmetaforer, något slags förrädare. Du har tagit information från insidan till människor på utsidan, skrivit en bok med en ledarskribent på Svenska Dagbladet och sen har du mage att komma tillbaka till universitetet? Eller hur var det?

    – Folk tillskriver mig att jag är en svikare i någon mån, att jag har bidragit till att det här viktiga fältet genusvetenskap, och i förlängningen jämställdhetsarbetet, tappar mark eller blir ifrågasatt på oskälig grund. Den falangen finns. Det avståndstagandet känner jag med hela min kropp. Men jag måste säga att det samtidigt finns många som har sträckt ut en hand. För varje gång någon har sagt ”Jag vill inte träffa dig” så finns det de som har skickat en fråga, ”Ska vi ses”, eller ”Jag tycker det du gör är bra”. Så jag känner ändå att det finns ett stöd och jag måste säga till mitt lärosätes försvar att jag inte har varit utan arbete. Jag har inte behövt göra meningslösa uppgifter eller känna att jag är marginaliserad på det sättet. Om något så hoppas jag att det kan få andra akademiker som känner samma eller likartad kritik som jag gjorde, eller inom ett annat område som är genompolitiserat, att man kan göra detta utan att man blir av med sin plattform eller att man tappar all trovärdighet. Någonting som ofta kastades mot mig när du och jag höll på att prata om boken som allra mest, var att jag hade med denna bok förbränt mitt akademiska förtroendekapital. Det tycker jag inte, såhär ett år efter, att jag kan sägas ha gjort. Jag är kvar inom forskningen, jag har fått ett stort forskningsanslag. På det viset är jag inte ett rött kort, eller brunt kort, givet vad folk har försökt smeta på oss. Blåbrunt, för att koppla till den senaste partiledardebatten i riksdagen. Jag har ändå den här plattformen kvar.

    Hur skulle du ha förverkat ditt forskningskapital genom Genusdoktrinen? Vad är argumentet för det?

    – Som jag uppfattade det så handlade det om att Genusdoktrinen inte kan kategoriseras som en vetenskaplig produkt. Det var ett journalistiskt granskningsarbete vi gjorde. Dels försöker man antyda att det därigenom har lägre trovärdighet och är ett slarvigare typ av jobb, jämfört med att skriva akademiska artiklar som absolut ingen läser. Den andra delen är att jag samarbetade med dig, och din dåvarande position på Svenska Dagbladet som borgerlig tidning i sig misstänkliggör mig. Det tycker jag är så intressant eftersom det finns paralleller till andra samtida diskussioner om akademisk frihet, som har varit sedan boken kom. Man har svårt att från akademin titta på vad som faktiskt sägs eller läggs fram, och istället tittar man bara på avsändaren. Och om avsändaren har rätt partibok eller kopplingar till rätt personer. Då avvägs trovärdighet och viktighetsgrad utifrån det. 

    Jag har läst en bok som heter The Revolt Of The Public av Martin Gurri. Han är före detta CIA-analytiker, eller omvärldsanalytiker, denna underbara yrkestitel. Han skrev den här boken 2014 och då anses han ha förutsett Donald Trump och brexit, något som han återkommer till är just att etablissemanget, och då menar han experter, universitet, politiker, myndigheter, militär, polis, är kvar i den moderna staten som byggdes upp under 1900-talet, med en hierarkisk uppbyggnad. Du har en expert eller myndighet eller politiker i toppen och sen har du medborgare/undersåtar som tar emot information. En journalist sitter i teve och berättar i nyhetssändning hur läget i världen är. Gurri tar som exempel Walter Cronkite som var ett legendariskt nyhetsankare i USA. Han avslutade sina nyhetssändningar med att säga ”And that’s the way it is”. Det är ju extremt otidsenligt idag, i och med att du har ett konstant nyhetsflöde med sociala medier och du har tillgång till nyhetsmedier över hela världen. Samtidigt har sociala medier, internet, digitalisering och allt det där gjort att människor i allmänhet förväntar sig delaktighet. Man förväntar sig att bli lyssnad på och man deltar i samtal hela tiden. Det återkommer väldigt ofta att om det inte har gått genom peer review, om du inte har gått genom exakt den här processen, så vägrar man befatta sig med det som sägs, oavsett om det som sägs är korrekt eller inte. Det spelar ingen roll, det finns en process som måste ha skett på ett visst sätt. Oavsett hur kakan smakar måste de olika stegen för hur man knådar degen måste ha gått till på ett visst sätt.

    – Det där bygger delvis på en lögn, eftersom väldigt många av de granskningssystem som man har, som ska säkerställa att det som kommer ut ur peer review, ändå inte riktigt håller måttet. Det visar sig att den biasen som du och jag kritiserade i fråga om jämställdhetsintegreringen och i forskningsstyrningen, den finns också i de här redaktionsråden, där man blir frälst på sin egen teori och bejakar texter även om de innehållsligt och i både frågeställning och slutsats, är helt tokiga och verklighetsfrånvända och det är uppenbart att det här är någon som redan har bestämt vad man ska komma fram till. Ändå släpper man igenom det. Det är det som gör att man håller så hårt i att det som ska vara peer reviewat, att det är något slags kvalitetsgaranti. Det är det inte alltid. Om man ska säga att vi har en journalistisk touch så är det inte trovärdigt på samma vis. Då har vi flera olika case i närtid som i så fall vore utan. Alltså Macchiariniskanalden, det är ett exempel på något som delvis kom i ljuset tack vare journalistiskt arbete.

    Thomas Quick är ett annat sånt fall, med Mannen som slutade ljuga.

    – Och så var det de apatiska flyktingbarnen.

    Det var Dan Josefsson som skrev Mannen som slutade ljuga, och Ola Sandstig skrev om de apatiska barnen.

    – Exakt. Där man i andra änden av dessa granskningar har forskare som förfäktar precis det du säger, att ”det som kommer från oss, det är sant, det har trovärdighet, det är så som saker och ting är”. Men så kommer de här från sidan, människorna, journalisterna som förhoppningsvis inte har den typen av lojaliteter och som försöker avtäcka sanningen. Jag tror att vi är mer än någonsin i behov av den typen av granskningar.

    Det finns flera exempel på hur peer review-processen inte fungerar som den ska. Ett exempel är forskningsprojektet som kallas för ”Grievance Studies” av Peter Boghossian, James Lindsay och Helen Pluckrose. Där skrev de 20 forskningsartiklar och det började med ”The Penis As A Social Construct”, som de skrev innan det här och lyckades få in i en vetenskaplig journal och den gick igenom peer review. Och i ”Grievance Studies” lyckades de få in ett antal helt galna studier i vetenskapliga journaler där de gick genom peer review. De hade antagligen kunnat fortsätta längre till om inte Wall Street Journal kom dem på spåren och avslöjade det hela i förtid. Just i dagarna sa Peter Boghossian upp sig från sitt jobb på Portland University för att det var en ohållbar arbetssituation. Det har inte du behövt göra än på Göteborgs universitet, så det finns skillnader. Men det visar att peer review-processen inte är felfri.

    – Det finns likartade skandaler i Sverige, med en didaktisk tidskrift, där utgångspunkten var högskolan i Jönköping där professor Tomas Kroksmark drev den under många år, hävdade sig ha ett redaktionsråd och en granskning vilket gjorde att många doktorander, skickade sina texter. Det räknades som något viktigt och värdefullt att publicera sig i denna tidskrift och kunde läggas in i avhandlingsarbetet, som exempel på vetenskaplighet. Det var bara den lilla detaljen att han aldrig använde det där redaktionsrådet eller granskade något, så den som skickade in blev ganska snabbt publicerad utan att alls få ändringsförslag och kvalitetssäkringsförslag eller påpekanden. Det där var en rätt så stor grej egentligen men jag vill mena att det inte fick den uppmärksamheten som det förtjänade. Han prickades för att han inte hade redlighet, han hade brustit så att säga. Men man höll lite tyst om det vill jag nog mena, inom det akademiska fältet. Varför frågar man sig? Ja, för att det var många som hade fyllt sina cv:n med texter publicerade i just denna tidskrift. Så det byggs liksom ett slags beroende av att de här tidskrifterna finns, må de vara dubiösa i sitt sätt att säkerställa vetenskaplighet och redlighet i hur den forskningen har kommit fram. Precis det som Grievance studies-gänget visade, är jag ganska övertygad om finns i många andra publikationer också.

    En angränsande problematik är att det är svårt att få publicera forskningsresultat som går emot en konsensus inom ett fält. Det är ingenting jag kan bevisa rakt av men jag har mejlat en del av de professorer och forskare som är aktiva inom det här fältet, alltså vad gäller könsskillnader. Där har man forskning som går emot konsensus att allt är sociala konstruktioner, att bristen i jämställdhet eller likhet mellan könen beror på strukturellt förtryck. Många av dem är forskare inom flera fält och de har jämfört att det tar två år att få ett paper accepterat när jag skriver om könsskillnader, men det tar tre månader eller ett halvår om jag skriver om mitt andra forskningsområde. Det där är inte en smoking gun, det är circumstantial evidence så att säga, det går inte att bevisa med de fallen jag hört talas om. Men jag tror att det där också är ett problem och det anknyter till det vi skrev om i boken, att vi har i Sverige forskningsråd som har fått order av regeringen att man ska arbeta för jämställdhet och man ska inkludera vissa perspektiv. Då ställer de krav på forskarna, att du ska fylla i en forskningsansökan hur du integrerar ett genusperspektiv.

    – Precis. Det något annat i detta som är mycket osmickrande drag i vetenskapssamhället. Då tittar jag speciellt på samhällsvetenskap och humaniora, och mitt eget fält utbildningsvetenskap, där man faktiskt under mycket lång tid har blundat för att vissa mönster och förklaringar också har biologiska svar, att den spelar en roll. Om vi till exempel tittar på resultaten i skola och att pojkar sackar efter så otroligt mycket och har gjort det över lång tid – vad kan det ha för orsaker? En kan vara mognadsgrad och utvecklingstakt i mognaden, vad gäller hjärnan. Det där har man ifrån pedagogik, didaktik, samhällsvetenskapen i stort inte vägt in som faktorer. Jag tror att skälet till detta delvis är att man känner ”Det kan vi inte skriva för folk kan inte hantera den typen av information”. Den ser man som politiskt laddad, medan det här andra, som i allra högsta grad är politiskt laddat, att hävda att kön bara är sociala konstruktioner, det ser man inte som ideologiska ställningstagande på det sätt om det är. 

    Du skickade det här citatet från den här nya serien som går på SVT, ”Från savannen till Tinder” med Belinda Olsson som programledare. Agnes Wold, som är bakteriolog men också något slags orakel i väldigt många frågor, säger såhär: ”Vi är både olika och lika, men det är trots allt så att män tog makten någon gång i historiens gryning genom muskelstyrka och så hittade de på religion, kultur och media och hela skiten. Så de har liksom alltid övertaget och det gäller att inte förse dem med vapen. Det är ett otroligt farligt vapen, särarten. Det har kvinnor, alltså politiskt smarta kvinnor, alltid vetat om. Det har ingenting att göra med huruvida vi är lika eller olika, men så fort du sätter det vapnet i händerna på dem så kommer de att använda det direkt. Och det är bara att historiskt konstatera då”.

    – Låt oss inte glömma att hon gör en skillnad på kvinnor och politisk smarta kvinnor. Det är alltså inte alla utan de som är politiskt smarta. De har förstått, de har sett, de klarar av den här informationen och de vet hur de ska hantera den. Det är den där hierarkiseringen av vilka som klarar av viss typ av information och fakta som är djupt obehaglig. Det har vi sett i hög grad, just med Agnes Wold i det här programmet men också hos andra namnkunniga forskare som är aktiva i samhällsdebatten och där man så att säga vill skydda befolkningen från att få reda på vissa saker. Samtidigt ska de inte få intrycket av att de kan ha riktigt grundade åsikter, för det är vi som sitter i elfenbenstornet som har den bästa utsiktsposten.

    Precis, för det här är precis Martin Gurri pratar om i boken. Konflikten mellan etablissemang och folket. Etablissemanget är fortfarande övertygade om att de är i toppen av pyramiden, de har inte förstått att det inte är så gemene man längre ser på världen. När någon säger att ”Du klarar inte av den här informationen” så är det något av det mest provocerande som finns. Tanken att det finns kunskap som är för farlig för att vi ska få veta något om den, jag tror att det Agnes Wold ändå gör här, som man får vara tacksam för, är att hon är ärlig. Hon säger det rakt ut. Det hon säger här tror jag är en ganska vanlig attityd. En kritik som jag har fått när jag skrev artikelserien, som delvis födde idéen att vi borde skriva en bok och göra det ihop, var när flera hörde av sig. Mellan skål och vägg sa de ”Jag tror inte att någon förnekar att det finns biologiska skillnader”. Det kanske är sant, att de inte gör det på tumanhand eller att de gör det mellan skål och vägg, att de inte förnekar det. Men det får inga konsekvenser för vad de skriver offentligt. Inga konsekvenser för vad de gör i forskningen eller i sitt politiska engagemang. Då är det så att det finns en sanning för viss och sen ett projekt som är för gemene man, för det är för farligt för vanligt folk med sanningen.

    – Ja det är ju egentligen det man gör för gemene man och kvinna, är ett slags utbildningsprojekt istället. Det är delvis det som du har kritiserar och avtecknar i Genusdoktrinen. Man har i grunden en idé om hur samhället på sikt bör se ur och hur människor ska betrakta varandra och förhålla sig till varandra. Det är just den delen som är både odemokratisk och därför också oaptitlig eftersom man inte tillmäter varje individ den möjligheten att fatta sina egna beslut eller att ha kapacitet att kunna tänka kring den information och kunskap som finns och sen agera utifrån det. Så det finns ett slags von oben-attityd här i allt det vi nämner, som vi båda vände oss väldigt emot och som var en grund till att boken skrevs.

    Det man vill uppnå med en peer review-process eller redaktörsskap, går att uppnå på andra sätt också. Jonathan Rauch skrev en bok som kom ut nyligen, som heter The Constitution of Knowledge. Han har två grundregler för hur ett öppet samhälle ska tänka på de här sakerna som jag tycker är bra. Nummer 1: No final say, Nummer 2: No personal authority. Det vill säga, du kan inte säga att “Det här är sanningen för tid och evighet”. Det är alltid öppet för utforskning. Och ”Bara för att du är Agnes Wold, så betyder det inte att ditt ord är lag”. Det finns andra forskare, andra sätt att se på det. Det är alltid öppet för en kritisk diskussion.

    – Jo, precis. Dilemmat i det samtalsklimat som vi har just nu är att positionerna är så låsta och lägren har grävts så djupa. När du och jag kom med den här boken, och vi kan se andra mönster kopplat till andra böcker som har kommit ut och rört vid likartade frågeställningar, Jag tänker till exempel på Kajsa Ekis Ekman Om könets existens. Det är att vi inte riktigt blir bemötta på det sättet som du beskriver. Att man letar ordentligt i texten, var finns det eventuella felaktigheter eller medvetna misstolkningar av data? Kritiken som kommer från det andra lägret som jag ska uttrycka mig svepande, är att ”Det här var fel för att det var fel”. Eller att det är fel person som skriver det. Man har inga problem att fästa fula etiketter på upphovspersonerna till texter eller till dem som för diskussioner som rör vid känsliga områden. Det gör att det blir som det du och jag hamnade i, det är väldigt svårt att föra det resonemanget när den andra parten inte riktigt vill diskutera texten i sig utan man diskuterar bilden av texten, bilden av personerna som står bakom den. Apropå vad vi talade om inledningsvis, om person och persona. Det tyckte jag var en svårmanövrerad terräng, när du och jag skulle försöka att dels få igång en diskussion och sen försöka svara på de mycket fula texter som skrevs om vår bok. Jag vet inte hur du uppfattade det där? Du är med van vid den typen av slagsmål.

    Nu kan man väl säga att vi båda är lika vana vid det. Ta Kajsa Ekis Ekman som exempel. Jag har invändningar mot hennes bok som har att göra med när hon avfärdar vissa biologiska argument. Jag hävdar att hon inte är stringent där, men det är ju en diskussion som har att göra med hur hon argumenterar, vilka argument jag ställer upp på. Hennes grundpoäng är att det finns något vi kallar för kvinnor och det som pågår just nu i Västvärlden särskilt, är att man försöker ta bort grunden för det som hon ser som feminism, grunden för politiskt engagemang. Jag till exempel hamnar väldigt nära, och du hamnar nära en viss typ av feminister i det. Men där jag känner att jag skiljer mig från henne är när hon säger att ”Sen finns det inte mer att säga om det”, ungefär. Där man ska försöka hitta systematiska skillnader, för då blir det något som undergräver hennes politiska projekt. Men det där är en diskussion som jag tycker är intressant, hur man ska försöka hitta beröringspunkter och var man skiljer sig åt. Istället blev det mycket diskussion kring att hon var omoralisk, en hatisk människa, att hon förnekar existensen av transmänniskor och att hon med sin skrift skapade en otrygg miljö för dem och i förlängningen riskerar livet på dem. För argumentet som finns är att om människor med könsdysfori inte får genomgå könstransition tidigt och snabbt, och man inte heller ger dem att ”Du är inte bara transkvinna, du är kvinna fullt ut”, då kan det leda till att de begår självmord. Det här var något vi var med om också, att istället för att prata om argumenten så blev det ”Varför, vad är motivet till den här boken?” Det är då det brunblå, ”Är du nazist, var det därför du skrev?”

    – Det gör ju att det är väldigt svårt att argumentera sansat och sakligt mot en sådan bajsmacka som kommer emot en, när man använder den typen av etikettering och avfärdande. Kajsa Ekis Ekmans bok blev föremål för en hundrapunktslista på RFSL, där man sa ”Här är 100 fel Kajsa Ekis Ekman påstår i sin bok”. När väldigt många av de här punkterna som var uppradade hade att göra med att hennes bok inte delade de grundideologiska ställningstaganden som RFSL har gjort och driver som en del av deras agenda. Det är jätteknasigt och ohederligt att säga att det är en lista på 100 fel, då skulle de ha skrivit ”Här är en lista på några punkter där vi skiljer oss i uppfattning från Kajsa Ekis Ekmans bok”. Jag tycker att som lyssnar och har följt den här diskussionen tidigare och kanske är intresserade av frågan, kan notera att nationella sekretariatet för genusforskning, som är en av huvudaktörerna vi granskar i boken, har fortfarande inte svarat i någon debattartikel, inget offentligt där man bemöter kritiken som vi kommer med, punkt för punkt. Att man berättar ”Vad gör de, vad är bevekelsegrunderna för detta?” Detsamma gäller Jämställdhetsmyndigheten. Går man in och tittar på nationella sekretariatet för genusforsknings hemsida, är den oerhört tunn numera. Det är väldigt svårt att få grepp om vilka som arbetar där och vad de gör, vad de har för historik i vad de har gjort. Deras hemsida rensades på väldigt mycket material i samband med att du och jag gjorde den här boken och började gräva runt där. Behöver man sopa igen det man har gjort så är det nog rimligt att anta att man inte har 100 % rent mjöl i påsen.

    ”Internet glömmer aldrig”, och det är inte skärmdumpar man pratar om då, utan det finns alltså web archive eller wayback machine, där du kan se hur en hemsida såg ut längre tillbaka. Så om någon vill kolla upp det vi säger om att de har rensat sin sida så kan man gå in på wayback machine och kolla hur sidan förändrats. Jag är en repig skiva nu, men det är min nya teori om världen. Istället för att vara transparent och lösa utmaningen att det är fler som granskar, folk skriver på Twitter, Flashback, Facebook, bloggar, poddar, det kan du hantera på olika sätt. Ett sätt är att bli mer transparent och öppen för diskussion. Risken med det är att det kan visa sig att kejsaren är naken. Eller att du blir utmanad på ett sätt som tvingar dig att ändra dig, och att folk upptäcker det. Ett annat sätt är att dra sig tillbaka och bli mer otillgänglig så att du kan avfärda kritiken som kommer utan att bemöta den. Då kan du göra det som sekretariatet gjort, du är helt enkelt mindre transparent, lägger inte ut intervjuer eller grejer på Instagram. Ett exempel på det var när vi blev varse med hjälp av en källa om att det varit ett seminarium om Genusdoktrinen på Stockholms universitet. Då var det en massa genusvetare och de hade haft ett eget seminarium, de bjöd inte in oss och bemötte ingenting i offentligheten. I sitt trygga rum kunde de tänka sig att diskutera. 

    – Precis. Det är ett mönster som går igen. Jag har ändå koll på vad som händer, vilka seminarier som arrangeras och sammanhang det bjuds in till. Det förekommer en hel del samtal om akademisk frihet, med precis den problematisering som du och jag gör. Möjligen inte bara med koppling till jämställdhetsintegrering men ”Vilka är hoten mot akademisk frihet?” och så vidare. Det jag noterar är att det är väldigt försiktiga diskussioner, det är väldigt sällan så att någon som är öppet kritisk på det vis som jag har varit och som du är eller andra också för den delen. Det finns ju några röster till inom akademin som har bjudit den typen av motstånd i texter. De är sällan med i de här diskussionerna utan det är, om jag får vara lite fräck, mellanmjölksröster som får komma till tals. Där man kanske erkänner att ”Jo, vi kan ju se oss runtom i Europa och se att den akademiska friheten är hotad, finns rörelser både i Storbritannien och USA, det är ett tecken på att det är någonting som händer”. Men de här fallen vi har haft i Sverige, alltså flagranta fall där forskarnas frihet kringskärs, att man får vara väldigt försiktig med hur man väljer sina ord, man får vara försiktig när man svarar på studenters frågor och hur man navigerar lokalt på institutionen, när man väldigt forskningsprojekt och samarbetspartner, vem man talar med i offentligheten och så vidare. Dessa fall talar man försiktigt om, eller inte alls. Det tycker jag faktiskt är en fortsatt feghet bland mina kollegor, att man inte vågar prata om detta. Att man inte ens vågar bjuda in och ha ett seminarium.

    En återkommande kritik som jag har fått, och som du också har fått och vår bok kritiserades för, var att vi ville ha det som i Ungern. Man jämförde det vi skrev med Ungern. Vad tänkte du om den kritiken?

    – Jag tänker att den som säger så har för det första inte läst boken. Och för andra, om jag vore i Ungern så hade jag stått utanför institutionerna för genusvetenskap och försvarat dem, därför det är precis den typen av politisk styrning, där politiken kommer och skär bort delar av akademin, eller förbjuder vissa sätt att tänka i vissa frågor, som jag med all min kraft har försökt att reagera mot och som vi gör i boken. Om politiska krafter i Sverige skulle börja argumentera för att vissa discipliner, vissa akademiska fält, bör politiken besluta om att de ska avfinansieras eller försvinna – det är helt fel väg att gå. Däremot behöver man säkra upp kvalitetskontrollen, apropå det vi pratade om innan, så att inte sånt som inte håller måttet, och som är politiska inlagor snarare än vetenskap, det behöver man kvalitetskontrollera bättre. Det är två olika diskussioner. Vad tänker du om det?

    Jag håller helt med. Problemet är inte genusvetenskap som ämne i regel. Genusvetenskap är ett ganska nytt ämne, som sprang ur kvinnohistoria och om det var på 90-talet som genusvetenskap bildades. De frågor som genusvetenskap utforskar finns även i andra ämnen där man forskar om genus och kön. Det är legitima forskningsområden. Det som jag framförallt har varit kritisk till är att man från politiskt håll sagt att ”Det här ska in i forskning, det här ska in på myndigheter” och att vissa forskningsfält på något sätt har blivit överrockar till andra forskningsfält. Vi tar upp Germund Hesslow i Lund, att då lyfter man in genus som korrektiv till hans föreläsning om könsskillnader och evolution. Det är så det går till. Genus ska in och jämställdhetsintegreringen ska in överallt och då höjer man upp det på en nivå där det inte hör hemma. Jag är emot den politiseringen där man gör så. Men jag skulle inte vilja förbjuda den sortens forskning. Det är en viss typ av forskning som ofta är ganska politisk som har fått en ställning. Det är det som är problemet. Jag ställde den här frågan i arbetet med boken till generaldirektörerna på Forte och Formas, som är forskningsinstituten, ”Om vi istället för jämställdhetsintegrering hade svenskhetsintegrering, om frågan var på vilket sätt gynnar din forskning svenska intressen” och att det skulle vara nånting som alla forskare i alla ämnen tvingades ta ställning till, ”Skulle du kunna utföra uppdraget då?” Ingen av dem hade tänkt på det, och då sa de ”Då blir det upp till om man kan arbeta under sådana omständigheter”. Undertexten var att det är fullkomligt absurt, något du aldrig skulle göra. Men jag tycker att det är en relevant jämförelse, just för att för att det lyfter fram det absurda i att vissa perspektiv ska ha tolkningsföreträde framför andra.

    – Precis. Man kan tänka sig att lyssnaren eller läsaren tänker ”Äh, det berör inte mig för jag är inte en forskare. Jag kommer inte söka några medel hos VR eller Forte eller något liknande, men det är ju inte bara där det stannar. Om man tar en sån sak som att myndigheter eller akademiska institutioner hbtq-certifierar sig. Det låter ju vackert och värdigt och medmänskligt, på ett sätt att göra någonting sånt, Men om man tittar till hur utbildningsprogrammen där ser ut och vad de innehåller, vilken agenda de har, så är det inte någonting som är ett neutralt program som bara handlar om att alla människor är lika mycket värda och liknande, att man ska har ett tillåtande klimat på arbetsplatsen, och att sexuella preferenser inte ska vara skäl för att man inte får uppdrag eller kan klättra i karriären. Det handlar om ett sätt att betrakta människan, ett sätt att förstå makt och att förstå hierarkier som påverkar varje aspekt av den här arbetsplatsen och de människorna som arbetar där. Det finns på myndigheter, det finns i policydokument som reglerar verksamheter som vi alla, oberoende av var vi är, så kommer vi i kontakt med och tvingas i förlängningen att underordna oss det här sättet att se på verkligheten och på människan. Det är huvudsakligen socialkonstruktivistiskt och det är just den typen av indoktrinering som jag finner stötande och begränsande snarare frigörande.

    Transfrågan är ju inte, om man kollar på antalet människor det handlar om som har könsdysfori, så är det inte ett stort samhällsproblem i det avseendet, men det blir en väldigt stor fråga för att man måste ställa upp på ett visst sätt att se på världen. Även om du inte träffar transpersoner i din vardag särskilt ofta, måste du ställa upp på ett sätt att se på dig själv, se på kön och sexualitet. Till exempel att 1177 avråder vårdpersonal från att använda ordet ”kvinna”. Försäkringskassan skriver om ”gravida personer” och liknande. Det är klart att det blir ett slags indoktrinering. Det där är helt nytt sätt att se på vad som är verkligt, vad är en människa. Det blir mycket mer omfattande. Om jag träffar en person som är trans och den personen har ett visst pronomen, så gör jag gärna det av respekt för en annan människa. Men det är något helt annat om vi ska prata om det på en övergripande nivå. För då finns det någonting som heter kvinnor och något som heter män. En transkvinna är en transkvinna, en transman är en transman. Det är alltså någon som har bytt, det finns en transition där.

    Jag kan ta ett konkret exempel som jag har noterat. Jag sade inledningsvis att jag jobbade med att granska disciplinnämnden och i det arbetet intervjuade jag ett antal människor på olika positioner vid universitetet och pratade om ärenden och hur de tar sig ut och vad som händer osv. Under vilket samtliga hela tiden refererar till studenterna som ”hen”. Nu är det så att den granskning jag gjorde handlade om jämställdhet delvis, och det är väldigt svårt att göra en sån granskning om man vägrar att tala om studenten som ”han” eller ”hon”.

    Jämställdhet mellan vilka i så fall?

    – Precis. Man försvårar jämställdhetsarbetet genom det här. Jag är ganska säker på att det någon gång har gått ut information om att man ska i möjligaste mån inte köna studenterna när man talar om dem, utan man ska referera till ”hen” istället. Det verkar progressivt och medvetet och som att man har rätt tänk. Men det jag tänker mig att höra det är första det första, när du säger ”hen”, vad är ”hen”? Var det en icke-binär person? För då är det intressant och jag behöver väga in det när jag tänker på vad det är för mönster som utkristalliseras här. Eller var det inte det, och gör du ett politiskt val när du kallar hon eller han för ”hen”, fast hon eller han inte iscensatte sig som en ”hen”? Lyssnar man på den politiska debatten just nu, inläggen i partiledardebatten, så refereras det till ”hen” också när det sannolikt var en hon eller han det handlar om. Du gjorde nyligen en intervju med Abigail Shrier, apropå Irreversibel skada och hon gör väldigt mycket av detta, ”vad sägs i skolorna, vilka föreställningar, vilken agenda är det som drivs där?” Nu är hon inte i Sverige och gör sin studie men detta som du och jag talar om finns också i svenska skolor, och det finns nog all anledning att fästa strålkastarljuset på det framgent och fundera på vad det är för drivkrafter, vad det är för agenda som är bakom detta.

    Om man ska vara självkritisk till det vår bok, då är det väl att någonting som jag önskar att vi utforskat mer, som man upptäckte successivt under arbetet med boken, det var just den här motsättningen mellan å ena sidan jämställdhetsintegreringen, ”Vi måste ha fler kvinnor inom naturvetenskapen, vi måste ha fler kvinnor på ledande positioner”, hela den agendan som går igenom i jämställdhetsintegreringen och politisk retorik. Och å andra sidan, att det inte finns något kön, det totalt könsneutrala sättet, att man försöker upplösa könet. De här processerna pågår parallellt…

    – Men de är inte förenliga.

    Nej, de är inte förenliga. Om jag skulle följa upp Genusdoktrinen skulle jag följa upp de här motsägelserna ännu mer, men just att det i vissa dokument som vi granskade så var det å ena sidan jämställdhetstanken som vi är mer vana vid, att det behövs fler kvinnor, att strukturer motverkar kvinnor, och sen mot slutet så kom det plötsligt att ”Vad menar vi egentligen när vi säger kvinnor och män? Det är vår västerländska, patriarkala könsuppdelning”. Okej, men resten av dokumentet då? Där du skrev om kvinnor och män och att det var så viktigt att kvinnor skulle fram?

    – Precis, det skulle inte vara några toaletter för damer och herrar men vi räknar exakt hur många kvinnor och män det sitter i korridoren. Hur har det blivit ett sånt dubbeltänkt? Jag gissar att gissar att det ena är delvis resterna av ett gammalt jämställdhetsarbete där man från politiskt håll, i synnerhet socialdemokratiskt håll, har varit besatt av idén om att det ska vara fifty-fifty. Varannan damernas och hela den delen, som i stycken kan ha poänger, i alla fall att titta på om det är en väldig skillnad mellan hur många män, hur många kvinnor. Men sen har man i ett skede där man inte tänkte efter, bjudit in experter, rådgivare, utredare som investerat jättetungt i den typen av teoribildningar som du och jag kritiserar och försöker utreda. Det är inte jämställdhetsarbete utan det har blivit ett annat politiskt projekt än vad de flesta svenska politiska partier ursprungligen sade sig förespråka. Jag tror att om man ska vända det här och ändå hålla fast vid jämställdhetsarbete, jämställdhetsinsatser, och sådana behövs, så är det experterna man behöver byta ut.

    Nu kommer vi in på något som vi kanske inte heller gick så djupt in på i boken: ”Vad ska vi göra då?” En jämförelse som vi har gjort är återigen ”Vilka sanningar kan folk hantera?” Man kan se att ”kvinna” som begrepp eller utgångspunkt för politik, behövs under en övergångsperiod. Egentligen så finns inte kön, egentligen så är kön irrelevant. Det här tycker jag går igen i Kajsa Ekis Ekmans sätt att se på det. Kvinna, men egentligen spelar det ingen roll. Det är som ett arv från marxismen, en motsvarighet till proletariatets diktator som de har under en övergångsperiod och under den här perioden är kön otroligt viktigt för att bevisa att det inte är viktigt. Så vi ska kvotera, vi ska göra allt sånt och det gör vi för att kön inte är viktigt. Det är så man tänker, att det är ett bevis på att kön inte ska vara en faktor som du gör kön till den främsta faktorn. Det är stegen vi klättrar upp med men sen kan vi slänga bort den när vi väl har uppnått den här jämställdheten.

    – Precis, enligt det synsättet är vi fjättrade, fast i en diskurs om kön. Ett sätt att tänka om kön. Då får man erkänna diskurserna under en temporär period, under tiden som vi omskolar alla i att tänka att kön inte finns utan bara är effekten av vad vi gör mot varandra, hur vi agerar. Då etableras en ny diskurs och i den finns inte kön.

    Det är det här som är den pågående revolutionen i Sovjet. Att när man upptäcker att det kastlösa samhället inte är realiserat, och du upptäcker olika attityder, är det rester från den borgerliga samhällsordningen som fanns innan och som du måste bearbeta och omskola människorna. Det är en pågående revolution. Om det då finns biologiska skillnader så kommer man behöva en revolution som aldrig är klar. Vad ska man göra åt det här? Låt oss säga att vi har rätt i vår tes om att det finns en politisering av högre utbildning och forskning och myndigheter, vad ska man göra?

    – Någonting som man kan göra utan att det kräver något slags politisk revolution, det är att titta över alla policydokument, alla styrdokument man har och som man låter vara dikterande på verksamheten och i dessa rensa ut formuleringar om normkritik, om intersektionellt perspektiv. Alltså, rensa ut de formuleringar som föreskriver att verksamheten ska styras och regleras utifrån en viss vetenskaplig position. Då har man gjort en separering mellan den vetenskapliga sfären och styrningen av verksamheten. Här har man inte varit försiktig, här har man låtit hela det här språkbruket välla in och påverka policydokumenten. Där är nationella sekretariatet för genusforskning och jämställdhetsmyndigheten skyldiga till detta. Men jag kan tycka att man inte har bjudit minsta motstånd från lärosätena.

    – Men du jag vill fråga dig, jag återvänder till Genusdoktrinen innan vi så småningom avslutar. Är det någonting du ångrar i det vi skrev eller hur vi gjorde?

    Jag tror faktiskt inte det är någonting som jag ångrar i boken. Det är alltid så att man önskar att man kunde gå ännu djupare, det är väl mer så i så fall. Jag var inne på att vi kunde ha haft en del om hur du kan gå vidare. Vi fattade ett sånt beslut i arbetet med boken, att vi inte skulle göra det, för att det skulle vara möjligt för människor som inte höll med, att man skulle få dra egna slutsatser utifrån det vi skrev. Men om jag skulle ångra någonting så skulle jag önska att vi hade ännu djupare på vad man kan göra, för det där är något som vi sen efteråt har folk vänt sig till oss och frågat ”Vad ska vi göra?” Det hade varit bra att ha mer material färdigt där. Dels det och skulle jag gärna haft, och det här var inte någonting som vi lyckades med, men jag hade önskat att vi fått tillgång att prata med till exempel jämställdhetsmyndigheten eller nationella sekretariatet för genusforskning. Men det var utanför vår kontroll. 

    – Vi gjorde vad vi kunde där.

    Ja. Och själv då? Vad tycker du?

    – Det grämer mig fortfarande oerhört att vi inte fick till någon debatt eller diskussion med de som vi kritiserar hårdast i boken. Jag tänker på Fredrik Bondestam, Anna Wahl, jämställdhetsmyndighetens generaldirektör Lena Ag eller ansvariga ministrar. Det såg jag som ett slags önskebild framför mig, att vi skulle få stå mittemot varandra och diskutera. Jag har förstått att väldigt många av dem som är väldigt arga på boken och inte alls håller med om någonting i den, de har bara läst inledningen och avslutningen. Och om jag hade vetat det när vi skrev, att de tänkte bara läsa de första två sidorna och de två sista, så kanske vi skulle ha formulerat oss lite annorlunda?

    Hur skulle vi ha formulerat oss?

    – Nej, men vad jag är ute efter är att vi är ganska skarpa, både i inledningen och avslutningen. Det gör att människor som inte vill läsa oss eller ta till sig argumentationen som ligger mellan sida 3 och 322, kan åberopa detta som att vi är hårda i tonen. Det har jag funderat en del på och där vacklar jag lite. Men som sagt, boken som helhet är det ingenting jag ångrar med.

    – Jag hade kanske för höga tankar om mina akademiska kollegor, att de faktiskt skulle läsa det de uttalade sig om, och inte bara göra det på inledningen eller på preferens, bara på namnbasis. Det är någonting som är oerhört slående, att människor med högsta akademiska grad och mycket höga positioner, uppe i toppen av olika lärosäten, har inga som helst problem att avfärda texter, tänkare, författare eller journalister på ett väldigt svepande sätt och utan att egentligen ha satt sig in i det underlag som personen har fört fram. Det är inte bara du och jag som har blivit drabbade av detta utan där ser vi flera olika tunga tester som har kommit, som man helt enkelt låtsas inte existerar och man väger inte in dem i sina egna texter, i sina egna överväganden. Där menar jag att man inom samhällsvetenskapen i mycket hög grad fortfarande, precis som Charlotta Stern skrev om genusvetenskapen för några år sedan, har skygglappar på.

    Hon tog Steven Pinker och hans bok Blank Slate som exempel. Där hade han samlat forskning och det var ett enormt genomslag i samhällsdebatten, men i de 20 mest citerade artiklarna inom genus, sociologi, hur många av dem tar överhuvudtaget upp att det finns biologisk forskning? Alla utom en ignorerade det helt, tror jag. Några nämnde det bara för att avfärda det.

    – Det är ett svaghetstecken.

    – Jag kan nog mena att vi har båda blivit misstänkliggjorda i fråga om att vi på något sätt inte längre skulle tycka det är viktigt med jämställdhetsarbetet. Det har jag aldrig sagt att det inte skulle vara, men man måste försöka förstå vad det stora problemet är. Det kanske har ändrat sig sedan man gjorde de här grundanalyserna och sen också vara öppen med att det finns olika faktorer som spelar roll för att vi får det utfall vi får. Men den här ohederligheten i debatten, det är den jag är ute efter. Det gör att det är väldigt svårt att inte tappa sugen och modet när man debatterar med personer som sitter där och skjuter pilar istället. Men vi kämpar på!

    Jag skulle säga stort tack men nu säger jag, vi kämpar på, Anna-Karin Wyndhamn! Stort tack för att du var med i dagens avsnitt!

    – Tack Ivar!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Antalet barn och ungdomar som vänder sig till vården för att de upplever att de är födda i fel kön – könsdysfori eller transsexualism – har ökat lavinartat på senare år i Sverige. Lite statistik: 1998 var andelen av befolkningen som diagnosticerats med könsdysfori strax över 0 av 100 000 invånare, för att 2007 ligga på totalt 31 personer. Tio år senare hade antalet ökat med över 2 300 procent, till 727 personer. År 2018 hade totalt 5841 personer – 1 av 1700 – någon könsdysforidiagnos i Sverige.

    I ett tidigare avsnitt av podden pratade jag med Aleksa Lundberg om transfrågan. I dag ångrar hon sin transition till kvinna, även om hon stöttar möjligheten att göra det. Men att fler och fler upplever könsdysfori är inte isolerat till Sverige. Det sker i hela västvärlden.

    I dagens podd pratar jag med den amerikanska journalisten Abigail Shrier som skriver för bland annat Wall Street Journal och The Federalist. Hon har även en egen Substack – The Truth Fairy.

    Hennes senaste bok handlar om transfrågan och har nyligen översatts till svenska med titeln: Irreversibel skada – transepidemin som drabbar våra döttrar och ges ut på Karneval förlag. Det är bok som verkligen ger en inblick i hur det kan vara för de som går igenom könsdysfori och hur det påverkar familjer.

    Nedan kan du läsa samtalet något nedkortat och lätt redigerat för ökad läsbarhet.

    Intervju med Abigail Shrier

    I’ve invited you on because you've written a great book which is called Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters in English and Irreversibel skada – transepidemin som drabbar våra döttrar in Swedish. It recently came out here on Karnvel förlag and from what I can see, only a Christian paper, Världen idag, has reviewed your book so far. I hope this will change because it's a great book and the issue that you describe is important. I've written little bit about it, but basically, what you describe was a non-existent phenomenon which in a few years exploded and now it's a growing issue in all the Western countries. You bring up Sweden, Great Britain, United States, Canada. It’s adolescent girls, finding out almost overnight, that they’re having gender dysphoria. And almost overnight they say that “Now I identify as a man or as boy and I want to change”, most of them without having shown any outward signs of it before. Why did you start to write this book in the first place?

    – I wrote this book because we were seeing across the West, and you're very much seeing the same thing in Sweden, which is why I hope readers can become aware of this. That is the sudden, unexplained spike in teenage girls deciding they were transgender and asking for hormones and surgeries and easily getting them. The strange thing about this was that we know what gender dysphoria is. We have a 100-year diagnostic history, and it never was in teenage girls. In fact, it, was overwhelmingly male and it always emerged in early childhood ages, two to four, little boys saying “No, Mommy, I'm not a boy, I'm a girl”. Now, in the last decade, out of nowhere, the leading demographic is teenage girls with no childhood history of gender dysphoria, claiming to have it, insisting they have it, and just being handed, testosterones and provided with surgeries by affirming doctors, who do not question them.

    We have statistics about the prevalence of gender dysphoria. It's all useful information. I think, between the year 1998 and 2018, the prevalence of teenage girls with a gender dysphoria diagnosis, jumps several thousand percent in Sweden. It went from basically being non-existent to being much more prevalent. But you go beyond the statistics. What you do in your book is that you made 200 interviews and you spoke to dozens of families. Which gives the reader a view of what's happening in their individual lives. You see certain commonalities in how they have difficulties in certain areas. Perhaps you could describe what the commonalities for these girls are?

    – Sure. The same population of girls falls for every other social contagion. In America, we had anorexia, cutting, these sorts of things. It's affluent and upper middle class, and upper middle class, white girls. Very precocious, these are very bright young girls, but they don't always fit in socially. They're very tied to their mothers and they really struggle to fit in with their peers. This becomes a way that they’re able to be celebrated at school and become part of a club, without having to face the fact that they’ve no other attractive identity to today's youth.

    What is social contagion? Because when you translate that to Swedish, it sounds awful. I'm not sure if it sounds more awful in Swedish, but it's like decease, “smitta” is the word. I'm not sure if it's more neutral in English. You use the word “craze” as well, as a sociological term. I believe “social contagion” is an applicable term, but can you explain it?

    – Yes, absolutely. We know that teenagers tend to share and spread different forms of pain. We've also seen how non-harmful things can be a craze. For instance, in the United States, hula hoops, this old toy became a tremendous craze. Every young person wanted one because all of their friends had it. We've also seen that harmful behaviors can be spread in this way. There's an American writer Lee Daniel Kravitz, who talked about how in the night, a little more than a decade ago, there were a spate of suicides in the same high school in Palo Alto, California. The kids were very anxious and imitating each other. I try to show in my book and I believe it's true, that transgender identity can be a social contagion. Meaning young girls can encourage each other “Oh, I feel dysphoric, I hate my body. Do you hate your body? Oh, I'm totally trans”. They are spreading this identity in numbers that far outstrip what we've ever seen of people with actual gender dysphoria. The numbers really don't make sense. And if you look at the fact that there's such a high rate of prevalence within friend groups. This is teenage girl friend groups coming out as trans. The only way to understand this is peer contagion.

    I felt a little bit old when I read your book because I'm a couple of years younger than you. Now I'm indirectly calling you old! I'm a millennial and you are generation X, and my wife is in between. When you describe, how teenage life has changed since you were a teenager and since I was a teenager, I mean, of course, I grew up in Sweden, but we used to hang out and we were outside. We were at parties every Friday and people drank too much. There was a lot of risk taking, but we met each other and hung out a lot. But now, what you describe, which fits into this hypothesis of social contagion, is that a lot of these girls find their peer group, not in at the mall because the mall has closed and been replaced by Amazon, but rather on social forums such as DeviantART, Tiktok, Tumblr, Reddit, Instagram. Can you describe that change? 

    – Let me just say every girl going through puberty feels uncomfortable in her body. It's a dramatic and painful change. It’s very uncomfortable and developing breast is all very strange and uncomfortable for a young woman. They used to commiserate with each other in person or they would talk about things and feel better. And today they're going online, they're googling “I hate my body” and they're seeing influencers who are YouTube stars, Tik-Tok stars, who are telling them if they feel uncomfortable in their body, they're probably trans. Unfortunately, young people today spend so much time with these influencers and so little time with each other, they're listening to some very bad influences.

    I'm an anxious middle-class parent to four very young kids, but we talk a lot about screen time here in Sweden. One advice from the book is that you should monitor that closely during this phase of a kid's life because the authority of parents and the relationship with the parent becomes undermined by this online peer group. That didn't lessen my anxiety for when my kids goes into older ages.

    – I think it should give you anxiety. The smartphone is such a vector of mental health problem for these young people. Taking that away, you've already given your child such an advantage. There are a lot of other kinds of phones, they have flip phones out there, but taking away the social media and Youtube, you know, these things are so bad for teenage girls. Taking those things away is a really easy way, although I know it's difficult, they’ll protest, but it's a really easy way to set your kid up for a much better life.

    Because this is basically about teenage girls, our daughters, and young women. I have younger cousins and people I know. One of the things that I know is that they have had competitions in school. They’re high achieving the get best grades, but they also compete with weight. You describe how in anorectic girls and bulimic girls, they find online info, how to fool the parents and this is a new thing. It's basically like how you can learn how to build bomb online. Of course, you will find information on any subject, so perhaps I should not be surprised, but I was surprised when I read it.

    – It is a little surprising. It's very different from adults. Adults don't sit around thinking about “how can I hurt myself” or these negative emotions. We've passed through adolescence. So, we've gotten to a stage where we make decisions about our lives, but they're not because other teenagers would approve of them and that's the biggest difference between teenagers and adults. Adults do all kinds of things they may regret, things that are reckless or foolish. But we don't usually do it to impress our friends. We know teenagers do. We've measured this. Many psychological studies shows that teenagers are really guided by peer approval, and they will do harmful things to themselves for the sake of peer approval. And they like this kind of stuff. There are a lot of ways to self-harm that are documented and celebrated on social media, and this is just not the sort of thing that adults tutor each other in. But it is very much the province of dollop of teenagers. 

    You bring up Jonathan Haidt who wrote the book The Coddling of the American Mind with Greg Lukianoff, where they describes how many of these practices that teenagers use and also the woke culture which has emerged. It's the opposite of cognitive behavioral therapy, according to them. You increase your victimhood and your vulnerability and you grow that instead of trying to develop a thick skin. For example, in that book, he brings up and you pick an example of this as well, that you learn in CBT to separate the immediate feeling and the reality. You learn to think “This is the reaction I feel, but it's not the actual reality”. You can realize the negative emotions you have is temporary. This is the opposite when you learn that the feeling is the reality.

    – Yes, all this ideology is very invested in the idea that we are unwell, the teenagers are unwell, and they are permanently unwell. We are permanent victim classes and that is the way to get celebrated today in school. It's a way that gets celebrated by their peers but also their teachers. Therapists can't wait to affirm young teenagers, they say “That’s wonderful. We'll keep this from your parents. They don't understand you, but I do”. This is the refrain of a lot of affirmative therapists. Although it is often subtle. They say, “I'm just in affirming the child's identity, she can't escape this”. As if a teenager is born non-binary, I mean, these are literally identities that were invented yesterday on the internet and we're all supposed to pretend they're immutable characteristics like being gay.

    This is one of the most heartbreaking parts of the book. You describe how these young women, and many have had very close relationships with their parents and their moms, and then their gender dysphoria comes along and many of them just break with their families. Because if they don't affirm their new identity overnight, and use their new pronouns and their new taken name, then they are creating an unsafe environment. You're basically having like a conversion and then a split from the family in many of the cases you described.

    – Yes, there's a lot of family alienation with this population. The reason I wrote the book is that by objective measures, these girls who are trans identifying suddenly and transitioning, are doing terribly. When I say objective measures, I looked at things like family alienation, cutting off their family, cutting off all their friends, who weren't trans, dropping out of school, getting menial jobs, covering themselves in tattoos and constantly updating them. They never seem happy or healthy in their bodies, even after transition and they weren't forming many meaningful stable relationships by and large. They were they were getting assistance work at a local coffee shop, but these kids were very, very bright kids who should have been going on to college and should have stayed in college and very often they weren’t.

    Of course, the parents want to help, because many of these young women and girls suffer from other issues such as autism spectrum disorders, ADHD, depression, self-harm behaviors, at much higher rates than in the general population. And this is true scientifically in Sweden as well. So of course, parents want to help them, and they bring the children to a psychiatrist. In a few of these cases, they suggest it’s gender dysphoria. They plant the idea.

    – Yes, in America, the idea gets planted by many people: Teachers, social workers, therapists the parents pay for, gender doctors the parents pay for. In almost every case, the message that the adults give to this child, and remember the child could be 12 years old, is if your parents don't affirm you, if they don't acknowledge your trans identity, if they don't allow you to transition, then they’re unsafe. You see, there was a lot of breaking away from parents by these young people. The parents I interviewed really did want the best for their daughters. They were not homophobic. They were not anti-LBGTQ. Most of them were political progressives. They just didn't believe this was right for their daughters.

    You bring up statistics on how many of them that were supportive of trans rights, I don't remember the exact number, but it was around 80-90%. There must be a difference to object when your 12-year-old start hormonal therapy and supporting an adults decision to transition. It should be a level of difference. If it’s transphobia to object to hormonal therapy for a 12-year-old then it's a very mild form compared to them being just against the whole category of people and that nobody should ever be allowed transition.

    – That's right. It's very different. Adults make decisions, first of all because they’ve grown up, they've achieved a certain maturity and if this is how they want to present to the world, I fully support that. I've never expressed any concern with that. I'll tell you something else, in Sweden your own Karolinska Hospital, recently cut back on the transitioning of minors because of the risks. There's a lot of medical risks that were really underexplored including the possibility of regret. We're seeing very high rates of regret among this population.

    It's strange because we talked about steroids use in sports, there we’re very open about all the risks. For a woman to have that level of testosterone in her body is very similar to using steroids for performance enhancement when it comes to risks in cancer. It's strange because you have to have a double mindset medically when you talk about these issues.

    – Of course, the doses we’re giving to women are far higher. We're talking about 10 to 40 times what her body is meant to handle. We know that she has real risk, not only to develop cancer, endometrial cancer, but also uterine atrophy, vaginal atrophy. There’s a lot of painful risks. Her urethra can begin to disintegrate from the testosterone. And of course, she'll have physical changes that won't go back. For instance, she may have a permanent five o'clock shadow. The voice change may be permanent, and facial features and whatnot. These are huge risks and they're treated as if they are nothing by a medical community that has really stopped acting like doctors, at least in America, and they really just act like activists. They sit around celebrating this without applying the typical medical skepticism, that we would want them to use for any serious treatment.

    This is the title of your book, Irreversible Damage. The gist of it is, okay, my child has become a punk rocker. You can remove a piercing. It's won’t cause you to not be able to have a child. But if you start a hormonal treatment as a young female and you do it for a sufficient amount of time, then you might become sterile. So it's irreversible and the same with boys, even if that's not the main subject in your book. If you use estrogen and remove your penis, those changes are also irreversible. In some cases, you have a window of time where it's still reversible. You also talk about the de-transitioning movement, the traitors so to speak, because they are not talked about so much. They complicate the image. Could you describe that group?

    – Yes, so they could be men or women, but most often young women who went through these changes very quickly. The famous Keira Bell case in England, in which she said to the high court, it takes enormous bravery to be able to do this, “I was 16 when you started me on these treatments. I had no way of knowing that this was right for me. No doctors questioned me. They just pushed me onto all these hormones, surgery. Now, I have no breasts, I’m probably infertile and I made a huge mistake. This did not cure my problem. And I know what I had probably wasn't typical gender dysphoria at all”. I think this is a population that ought to be listened to, at least they should give doctors pause. But in the United States, they are instead attacked, insulted, ignored. Activist are calling them transphobic and anytime they speak, activist do their best to block it, to censor it, to shut it down. It is completely wrong. And they are the only group that is not allowed to be part of this conversation.

    You interview Buck Angel. Perhaps you could introduce the audience to Buck Angel, if they haven’t heard of him.

    – Buck Angel is a trans man, meaning he was born a woman. He transitioned as a man, he is now an international known porn star, in addition to being a health advocate for transgender people and he very kindly allowed me to interview him for my book. He said, “I did this as an adult, as a mature adult. I made this decision. I always had gender dysphoria from the time I was a little girl, and it took years of therapy, but this was right for me”. He said, “But these kids, they're going way too fast and they're encouraging each other on social media and they're encouraging their peers, and nobody is giving them the proper medical oversight to make sure this is right for them”. He believes this is way too fast and way too young, and that's coming from someone who's transgender.

    He has been labeled a transphobe as well, but it's a harder case to make when you been a public advocate for trans rights for such a long time. I interviewed a Swedish transwoman named Aleksa Lundberg a couple of months ago. She was born a boy and transition to a woman, but regrets the choice because she thinks that she was really a gay man. And she was taken in, she admired a lot of the feminine characteristics and met a couple of trans women and was inspired. But now she regrets the decision. Nowadays, she call herself a “gay girl” of “homo girl”. It’s a story that's not been told many times. You can combine being supportive of trans rights without thinking that you should do this for kids and adolescents.

    – Right, absolutely. Remember, this is not about transgender rights at all. It’s about whether we would approach their medical the way we would any other kind of medical care. Which is with honesty, with evidence and taking the risks very seriously, to make sure they get the best care. And instead, because in the US has become so politicized, and in fact the Western World has become so politicized, doctors are not treating it the same. They're not treating it with the same sobriety and the same concern for harm. Does this medication cause harm? Of course, it causes a lot of harm and that's why we need to be aware of it, honest about it and careful when administering these treatments. Instead, doctors have just looked the other way and they're making so much money on these things in the United States and across the West. It's become so popular that they really aren't behaving like doctors.

    The argument against this, and against you writing this book, and me inviting you, and us talking about this like this, is that we’re causing harm now. This podcast and your book, and people researching this, and the scientist who had the hypothesis that this was maybe a social contagion, that's also harmful. What the activists say is that those with gender dysphoria, need to transition fast so that they can pass as the other sex. And if they don't do that, that will cause many of them to commit suicide.

    – Yes. It's just a series of exaggerations and lies. I mean, first of all, the idea that this causes harm is a ghastly lie. My book just points out the medical risks. There are hundreds of books that are entirely uncritical of gender affirming surgeries and treatments for teenagers. They're all on Amazon. No one objects to them, and all they are is celebrating immediate affirmation and hormonal and surgical treatment. Somehow one book looking at the risks is enough to cause harm. This is such a perversion of the truth. The truth is anyone who cares about transgender health, wants proper medical oversight and an honest discussion of the risks, because the only way to give people good treatment and they know that. They really do this as a way of shutting you down. And unfortunately, they have been very successful. They have tried to censor me, Target removed my book, and but it back on after people objected and then put it down again. Amazon has played all kinds of games with my book. But at the end of the day, people want to know about the risks. They go out and buy it and they are entitled to read for themselves and decide what they think. That's something we all used to agree on and unfortunately, the so-called woke don't believe in free speech. 

    They are very successful. You bring up Amazon, they suspended a paid advertising campaign of your book. Then a positive review of your book was published on the website “Science-based medicine” in June this year and the editors retracted the review and claimed that your books just consisted of “anecdotes, outliers, political discussions, and cherry-picked science”.

    – Right. They removed one of their best writers, one of their longest running and highest contributing writers. She’s a doctor and wrote favorable review of my book. They removed it and then proceeded to publish four or five reviews that were negative of my book. Many of which included not only factual errors, but they invented quotes from my book that never appeared. We're talking about a publication with no integrity whatsoever. Unfortunately, we're seeing that all over. If you type in my book on Amazon, you'll see that “customers who bought this book also bought” and they will recommend other books. There's not a single book on Amazon, as far as I can tell, that recommends my book, even though it was a best-seller. Because they are doing everything they can to try to get you not to buy it.

    This was not on the list of topics, but it's very interesting because you can see how the woke industry has become part of the of capitalism now. Amazon and Google are also in on it so to speak. They are very susceptible to critique from the woke communities. Maybe people in these companies have the same values. Many of them live in the same area, in Silicon Valley, so they have a lot of these values in common. That's a scary prospect. People want to read your book and it’s well researched. You're an established journalist and writer and if it could happen to you it could happen to anyone. 

    – People aren't aware of that until it comes for them. But I can tell you, it could really happen to anyone. They are tightening the circle of allowable speech. It's not getting broader. It's not like they'll stop with gender, they won't. We've seen they're willing to lose money, they’re willing to do anything to stop certain ideas from getting out. I think it's extremely worrisome and it should be to any free society because this is not how evidence gets exposed. This is not how systems or medical care improves. It doesn't improve by shutting up evidence or shutting up journalists, but that's certainly what we're seeing in America. 

    I've brought this up before here, even the word “woman” has become sort of a hate word, a “terf” word. Trans exclusionary radical feminists use the word “woman” because it's actually a thing. There is a certain group of people that are called women. In Sweden, you replace this word with other words. In the United States, Cori Bush a congressional representative for the Democrats, said that she would do anything to say “black birthing persons”. And the same thing is happening in Sweden, with our governmental agencies saying that medical practitioners should avoid using the word “woman”. They are ramping of the efforts to control the language.

    You describe that when you grew up, you were sort of a tomboy, but being a tomboy, or being a lesbian even, are categories that don't really exist now, or too a much lesser degree at least. Because if you're tomboy, then perhaps you should transition, so the prevailing logic goes. Gender dysphoria swallows the other ways of being for a girl or young woman.

    – There's a tremendous amount of pressure on young women if they're not perfectly feminine today. And as you said, we're seeing a whole scale assault on women's rights coming out of the same ideology. You can't even say the word woman and we're seeing this across the American law as well, where there are removing the word woman and if they're trying to remove sex-based rights. Any entitlement a woman has, from being in a women's shelter or prison, is now under assault across the United States and in other countries as well. And women are getting badly hurt.

    You wrote a piece on your Substack (and I really recommend people to subscribe to it). You wrote a piece with the title “Want to save America – don't act like a conservative”. I thought that was a great headline, one journalist to another. As someone who identifies as a conservative, I think “Okay, how should I act then?” It has to do with what you are doing, and another journalist, Chris Rufo. is doing. Why shouldn't you act like a conservative to if we want to change these issues?

    – I think there are two sort of conservative impulses, certainly in America. One is to be overly polite and solicitous on anything that has to do with the culture. Because we feel like, “I don't really know about this whole LGBTQ thing so I'm just going to do whatever they ask me to and be very polite. And I don't want to offend them. I just want them out of my house”. It's the fantasy that what goes on in the culture has nothing to do with your family and your country. It has everything to do with that, but conservatives traditionally haven't wanted to really engage the culture. They've wanted to oppose a lot of things, but not engage it. And on the other hand, you have this aggressive, what I call the chest-thumping conservatives, they oppose everything they come across very often as bigoted and they decry everything that’s going on, but they don't give good arguments against it. They don't seem to know why they're arguing against something. I try to take a middle path, that is to honestly engage what's going on in the culture and figure out if there are things to be concerned about, and explain why in a way that's accessible across the political spectrum. And that's certainly what I tried to do in the book. I didn't approach it as “All conservatives should think this”, which seems to be the mode that so many conservatives operate in. I don't really care what conservatives believe. I'm interested in what you think people believe, what people who care about evidence belief, and what should people who care about the well-being of young women believe. And if there's evidence that they're not doing very well and that all the trans identification is hurting them rather than helping them. And the doctors are not taking enough care to make sure that they're getting proper treatment, well, that's something we should all be concerned about.

    Chris Rufo has, as a lone ranger in the culture war, done more in one year, than many has done in many years. What he has done, is he started a kind of activism with his Twitter page and his own home page, he got a lot of parents who wrote to him about the critical race theory and what was happening at their children's schools. It ties into this whole culture where trans rights and intersectionality is in a kind of a woke mix. He started publishing that on Twitter and I've been following him for quite some time and then people started reaching out to him, asking “What can we do? Could we introduce legislation to help combat this?” And he was like “Sure, I'll help you”. And he's helped a lot of states and a lot of parents to combat this. Then a lot of conservatives started getting angry and critical because they are also critical against critical race theory, but this proactive stance that Chris Rufo has taken, didn't sit well with them. Could you explain why? Is it because he was succeding?

    – I think that most of the opposition came from the left, but I do think there was jealousy on the right. He has been enormously effective in identifying a problem that we should all care about, which is the racial indoctrination of our children. They are indoctrinated in racism, seeing each other based on a racial hierarchy. This is a really sick thing and it’s absolutely part of American values to oppose this. I think he's done a marvelous job, I take less of an activist role. I tend to want to expose the phenomena, but I've not worked in the policy realm. I leave that to others. But I think he's been marvelously effective and that's what upsets people, because they like to sit around in think tanks and accomplish nothing. 

    It’s not the most savory comparison, but I know Baader-Meinhof, the terrorist group in West Germany, wrote an article where they criticized the left and said that they have more anxiety with getting a citation in their disputation wrong, than actually doing something out in the real world. And I think that applies to conservatives sometimes as well. “We must get the terminology exactly right”. Well, that attitude hasn't worked very well in the culture war.

    – I think it’s horrible. I mean, frankly, liberals haven't done so well either, to be fair. Why? These are all values liberals share: free speech, free expression, religious liberty. And yet they're all being eroded and they're under attack right now. And who's been effective? The woke activists, they've gone in, they take it over schools. They've taken over medical accrediting organizations, they have replaced scientific method and thought, and an open and honest discussion with ideology. It’s a huge problem. But yes, you also see it among conservatives who are much more comfortable with their old debates. They want to sit around in think tanks and talk about what conservatism should be, rather than actually accomplishing anything in the broader culture.

    Yeah, and quote Milton Friedman and Hayek and batter each other with the quotations from them. Let's stop with the culture war and talk about taxes again, shall we? 

    – Exactly. That’s what they’re most comfortable with and that’s what they’re achieving. Great Hayek citations.

    Your article had a great picture of Mitt Romney as illustration of the phenomenon. It was very mean, but very fitting because he's one of those conservatives who gladly marched with Black Lives Matter and disregarded all the warning signals. He's a great virtue signaler.

    – You know, I wouldn't pick on these people if the stakes weren't so high, but we are literally losing our liberties in America. Free speech has never been more surprised in my lifetime. Religious liberty has never been so under assault. Due process has never been so corroded. I don't think it's the time to sit around in think tanks and accomplishing very little, it's really time to engage the culture.

    What's your position now? And what's happening now with you in this time that we're living in?

    – I think I think the book has had a bigger impact than I ever could have imagined. The high court in England talked to the same sources that were in my book. The high court opinion came out six months after my book and you have seen the same sources used elsewhere. We now have all kinds of bills in America, I think there are over 50 bills regarding the transgender treatment of minors. The reason that's important is at least we're now having a discussion of the risks, whereas there was no discussion before. The book sold very well in America, and it's selling right now in Spain, where it debuted this week. We're seeing this in other countries. They're picking up on the idea that this is a social condition, we have to be concerned about it and we have to ask a lot of questions about these treatments before you shoot up my daughter.

    Thank you very much, Abigail Shrier, for being part of Rak höger!

    – Great to be here. Thank you!

    Om ni uppskattar det jag gör får ni gärna bli betalande prenumeranter. 5€ är ungefär 50 kronor i månaden, vilket är mindre än en stor stark nuförtiden (och mindre än en latte i Stockholm). Som betalande prenumerant får man också ta del av extramaterialet som i regel kommer en gång i veckan.

    Mejla mig på ivararpi@substack.com om ni hellre vill använda swish.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Som 11 åring kom Mustafa Panshiri till Sverige från Afghanistan. I dag föreläser han om integration för både myndigheter, kommuner, företag, skolor och ensamkommande och andra invandrade. Vägen dit gick genom att bli polis och att i jobbet känna igen sig i många av dem han träffade. Till slut slutade han som polis för att fokusera på föreläsandet och möten med människor. Han gör även podden Sista måltiden ihop med Ashkan Fardost, Chang Frick, Omar Makram och Hanif Azizi. För tre år sedan kom boken Det lilla landet som kunde som han skrev ihop med Jens Ganman.

    Och nu i dagarna släppte han sin första egna bok: 7 råd till Mustafa – så blir du lagom svensk i världens mest extrema land (Volante). Vårt samtal handlar om integration, tacksamhet, språk och vem som ska anpassa sig till vem. Det är ett ganska långt avsnitt, men det var svårt att dra ett streck eftersom frågorna är så intressanta. Jag vill helst inte skynda förbi viktiga frågor för att hålla mig under en viss tid. Som vanligt kan du läsa samtalet i en något nedkortad version nedan.

    Jag vill också avslutningsvis skriva ett par ord om Rak höger. När jag sade upp mig från Bulletin och blev min egen hade jag ingen aning om hur allt skulle gå. Substack var okänt för mig och vem visste om det ens fanns ett intresse?

    Nu efter 4 månader har jag över tio tusen prenumeranter. Jag är glad över att så många av er hittar något värdefullt i mina texter och poddar. Den nya plattformen har också möjliggjort en tätare dialog med er prenumeranter (och lyssnare), vilket jag tror är viktigt för att kunna bygga ett ömsesidigt förtroende. Ett tecken på att detta fungerar är att det fortsätter att strömma in nya prenumeranter.

    Jag tar nu chansen att ännu en gång skriva att jag inte gör reklam för något. Jag är inte beroende av någon finansiär heller. Jag är ensam avsändare för innehållet. Och det är endast med hjälp av er prenumeranter som jag kan fortsätta att vara helt självständig från alla sorters hållhakar.

    Om ni uppskattar det jag gör får ni gärna bli betalande prenumeranter. 5€ är ungefär 50 kronor i månaden, vilket är mindre än en stor stark nuförtiden (och mindre än en latte i Stockholm). Som betalande prenumerant får man också ta del av extramaterialet som i regel kommer en gång i veckan.

    Mejla mig på ivararpi@substack.com om ni hellre vill använda swish. 

    Varmt välkommen Mustafa Panshiri till Rak höger!

    – Tack!

    Du har skrivit en bok som heter 7 råd till Mustafa – Så blir du lagom svensk i världens mest extrema land. Det är en ganska kort bok och jag somnade inte en enda gång när jag läste den. Annars somnar jag alltid när jag läser böcker.

    – Det är ett bra betyg!

    Det är ett bra betyg. Det har ingenting med böckerna att göra egentligen utan handlar om personliga tillkortakommanden. Du riktar dig till å ena sidan nykomlingar till Sverige men också till majoritetssvenskar som ska förstå vilka utmaningar man kan möta. Jag tänker att vi kan ta de här sju råden ett och ett och sen några invändningar. Vi kan börja med rådet att behärska det svenska språket. Du pratar om hur viktigt det är och hur språket öppnar upp för integrationen. Om du inte kan språket blir allt annat sekundärt. Det är ett ganska svårt att lyda tänker jag men du får gärna lägga ut texten hur du tänker med det rådet?

    – Det är inte en slump att det rådet är nummer ett på listan för språket är verkligen nyckeln för att komma in i samhället. Jag kommer in på det där med förortssvenskan eller kebabsvenskan som den ibland har kallats. Det finns politiker som har sagt att den är charmig och att den ska vara en del av svenskan. Jag menar att det är inget fel på den, man kan prata på det viset med sina vänner men om man ska söka ett jobb och i andra sammanhang med majoritetssvenskar, då blir man inte tagen på allvar om du pratar förortssvenska. Jag säger inte att man ska slipa bort det helt men jag menar att man ska lära sig behärska språket som majoritetssvenskar pratar. Jag tar som exempel att det här inte bara är unikt för unga invandrare i utsatta områden, utan även folk som kommer till Stockholm från Göteborg eller Värmland eller någonstans i Norrland, de börjar omedvetet slipa bort sina dialekter. Speciellt i akademiska sammanhang. Jag har pratat om det här med litteraturprofessorn Johan Lundberg till exempel.

    Någonting du tar upp är hur du och dina kompisar kunde ha ett slang-sätt att prata på, men att ni såg det som något tillfälligt. Där jag växte upp så är det extremt mycket slang. Man pratar på ett sätt, nu idag har slangen förändrats men många uttryck finns fortfarande kvar, men man visste att det här inte var ett sätt man skulle prata på. Det finns ett lingvistiskt uttryck för det, att du har ett kodspråk som finns till för att andra inte ska kunna se in i din värld. Det är en del av ungdomskulturer, att man utvecklar en slang för att stänga ute vuxenvärlden och andra grupper och markera sin identitet. Det som är annorlunda nu med ortensvenskan är kanske att det är så många som pratar det att det inte är ett tillfälligt stadium längre, på det sätt som du betraktade det.

    – Det jag skriver om i boken om mina vänner, det var att vi pratade flytande svenska. Jag kom till Sverige när jag var 11 men många av dem var födda i Sverige så jag umgicks mycket med andra generationens invandrare, från Eritrea, Kamerun, forna Jugoslavien och så vidare. De pratade klockren svenska men när vi kom upp i åttan, nian började man med flit bryta för att det var coolt. Men när vi hängde hos flickvänners föräldrar pratade vi ren svenska. Det var en fas som gick över, man insåg att det inte funkar bland majoritetssvenskar. Och ja, Sverige är inte som det var när jag kom hit -97. Precis som du säger växer man upp med förortssvenskan, den känns helt naturlig.

    Vi får gå tillbaka, jag började med råd nummer ett men vi har hoppat tillbaka till Mustafas historia, din historia. Du kom från Afghanistan till Sverige med din mamma, lillebror och lillasyster när du var 11. Din pappa hade redan varit i Sverige i några år. Ni hade redan flytt från Afghanistan till Peshawar i Pakistan?

    – Tillfälligt ja, det var i samband med att vi fick komma som anhöriginvandrare till Sverige. Min mormor var i Peshawar så då var vi hos henne innan vi kom till Sverige.

    Hur var det att komma till Sverige och hur var det att lämna Afghanistan?

    – För mig var ju verkligen som att vinna på lotto. När du bor i ett land där talibaner börjar ta över och du ser hur hemskt det börjar bli, då skapar du också en bild av att ”där borta, där är det motsatsen”. Jag hade en bild av att det var som Disneyland i Europa. Alla åkte karuseller och det var ljust överallt, alla var jättelyckliga. Jag hade jättestora förväntningar när vi kom till Sverige. Bara att vi landade i Sverige var en stor framgång, ”okej, vi har lyckats”. Jag var hur lycklig som helst. Jag beskriver i boken i ett avsnitt om tacksamhet hur tacksam jag är än idag över att vara i Sverige för jag vet vad jag kom ifrån och jag vet vad jag har kommit till. Speciellt idag, nu när talibanerna kommer tillbaka i Afghanistan och jag pratar med släktingar där. Jag känner en enorm tacksamhet men också skuld. Det är en märklig kombination för de är kvar där och det är egentligen en slump att vi är här och att de inte är här.

    I boken slås man av att du är bra på att navigera i både det svenska och den här invandringserfarenheten, att du kan prata så att säga med bönder på bönders vis, svenskar på svenskars vis och afghaner på afghaners vis. Hur har det varit för övriga familjen? Har ni ungefär samma uppfattningar i de här frågorna eller finns det konflikter i hur ni ser på integration? Tycker de att du har gått för långt i något avseende?

    – Det är en bra fråga. Jag tror att min lillasyster håller mer med mig. Min lillebror vet jag faktiskt inte. Han är gift med en svenska och har bott i Berlin i många år. Han är liksom en ”anywhere”. Och sen är han mellanbarnet och de är lite diplomatiska av sig. Men jag skulle säga att vi alla tre har klarat oss väldigt bra. Det här kanske låter konstigt men jag tror att en grej som har varit bra är att vi inte har haft våra släktingar i Sverige. Nu är jag inne på det här med hedersförtryck och hedersnormer. Det underlättar mycket att man inte hade nära släktingar här, annars tror jag att mina föräldrar hade varit lite mer vaksamma. Att vi alla tre hade en sån närkontakt till majoritetskulturen underlättade också väldigt mycket. Jag pratar inte så mycket politik med dem. Du vet, man ska inte prata politik eller religion med sin familj.

    Gud vad svenskt!

    – Men det händer att vi kommer in på det ibland.

    Du tar upp ett exempel, din mormor som hjälper din kusin från Afghanistan för hon ville gifta sig med sin pojkvän och både din mormors släkt är arga på henne och hennes pojkväns släkt är arga. Din mormor går egentligen emot det här hederssättet att tänka, hon borde ha backat upp släkten mot din kusin men gör inte det. Du skriver en fundering att ”hur hade jag reagerat om jag hade varit kvar i Pakistan och varit 30-någonting och kanske haft egna barn och hedern skulle ha varit en valuta?” ”Hade jag reagerat genom att hjälpa henne eller hade jag tvärtom velat få in henne i fållan igenom för kollektivets bästa?” Det finns skämt om att efter andra världskrigets slut var det så många i Frankrike som hade varit med i franska motståndsrörelsen så om det hade varit sant så hade de nog kunnat besegra nazisterna. Det var ganska få som var med men eftersom Charles de Gaulle hade varit det och genom att rösta på honom och genom den nya berättelsen om Frankrike, kunde motståndet bli en samlande myt. Men den var inte sann.

    – Jag för ett resonemang om det i boken, vad hade jag gjort? Och helt ärligt så skrämmer den frågan mig. Det är jätteenkelt att idag sitta på läktaren nu när jag varit i Sverige i över 20 år och anammat det västerländska och svenska vad gäller värderingar och normer. Även om min familj är rätt sekulär av sig och min mamma och pappa tyckte om att Afghanistan moderniserades, att flickor kunde gå i skolan och så, så vågar jag inte svara på frågan. När du är inne i det där blir det ett sånt jäkla tryck utifrån och inifrån, att bevara något slags heder. 

    Jag tänker att man försöker vara ödmjuk inför svårigheterna det kan vara att verka i en sådan kontext. Det finns ingen uppenbar exit i en sådan situation för dig själv.

    – Det min mormor gjorde, att hon hjälpte henne fly Afghanistan. Min mormor är en gammal kvinna så när de här grannarna och släktingarna börjar prata och hedern står på spel, så är det inte min mormor som får skiten för hon är en gammal kvinna. Man resonerar att hon självklart brydde sig om sitt barnbarn. En gammal kvinna med grått hår ska ändå gå bort, vad vet hon? Lite så. Medan den som får skiten blir pappan till flickan, alltså överhuvudet i familjen. Hur kunde han låta det här ske? Inte för att ta ifrån mormor det fina hon gjorde.

    Jag tänker att vi går igenom de andra råden också. Det andra rådet är ”lär dig svenska koder”. Det tycker jag går i linje med råd nummer fem, ”inse att dina kläder också är ett språk” och nummer sju ”visa ett rimligt intresse för ditt nya hemland”. Vad är det för koder man behöver lära sig? Kan du utveckla?

    – Det här med kläder är intressant. Ta det här med ”addidasriddare” som en del pratar om i våra förorter. Det har spritt sig och jag förstår att många i utsatta områden och invandrarkillar blir ledsna över det. Jag kan åka runt och andra kan åka runt till skolor med homogena svenskar och säga ”aja baja, man ska inte ha fördomar om någon som går runt i addidaskläder, det är en väldigt liten andel av dem som håller på med droger”. Men jag menar att man också kan tala om för de här killarna att fördomarna finns där ute och att de lätt kan bryta dem genom att inte klä sig i de kläderna och också ändra på attityden. Då har människorna med fördomar ingenting att komma med. Det går en dokumentär på SVT nu som heter ”I skuggan av El Chapo” Den är jätteintressant och i en scen intervjuar journalisten en droglangare, jag tror att det är i Järva. Killen säger att ”när jag ska träffa rikemansbarnen på stan går jag inte dit med addidasbyxor”. Han vill att de ska tycka att han är seriös, en seriös droglangare. Till och med han har fattat att kläder är ett språk. Jag menar att det är något som alla egentligen vet. Även när Göran Greider säger att han går ut i mjukbyxor, vad är problemet? Men Göran, det handlar inte om dig.

    Det handlar också om Göran, ärligt talat. Han ser så slafsig ut att det är ett statement för honom. Det är som Leif GW Persson, det finns väl ingen pengakåtare människa. Igår var jag i en leksaksbutik och det fanns ta mig fan ett förstoringsglas man säljer till barn och vem är det som står med det här detektiv-kitet? Jo, Leif GW Persson. Han har hur mycket pengar som helst, säljer hur mycket som helst och är med överallt. Ändå har han på sig den där jaktvästen inomhus och det är för att han signalerar något, det är en identitetsmarkör. Han hade kunnat ha en Armanikostym men då hade han inte varit Leif GW Persson.

    – Jag kanske inte borde säga det här men jag var med i TV4 för någon vecka sen och pratade om boken. Då satt jag i kulisserna och det var trisskrapande. Jag kommer inte ihåg hur mycket han vann men bakom kulisserna sa någon att ibland brukar Leif GW vara i studion när det är trisskrapning och någon gång hade han observerat att någon vunnit 250 000. Då hade han vänt sig till den där personen bakom kulisserna och sagt ”Det var länge sen jag blev glad för 250 000”. För den här personen var jätteglad för pengarna.

    – Jag tror att de flesta vet det här omedvetet, att det är klart att kläder är ett språk. Jag kan gå till mig själv, jag skulle hyra ut min lägenhet så jag la upp en annons. En kille hörde av sig och var intresserad så jag gick in på hans Facebook och bläddrade igenom hans profilbilder. Det var den där Becknarväskan och faktiskt adidaskläder och då tänkte jag ”den här killen kanske inte håller på med sånt” men jag chansade inte. Jag svarade inte honom och det kanske ligger hos mig, men tyvärr är det lite så det där. Jag önskar att det inte var så men det är inte så verkligheten ser ut. 

    Jag tänker på att när du är en outsider så blir de här sakerna potentiellt mycket viktigare. Folk upplever hot från orten, adidasriddare eller vad man vill kalla det. Då kan den signalen förstärka att det inte verkar som att du tillhör majoriteten. Du har ett avvikande utseende på ett annat sätt och då kan du förstärka det.

    – Det är så intressant att du tar upp det för vet du vem jag tänker på när du pratar om att använda kläder som en markör? Jens Ganman. Han är ett ypperligt exempel på det. Speciellt när han är i Stockholm så försöker han visa att ”Jag hör inte hemma här”. Det här kommer han ge mig skit för men jag ska berätta ändå. När vi skrev Det lilla landet som kunde var vi i Stockholm en del och jobbade och vi fikade på ett fik på Östermalm. Jag märkte att när jag var med honom och vi hade fikat klart, brukade han plocka upp brickan och gå in med den till köket för att lämna in den. ”Tack så mycket för fikat”. För så gör man uppe i Norrland. Det är jättefint där uppe att plocka upp efter sig och lämna in. Jens gör inte så på Östermalm för att han är dum i huvudet, han fattar att man inte gör så där, men det är ett sätt att visa att ”Jag är inte härifrån, tro inte att jag är en av er”. 

    Då kommer vi in på det här med att lära sig svenska koder. Du har några väldigt handfasta råd i boken. ”Respektera tider” är det första och den här podden började en timme och tjugo minuter efter utsatt tid. Du sa ”jag blir en kvart sen” och då sa jag ”men Mustafa, jag har läst boken och du ska respektera tiden” och då påpekade du att det var jag som hade skjutit upp det en timme till att börja med och sen var jag fem minuter försenad till din kvart. Så vi har missat den delen. Sen är det ”lär dig säga nja”, ”ställ dig i kö”, ”behärska dig”, ”håll avstånd”, ”respektera söndagsvilan”, ”prata med små bokstäver” och ”skryt inte”. Kanske vissa av de här sakerna är sånt man själv brottas med, vilket också är intressant. Ibland när man pratar om sånt här framstår det som att det bara är invandrare som ska anpassa sig till ett homogent kollektiv men vissa saker du tar upp är sånt som jag aldrig tänker anpassa mig till. Varför ska man anpassa sig? 

    – Jag går genom det i boken att det finns andra strategier än de som jag lägger fram. Jag säger inte att jag kommer med lösningen med stort ”L”, men jag ger en väg. Många andra har vandrat längs med samma väg och det har funkat för dem, och det kan funka för dig också om du vill det. Om du vill göra på ett annat sätt, fine, så länge det funkar. Jag älskar när en sån som Bert Karlsson bryter mot alla de här koderna jag har skrivit om.

    Förklara varför du tar upp honom som exempel. Jag var med i din podd, Sista måltiden, även om det avsnittet inte är sänt än. Mitt i ringer din telefon och så visar du vem det är som ringer och det är Bert Karlsson. Varför ringer Bert Karlsson dig?

    – För att jag har försökt att bjuda in honom till podden ett tag. Det är ingen ordning och reda på honom, utan han ringde igår igen och sa ”Vem är du egentligen, vad vill du?” Sist jag pratade med honom sa jag ”Vill du komma till podden och snacka?” ”Ja, för fan. Jag ska spela in nån podd med Katarina Janouch i Stockholm”. Han bor i Skara. ”Du är välkommen” sa jag. Så sa han ”Du, på tal om det, kan vi låna er studio och spela in?” Du vet, en svensk gör inte så. Men han har den här entreprenörskapsmentaliteten, han skäms liksom inte. Han har miljoner men om han kan spara någon tusenlapp så…

    Du vet den här klassiska klyschan om att när man är hemma hos svenska barn så får man sitta på rummet och vänta när de andra äter middag. Bert hade inte suttit kvar på rummet, han hade sagt ”Ni har väl mat till mig också eller?!”

    – Jag kan älska det. Jag tycker att det är uppfriskande med en sån som Bert Karlsson eller en sån som Zlatan, som bryter mot jantelagen. Jag säger inte att alla måste se likadana ut men jag säger att många svenskar tycker om att många liknar varandra. Då blir svensken trygg och kan slappna av. Jag säger att det här är ett sätt att passa in.

    Du har ett till exempel. Jag hoppade över att göra lumpen…

    – Inte jag heller.

    Det borde vi väl båda två ha gjort. Du tar upp Diamant Salihu, han är själv från Tjärna ängar i Borlänge och jag hade honom i podden för ett tag sen och pratade om hans bok Tills alla dör, som handlar om gängkonflikten mellan Shottaz och Dödspatrullen. Han beskriver hans erfarenhet, för han har rötter från Albanien, i lumpen, att han för första gången kom in i ett sammanhang där det inte var någon skillnad på människor. Där svetsades man samman i en uppgift. Lumpen finns inte kvar på det sättet. När du och jag blev tillräckligt gamla var lumpen på väg bort. Den här naturliga platsen för olika människor att mötas finns inte där längre. Egentligen tänkte jag inte gå in på det, jag la bara märke till det. Men det här med att skaffa ett extranamn, det tror jag är en sak som många hajar till på.

    – Det har upprört en del. Jag säger inte att man ska ta bort något namn, jag säger ”lägg till ett extra”. Det behöver inte vara ett svenskt land, men kanske ett västerländskt eller internationellt som passar i Europa. Det jag menar är att det finns vissa studier som typer på att en Mustafa kan ha svårare att komma till arbetsintervju än en Erik. Jag säger ”lägg till ett extranamn för att komma dit”. Ett namn svensken känner sig trygg med eller känner igen. Jag har exempel i boken att kinesiska affärsmän som åker till väst för att göra affärer, inte vill att deras kollegor ska tappa ansiktet när de inte kan uttala deras namn. Därför lägger de till ett extranamn. Det finns många exempel. Jackie Chan heter inte Jackie Chan, Jet Li heter inte Jet Li och Jack Ma heter inte så heller. Men också svenska exempel. Greta Garbo bytte namn när hon drog till Hollywood, hon hette Greta Gustafsson egentligen. När svenskar emigrerade till USA under 1800-talet bytte många av dem namn. Jag läste om att svenskarna ofta hamnade i samma by med varandra och brevbärare blandade ihop deras post för att det var fem, sex familjer som hette Andersson. Så då samlades svenskar i vissa byar och så skrev man olika namn och la dem i en pott. Så fick Anderssons plocka upp namn ur potten och ”Nu heter jag McCarthy”. Så var det bara en familj som fick heta Andersson. ”Vi ska inte göra det så svårt för brevbäraren”. Jag menar att jag har inte kommit på det här att lägga till ett extranamn.

    Det roligaste exemplet är östeuropeiska namn som verkligen är etniska. Kirk Douglas föddes som Issur Danielovitch och de är en släkt av vitryska judar och han växte upp under fattiga förhållanden i New York och pratade yiddish hemma, men det anar man inte av hans framtoning på vita duken. Om man ska slå upp ett anglosaxiskt namn så är det Kirk Douglas, det är väldigt svårt att bli mer WASP än det. Men det var så man gjorde, det finns massor exempel som du tar upp. Det här är motsatsen skulle man kunna säga till ”lär dig uttala mitt namn korrekt”. Alltså, vem är det som ska anpassa sig? Man tänker ”varför är det den som har det namnet som inte är ett i normen som ska ändra på sig? Varför kan det inte vara majoritetssamhället som ska lära sig?”

    – Jag önskar att det var så. Jag har fått många mejl från lärare som har skrivit att ”vi har tagit upp det här du skriver i boken och vi kom alla överens om att man måste lära sig allas namn på ett korrekt sätt och kalla in folk på arbetsintervjuer, även om de har konstiga namn”. Vilken fin tanke, tänk om alla kunde göra så. Men jag säger att det finns vissa studier som visar att det inte är på det viset och jag presenterar ett annat alternativ. Men jag ser framför mig att jag åker till en homogen skola på Lidingö eller i Danderyd och tar upp det här rådet till dem, och att de säger ”nej, såhär vill inte jag att vi ska ha det i Sverige och när jag kommer ut i arbetslivet och blir chef vill jag absolut inte leva i ett samhälle där människor byter eller lägger till namn”. Ja, skitbra! Jag vill också ha ett sånt samhälle! Men vi kan sträva mot det och samtidigt se till att människor kommer in på arbetsmarknaden genom att lägga till ett extranamn. 

    Om jag ska vara djävulens advokat och anlägga ett maktperspektiv, så är det väldigt mycket som ligger på den invandrade att anpassa sig till majoritetssamhället. Det kräver inte så mycket från majoritetssamhället i din bok. Då kan man tycka att varför i så fall inte ändra på den maktasymmetrin? Varför skriver du, Mustafa, en bok där du stryker maktstrukturerna medhårs istället för att utmana dem? Vad skulle du svara på en sådan kritik? Är det en kritik du har fått?

    – Delvis, ja. Men jag tror att om du frågar många invandrare i Sverige, speciellt första generationen, så kommer de inte tycka att mycket av det jag skriver är konstigt. De vet att anpassning ingår i migrationens pris. Alla som lämnar anpassar sig till det nya på ett eller annat sätt. Jag försöker föra en diskussion i boken, ja anpassning är viktigt men hur mycket anpassning? Jag tror inte att svenskar vill att du anpassar helt och hållet, att du börjar dricka alkohol, äta fläsk. Det är inte den sortens anpassning. Men jag tror att vi har gjort ett misstag i Sverige under decennier där vi sagt att alla ska integreras i det mångkulturella samhället, även Erik Svensson. Man ska mötas i mitten och kompromissa och lära sig av varandra. Det låter fint på pappret men ingen berättar var det här ”mitten” är någonstans. Är det någon som har ritat ett sträck där alla möts? Det är enklare för dem som kommer till Sverige att anpassa sig till en kultur än att majoritetskulturen anpassar sig till hundratals olika kulturer. Alla invandrare har inte samma kultur. Visserligen är både jag och en somalier invandrare men vi har inte så mycket gemensamt förutom att vi är invandrare.

    Det här är något du tagit upp när du har varit ute och föreläst. Du tar upp en händelse när du föreläst i ett klassrum, jag tror att det är när du berättar om att känna tacksamhet. Då är det en somalisk tjej som säger ”Jag är född på BB, jag pratar bättre svenska än somaliska, varför ska jag känna mer tacksamhet än någon annan svensk?” Det där är en dragkamp i de här frågorna där det blir en skiktad tillvaro för människor. Nu sitter vi båda två här i skjorta, du har en blå och jag en grön. Låt oss säga att vi tar på oss våra bästa adidaskläder och går ut på gatan, då riskerar fallet att bli större för dig, för någon skulle kanske uppfatta att du är en adidasriddare. Det tror jag inte, jag tycker inte att du har det kroppsspråket men om vi låtsas. Det finns en potential att anpassningen kräver mer av människor med invandrarbakgrund, även de som är andra generationen, än det gör för den som är majoritetssvensk. Hos första generationens invandrare är det självklart, hos den andra och tredje börjar det bli något annat. Hur tänker du kring det där?

    – Exemplet du tar upp med den somaliska tjejen, jag gör ett misstag där. För jag pratar med henne om tacksamhet på samma sätt som jag pratade om tacksamhet med första generationens invandrare. Första generationen är jätteenkel att prata med, de vet var de har kommit ifrån och vad de har kommit till. Andra generationen har helt rätt, det är befogat av dem att säga ”vad menar du, ser du inte mig som dig själv, vi är båda födda på BB, jag har inte varit i Somalia, i Irak”. Jag tycker att tacksamhet är bra, att vi ska vara mer tacksamma men man kan inte trycka det i ansikten på människor för då kan det få motsatt effekt. Det måste komma inifrån.

    Vad det gäller att komma till ett land, det här blir ett parodiskt exempel och folk brukar skratta åt mig när jag säger att jag har bott utomlands, eftersom landet jag bott i är Danmark. Det är för kort för att anses ha bott utomlands. Men många svenskar förstår inte danska så bra, så det var ganska svårt att lära sig språket, trots närheten. Jag fick dock en försmak av hur det kan vara att vara invandrare. Jag fick uppleva hur svårt det var att komma in i den danska gemenskapen, det finns en massa små koder som man som svensk inte förstår. 

    – Åh, vad spännande! Kan du inte dra några?

    Det är svårt men det finns en dansk humor, en lättsamhet i hur danskar är som inte finns hos svenskar på samma sätt. Det finns en attityd, de här klyschorna om dansk attityd till frihet. Danskar är väldigt lika svenskar men de är också annorlunda. Vi var en koloni där av medicinstuderande, mitt ex studerade medicin, och det var andra från norden och andra länder. Det fick konsekvensen att danskarna på universitetet umgicks med danskar och alla vi andra umgicks med varandra. Så de som hade invandrarbakgrund i Danmark umgicks med utbytesstudenter från Sverige, Norge, Island, Finland, och så vidare. Så jag har aldrig umgåtts med så många olika nationaliteter och eftersom de hade en invandraridentitet i Danmark så hade man mycket lättare att komma in i deras gemenskap. Vi blev en del av migrantkulturen på universitetet, med tamiler, bosnier, turkar, islänningar. Det var en rolig blandning men väldigt få danskar. Jag jobbade mycket i Danmark och man mötte en del konstiga attityder. Ingen kunde uttala mitt namn utan jag hette Edvard i Danmark. De kunde inte uttala mitt förnamn eller efternamn så jag accepterade Edvard. Jag hade det som mitt danska namn. Det fick mig att inse hur svårt det är att komma till ett nytt land. Om till och med Danmark känns lite tufft för mig, som svensk, hur känns det då att komma till ett land som är så annorlunda som Sverige?

    – Värderingsmässigt är svenskar och danskar väldigt lika varandra, vad gäller frihet och sånt där. Det du beskriver är roligt, det kan man skratta åt. Men om du kommer till Sverige och det blir en krock i värderingsfrågor, och du tänker ”de vill avbilda min profet som rondellhund och tycker att den ska vara i konstutställningar – de här människorna är sjuka i huvudet”. I deras värld är det helt stört. Jag har de här diskussionerna än idag med många som är nya i Sverige men som har bott här ganska länge. De förstår fortfarande inte hur man kan vara så respektlös mot religioner och personer i religioner som profeten. De tycker att det är något omänskligt över det, man är inte mänsklig om man beter sig på det viset. 

    – Men jag tänkte fråga dig en sak, med tanke på hur fort det går i debatten, tror du att om jag hade kommit ut med den här boken 2012, 2013, 2014, hade den fått samma uppmärksamhet?

    Jag tror att du hade fått mer och väldigt negativ uppmärksamhet. Du fick en fråga när du började skriva boken, av Peter Esaiasson, som är statsvetare. Han skrev en bok som kom 2019 som heter Förorten som är en jättebra bok och som jag verkligen rekommenderar. Han knackade dörr och genomförde 900 intervjuer i Bergsjön och Hjällbo. För den som vet hur de här studierna går till så är det väldigt ovanligt att en statsvetarprofessor själv åker ut och genomför intervjuer med människor som i princip aldrig svarar på enkäter. Det är en population som är väldigt svår att nå, så han åkte ut och knackade på. Han skrev en fråga till dig:

    Idag är ingen dag för grubblande frågor, men när det blir vardag igen, hur ser du på argumentet att den värld du växte upp i och som du lärde dig hantera, inte finns längre? Att demografin ändras så otroligt snabbt att allt färre unga Mustafas idag lever i en miljö där det finns svensksvenskar att brottas och umgås med? Är du och andra i din generation, er relativa ungdom till trots, likväl generaler som utkämpar gårdagens krig? Och oj vad jag hoppas att det finns ett bra svar på min fråga.

    Jag tyckte att det var intressant, om du ville utveckla. Det är vissa av de här sakerna du tar upp, att du hade en svensk flickvän, att du umgicks med svenskar. När Diamant Salihu var här så pratade vi om när han växte upp på Tjärna ängar. Då var det fortfarande många svensksvenskar som bodde där och idag är det inte det. ”Lär dig svensk sed, lär dig språket” – är dina råd för en tidigare generation?

    – Jag skriver i boken att frågan från Peter Esaiasson kanske är den jobbigaste och svåraste frågan, men kanske också den bästa, jag har fått om den här boken. Anledningen till att jag är den jag är, är inte att jag läste om Sverige och svenskhet och koder. Det var för att jag absorberades in i det svenska, att jag hade en närvarande majoritetskultur. Jag tycker att Peter är inne på något intressant, ”bekämpar jag gårdagens kritik med gårdagens medel”? Riktar jag mig till en tid som kanske inte existerar längre? Det ligger något i det och i boken går jag igenom att vi kanske ska göra det man gjorde förr. Jag tar upp socialdemokratin med Gunnar och Alva Myrdal, hur de med Per Albin Hansson byggde upp det moderna Sverige. Hur man pekade med hela handen, en auktoritär hand och sa ”nu borstar vi tänderna, vi bor inte trångt och gör man det kan bostadsbidraget komma att dras in”. Det var väldigt strikt och jag menar att nu när vi har den situation vi har, vi har inte ett homogent land heller som vi hade då, så blir det kanske nödvändigt att staten får gå in igenom och peka med hela handen. ”Nu är situationen som det är och nu får vi uppfostra människor igen”. Som en folkuppfostringskampanj, det är kanske svaret? Det kommer att göra ont i det liberala Sverige, bokstavligen ta 1930-talets metoder.

    Du vill återvända till 30-talet?

    – Jag vet, min redaktör reagerade på det. Men det var då Gunnar och Alva Myrdal kom på de här idéerna.

    Även majoritetssamhället är mycket mer splittrat. Det där var under den industriella erans glansdagar när man planerade fram samhället. Man hade en eller två tevekanaler, ett flygbolag, en post, man hade ett av allt. Ett parti, även om det inte var en diktatur så var det en enorm stabilitet, en enorm likriktning. Det fanns inga ”opt out”-grejer. Du kunde flytta till ett annat land men det var likadant i USA under samma period. Samtidigt som Gunnar och Alva Myrdal skrev det här så påbörjades New Deal i USA under president Roosevelt. Idag är vi otroligt splittrade, vi lever i kanske inte filterbubblor men människor är verkligen mer individualistiska och kräver att få välja på livets alla områden. Det du säger är kanske det som krävs för integration men jag undrar om det ens är möjligt att genomföra. Något vi har sett är hur staten har en väldigt dålig kapacitet idag, på ett sätt man inte hade förr. Man hade en möjlighet att styra människor och idag har man svårt för det. Man har svårt att bekämpa brottslighet, kontrollera migration, staten är underställd europeiska unionen, man har stora företag som på många sätt utöver större inflytande över människor. Jag kommer ihåg när man pratade om att parabolantenner var ett hot mot integrationen, för att människor satt och kollade på teve från sina hemländer.

    – På den gamla goda tiden, när det handlade om paraboler.

    Nu har alla en parabol i handen i din telefon där du har allt och du kan välja allt själv. Du kan leva i din värld. Unga människor är del av subkulturer som är globala. Att försöka integrera svensksvenska ungdomar in i det vuxensamhället, med de normerna, det är en stor utmaning i det här medielandskapet. Kina gör någonting sånt här nu, mot uigurerna i landet.

    – Kanske inte det då.

    Jag menar bara att Kina har kvar sin statliga repressionsapparat. De har gått mycket längre såklart, men de har en kapacitet inom staten som den svenska staten saknar gentemot sin befolkning. Vi hade större statlig kapacitet förr.

    – Jag hör vad du säger och nej, att rakt av kopiera Gunnar och Alva Myrdal, Per Albin Hansson och den tiden går inte. Men man skulle kunna koppla försörjningsstöd till prestation. Inom en snar framtid kommer vi ha ungefär en miljon människor i utanförskap. Redan nu, men snart kommer en större andel svenskar resonera som han på Svenskt Näringsliv: Vad fan får vi för pengarna? Om vi har en miljon som inte gör rätt för sig utan vi bara finansierar deras levnad. Man skulle kunna få människor att borsta tänderna och äta tomater, om man gör det genom att använda pengar som ett språk.

    Här blir jag lite vänster. En gammal myt eller slagord var att invandrarna kommer hit och tar våra jobb. Men det är inte det man säger nu. Något som däremot stämmer, det finns en sketch i Grotesco där svennen skiftar mellan att prata om invandrare och robotar, att det är läskigt att de är överallt och tar våra jobb. Det ironiska är att han har rätt i satiren, för robotarna har tagit våra jobb. En anledning till att produktiviteten på en bilfabrik i Sverige har stigit flera tusen procent under de senaste fyrtio åren är inte att arbetarna har blivit mer produktiva utan att det har kommit robotar. Människorna som har kommit hit kanske vill göra rätt för sig men om vi spolar tillbaka till 1990-talet eller tidigare, var folk kanske mer främlingsfientliga och tyckte ”kom inte hit”. Men det fanns vägar in i samhället genom jobb, du kunde gå i skolor där det fanns majoritetssvenskar. Idag kommer människor, även om de har den bästa viljan ibland, till skolor som är problemtyngda. Även om du tillhör majoriteten som sköter dig är det en väldigt tuff miljö. Det finns färre jobb och de som finns har låg status. Du kan inte komma till ett industrijobb och få en helt okej lön, många jobb är städjobb och likande. Jag tänker att arbetslinjen, även om jag håller med om den på ett moraliskt plan, är tuffare idag än vad det var då. Och det är tuffare i Sverige som har så få lågkvalificerade jobb, jämfört med andra länder som har fler. Jag vet inte vad jag försöker säga.

    – Jag förstår. Det är ett långt resonemang man kan gå in på men min poäng med att koppla försörjningsstöd till att du gör rätt för dig, det kan vara utanför kollektivavtalet. Du kan jobba, gå i skolan några timmar, se till att det är rent i områden. För att få barnbidrag eller soc-bidrag eller bostadsbidrag gör jag också det här och det här. Och att samhällsorienteringen som finns blir striktare, att man verkligen tar till sig och visar att man har gjort det. Att den på något sätt kopplas till försörjningsstödet. Pengar är ett språk alla människor förstår.

    Tack, Mustafa Panshiri, för att du var med i Rak höger.

    – Tack, Ivar.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Frank Furedi är en av de mer inspirerande tänkarna jag stött på. Hans formella titel är professor emeritus i sociologi vid universitetet i Kent i Storbritannien där han också bor. Men han har varit en otroligt produktiv offentlig intellektuell under lång tid. Jag har säkert räknat fel och missat någon bok men vad jag se har han skrivit 25 böcker sedan 1986.

    Hans senaste bok heter Democracy under siege (Zero books 2020) som kom ut i oktober förra året. I den visar han hur motståndet mot demokrati har en lång historia. Förr brukade filosofer och andra vara öppet föraktfulla mot folket – eller “pöbeln” – och vara helt ärliga med att demokrati var något de betraktade som farligt.

    I dag har detta blivit ofint, och därför kommer föraktet till uttryck på andra sätt, genom omskrivningar. Man attackerar inte demokratin rakt på, utan varnar i stället för populism. Etablissemanget har drabbats av vad Furedi kallar för demokratipanik, vilket får dem att försöka begränsa medborgarnas inflytande på olika sätt. Man avpolitiserar frågor, för över deras avgörande till experter, låter teknokrater sköta mer och mer. Och den som protesterar kallas farlig, extrem eller populist. Det som pågår är en dragkamp mellan torget och tornet, mellan folket och etablissemanget, mellan en förskansad elit som vill behålla makten och folket som vill att demokrati ska vara mer än en procedur för att välja samma gamla klägg, för att låna Håkan Juholts ord, om och om igen.

    Nedan kan du läsa samtalet i en något nedkortad version.

    Welcome Frank Furedi to Rak höger!

    – It’s a pleasure to talk to you.

    I came across your work for the first time when I read Therapy Culture, a book that came out in 2003. I read it a couple of years later and it blew my mind. There was especially one example in your book where you go through how many times we mention terms like “stress” and “anxiety” and how we are continuously changing our way to describe hardship in a therapeutic language and I realized I'd been doing that for my whole life. I had to rethink how I describe myself. I think you brought up a mining crisis in Wales. When it happened, people didn’t seem that traumatized. But then the media went back with their therapeutic language, and they sort of reinvented the trauma of the miners because a lot of children died. Of course, it was an awful catastrophe. Could you summarize the thesis of Therapy Culture? I think it’s an interesting thesis and I think it was prescient.

    – I think what I was trying to deal with was the fact that what it means to be a human being has been gradually reshaped by the discipline of psychology. Psychology is okay in a clinical setting but when it becomes something that is used to define who we are, how we think, then the way we experience the world alters fundamentally. So, for example, I always remember when my son came home from school at the age of seven, and he was using words like “I'm stressed, I'm depressed”. He sounded like a little Freud and I'm sure he didn't know what those words meant. But the very fact that the teachers were talking about being traumatized and being stressed in such a casual kind of way, meant that young children were already encouraged to become extremely inward-looking. And instead of engaging with the external world and having a sense of their strength. They were always being reminded of their weaknesses, their powerlessness. And that's why the title of the book is Therapy culture -Cultivating Vulnerability. Because what we're doing is we're almost encouraging people to become conscious of how weak and powerless we are and therefore how important it is that you and I are insulated from the pains of everyday life from distress, from the normal prompt of rejection, which is inevitable, from the pressures that are kind of placed upon us. The look is an exploration of the meaning of this cultural turn, everyday human behavior, and the western setting.

    You saw a trend that has just accelerated, you were ahead of the curve there. It was 15 years later that Jonathan Haidt and Greg Lukianoff came out with The Coddling of the American Mind where they see that the vulnerability of American students is exploding on college campuses. The coddling is that you are encouraged to see yourself as vulnerable and behave as if you are vulnerable. Greg Lukianoff had struggled with clinical depression, and what had helped him was cognitive behavioral therapy where you try to become less vulnerable. He saw that our culture is doing the exact opposite, but you saw these trends 15 years earlier. I think it was when I read your book that I realized, and maybe I'm a late bloomer or not so smart, but it was the first time that I realized that the word “stress” is not a neutral way to describe something. It's actually a cultural word to describe a phenomenon. It's not a natural state. Do you think that the trend that you saw then has accelerated as I described it? How do you view it now?

    – The way that I see it is that language is very useful because almost all the words that we use in the English language, I don't know about Swedish or other languages, are fundamentally altered. We are using words now routinely that would have been unthinkable in the past. For example, the word “vulnerable” was never used as a psychological word until the 1980s. Until that point, it was used as a description of physical entities, when you talked about the vulnerability of bridges or buildings. The first time it was used was concerning babies in 1978-79 by some psychiatrist and then it just exploded. When I wrote my book, at the turn of the 21st century, it was already in the mainstream but today, in 2021, the psychological turn has acquired such a powerful momentum, that it has become the defining medium through which western society interprets its cultural experience, its political experience. The boundary between what is our inner life and what is our outer life has gone completely, the two are entirely the same. In that sense, we become so accustomed to it that we don't even notice that there's anything unusual about defining normal problems of life such as distress or pain, which is a normal part of our life, through a psychological diagnosis.

    There has been a trend to take the psychological terms, the therapeutic language, and project them onto history. For example, you can say “How many of the Roman legionaries had PTSD?” You can go back and give a psychiatric diagnosis to historical figures to explain their ideas or their behaviors. We are replacing an older language and older frame of analysis with this therapeutic frame of analysis.

    – Yeah, it's got an imperialistic ambition, it wants to spread everywhere. And we have a situation where the past is continually being rewritten as if the people in the 14th or 12th century had already become familiar with Freud, or with Jung. The best example for me is if you look at the decolonization movement in Britain, you have a situation where a lot of students at Oxford University complain about the fact that when they a statute, they get traumatized by it. I think that's something that tells us that in a sense the use of psychology, the boundary between the present and the past has been continually eroded. It's almost as if we read history backward through the language of psychology.

    I think this is still one of the best books on this subject, even though it predated social media and college identity politics. I really recommend listeners to read Therapy Culture, because it's really, really good.

    But you have written a new book which has the title Democracy Under Siege. In this book, you explain how the idea of democracy has been challenged historically, but since the19th century, you don't challenge it formally anymore. You don't say “I'm against democracy”. You say that you are against populism or that you are for liberal constraints on democracy. Do you agree with that summary, and could you elaborate on which way democracy is under siege today?

    – Well, I wrote the book because I noticed that if you go into a bookshop, before covid, in New York or London, and you look at the nonfiction section, there are loads and loads of books with the title “Against Democracy”, with titles that suggest that there's something wrong with democracy. They’re quite explicit in raising suspicions about it. And I noticed that even people who pay lip service to democracy, continually put limitations on it. This became very evident to me when I was doing a speaking tour in Europe on the subject of populism, and I kind of shocked the audience because they couldn't imagine that a sociology professor would have something positive to say about populism. This is in Amsterdam and a guy puts up his hand and says “Are you saying that democracy is good in and of itself? I said “Yes”. I said “Even if the people that I want to get elected, get defeated, I still would rather have a democratic process and society, even if I lose. Rather than somehow manipulate things in such a way that the guy that I like becomes prime minister”. I said “To me, democracy is something that's about living a particular kind of life. Democracy is something you live rather than something that's given to you on a piece of paper” and the audience just erupted. They couldn't believe how anybody could say that democracy is more than just a method for getting people elected, that is a valuable thing in and of itself. I looked around and I realized that everywhere I went, people, were using the expression “I believe in democracy, but…” It's what came after the “but”, that was important. What came after the “but” was “I don't believe in democracy. I don't think that we can trust the people. I think that experts should have more of a say, in how we deal with this and that problem” or they would say that “there are educated people who are more sensitive and understand what needs to be done than these millions of ignorant individuals”. When you scratch the surface, you find that the arguments they were using against democracy were rehashed, those arguments were already used in ancient Athens by the oligarchy against the demo. So, I find this important, particularly at the time of covid when there was such contempt for the democratic process and all of a sudden everybody was saying that “now is not the time for political debate, no is the time for the experts to tell us what needs to be done”.

    I think the example of covid is very interesting. You live in Great Britain and I in Sweden, so we have had different experiences because the countries have dealt differently with covid. But one thing that I noticed in Sweden is the experts at Folkhälsomyndigheten, they were the ones in charge. We had some public debate, but in the beginning, you were almost labeled a traitor if you challenged the expert government agency. You had to be subservient, loyal, and quiet, that was your role as a citizen. And those who did not conform to that were very heavily criticized. It didn't just pertain to citizens in the public sphere but also scientists. There were differing views among scientists, and they were not crackpots. These were some of our most-cited scientists in the field, they were experts in epidemiology and associated sciences. But there was no way for them to be heard because of the government agency and they were frowned upon and ridiculed. They weren't put in jail or anything but the social stigma for them was very high. A lot of people who were caught on the wrong side of the argument had a new view of how our democracy works. We should obey and we should not question authority. I think this highlights some of the themes in your book as well. Many people and authority figures say that they like democracy but what they say is that they like the legitimacy that comes with being elected, but they don't like when the citizens raise their voices at other times.

    – I think that’s true, and it was more or less the same situation in Britain and Sweden. It’s very strange because I do believe in the expertise. For example, if I have a problem with my heart, I'll go to the best surgeon that I can possibly find, and if I want to know something about how the planet work, I go and talk to a scientist. But there's a difference between the exercise of legitimate expertise concerning their particular domain and the experts, having the role of being political authorities, where they assume the political role of telling us how to live our lives. Moreover, tell us that there is only one way of going forward, that whatever they say about how we live our lives is beyond discussion and beyond debate and I think that's where their anti-democratic ethos comes out. I'm happy to listen to what they're saying. But at end of the day, I'm not a child, you're not a child. We are in a position to discuss, argue, debate, find some ways of making up your mind. We listen to different experts because they don't always agree. When you have a pandemic, one thing we learned from the history of disasters is that very often it's through the specific context within which people live where they can exercise their common sense, where the community can work out what is the best way forward? That is usually the most effective way of limiting the damage that a particular pandemic or disaster causes. I think in that sense there was a very real anti-democratic turn. In Britain, for example, they used the word “covid deniers” and a covid denier wasn't somebody that necessarily said that covid doesn’t exist. I mean, I think it exists, I think it’s a big problem and I certainly don't want to get it. But the reason why they used the term covid deniers was that it signals that it meant the same thing as a holocaust denier. It was just as bad as denying that the Holocaust existed. There's a kind of a rhetorical trick as a way of stigmatizing and isolating people who raise doubts about these kinds of questions. And as a result of that, what has happened is that a wrong debate was created, and worse still: a lot of people that were stigmatized, that were pushed out from the public conversation, then went to the other extreme. You had a situation where people who felt that they weren't being listened to, began to listen to a lot of these crazy theories, QAnon ideas, and that covid didn’t exist. It created a situation where rather than us coming together and struggling to come up with solutions, we created these parallel universes where people felt scared to open their mouths and raise their criticism and self-censorship. It's probably a greater threat to democracy than real censorship.

    When I read political science in the early 2000s, one definition of populism was that you give simple answers to complex questions, and I then thought that was a great definition, but I don't think that anymore. What you described in the book very well is that it's a charge that's leveled against people who want more influence over politics or who want to re-politicize issues. You show that issues have been depoliticized or technocraticized to take away the possibility from citizens to influence certain issues. When they want to take control or influence those issues and exert their political influence to do that, they are labeled populists. Is that a fair summary of what you say?

    – It is. I think what I'm trying to argue is that, at the moment, the political establishment in Europe prefers what I call an insulated form of democracy. They insulate their institutions from public pressure, and they call public pressure populism. And the way they insulate is by outsourcing political decision-making to technocratic bodies like the EU, the IMF, or to certain scientific bodies who get to decide a growing proportion of the decisions that are taken. They're quite political. For example, you and I don't have any influence over financial policy anymore. We don't have any influence over the setting of interest rates. We don't have any influence in the way that certain trade policies are decided that affect farmers and employers and all the rest of us. All those things are taken out of our hands. More recently, that has gone into other domains of life, because by medicalizing our lives, by turning ordinary social problems into medical ones, we become even more deprived of debating and discussing and influencing. For me, what populism represents in the 21st century is a demand for voice, a demand to be heard, a demand to be part of the conversation. That's why they are stigmatized. That's why populism is seen as a form of fluoride fascism, it’s always announced in a language that's very unrestrained, and which is entirely an attempt to pathologize populism because the last thing you want is a situation where millions and millions of people feel confident enough to raise questions and demand to be part of the discussion.

    This brings us back to the therapeutic language because you also bring up in your book how you psychologize the people you call populists or the supporters of populism. You give them psychological traits to describe them as sick or dysfunctional in some ways. Then you don't have to deal with them as equals, but rather as people who you must treat in some way. Perhaps it's fitting that Donald Trump received this treatment because he is a very special person, but the psychologists in the United States, they broke their own code of honor that one should not psychologize the president or the presidential candidate, but they made an exception for Donald Trump. They were not treating him as a political figure, but rather as a rambling lunatic. That translated in how you view the voters for such a character and how you view the voters for these right-wing populists, but also a segment of the population that you don't treat as political actors, but rather as some deplorables, if you want to use Hillary Clinton's term.

    – Yeah, this became very clear in Britain at the time of Brexit, where people that wanted to leave the European Union were described in very unflattering, psychological terms as people that were authoritarian and insecure. A lot of psychological labels were used that suggest that the people that were supporting Brexit were not only psychologically ill but also morally inferior. You have to remember that one of the important things about psychology is that it serves as a medium through which moral judgments are often conveyed. So many make a diagnosis of somebody as someone who’s suffering, having an authoritarian personality. That's not just simply a psychological label, it’s also a sign of moral inferiority. When you explore how populism itself has been described and very actively discussed by different teams of psychologists, they always use a language that suggests that these people are not as intelligent as people on the other side. That comes up all the time. All these studies suggest that somehow these individuals are emotionally illiterate whilst people who are against populism are more sophisticated emotionally, they claim that they are more able to deal with complex ideas than these simpletons. What psychology does, and the way that it's used, as a political weapon, is it spares people from the burden of having to argue politically. Because what's the point of arguing politically with simple people or those who are psychologically ill who suffer from horrible authoritarian-related diseases, you don't argue with them, you treat them. In many ways that as a Hungarian, as somebody born in Hungary in the Stalinist period, that very much reminds me of the way that they would be treating dissidents. They would send them to centers where psychiatrists would deal with them in very similar ways. Maybe a little bit harsher because you don't get sent to asylums that we did in the Soviet Union, but the impulse of using psychology to destroy you, your political reputation, was very much the same. 

    There's a liberal, I'm not going to name him, but he's one of the most prominent liberal journalist thinkers here in Sweden. During a talk or a debate, he said that “The reason that populists hate us liberals is because we were better than them in school. And do you know what? We're still better than you are in school”. It's saying that it's a question of IQ. I'm not doubting that he's a smart guy, but I do think that he underestimates his opponents and it's very condescending. You also bring up that rationality and reason are used as a preserve for a certain class of people, and you trace this back through history that you have this philosopher class who can reason, able to tackle complex issues, and who can be rational. The masses, the public, they aren't able, and they are dangerous so you should not give them too much responsibility because that can go awry.

    – Yeah, I mean ever since the Greeks when they used to argue that demagogues could easily sway the masses, they were too stupid to think for themselves, to the point at which when mass reading began and they used to argue that we shouldn't give books to ordinary people because they would misinterpret them, all the way to arguing that advertisers on television are so strong and the people are so easily manipulated that these poor fools go out and buy everything that they are told, to now where we argue that social media can encourage people to do the opposite of what is in their interest. There’s always the assumption that there are these forces above us, the media, which can manipulate the people who haven't got the capacity, to think for themselves. There are very few important philosophers in the western tradition that challenge this. One of the first political thinkers that questioned this kind of representation was Niccolo Machiavelli. He wrote about what he called “the wisdom of the masses”, and he made the point that although the prince can be very smart and very intelligent, like your friend, the liberal thinker in Sweden, at the end of the day, the wisdom of the masses far outweighs the wisdom of that individual. Because the collective experience of people, who see what everyday life is like, provides valuable insights about the way that the world works. As it happens, from history, the really smart people are not necessarily the ones that are on top. They are people who try to struggle to better themselves and to make their own made from below and that's why you will find that in most European countries, the ruling establishment gets refreshed time and time again by the smart people from below. It's the experience of being part of the people and forcing yourself to understand that but to make your way out of that, it becomes something else. That to me is the most important vehicle, the medium, for really gaining that wisdom and intelligence. It's not the smart liberal of smart experts but it's a more complex dynamic that we’re talking about.

    There’s a book by Martin Gurri called The Revolt of The Public and the Crisis of Authority in the New Millennium. It has a similar theme to your book and one of the things that he says, is that because of social media and the internet, the establishment in a lot of countries, they are losing their power to control the information. If we take covid for example, if it were 30 years ago, perhaps when the experts said that “this is the way to do it”, people would have had a hard time getting other kinds of information. But now you see how other countries are dealing with it and you see that there is a lot of disagreement within the expert community, all over the world, and you can immediately access that. You have the Swedish experts and the government agency. They are more easily challenged by facts from other experts or viewpoints, and you can contrast how Sweden is dealing with it or Great Britain with how Australia, New Zealand, or the United States. The establishment feels much more under threat today. One of the ways that they’re dealing with it is to insulate themselves more. One incident that's famous in Great Britain is when Gordon Brown around some election was talking to regular people and an old lady voiced her concern about immigration, and then he got into his car and he forgot to switch his mic off and he said: “Who put me in front of that bigoted woman”.

    I think Gordon Brown expressed something that's expressed in secret. You have to control the contact with the public because you're afraid of the challenges from the public. If you go back 100 years, you had mass movements and the politicians were the figureheads of mass movements to a larger degree. Now they are more afraid of the public, they're afraid of the voters. One thing you notice on Twitter with journalists is that they sort of brag about the hate they receive from readers, or the stupid readers and they take screenshots of the stupidity of ordinary readers. It's something you can see in the establishment. I came out with a book called Genusdoktrinen (or The Gender Doctrine) together with Anna-Karin Wyndham. Because it was not vetted through a peer-review process, they had internal seminars in gender studies about our book, but they didn't invite us because we were outsiders. So you have this outsider-insider dynamic that Martin Gurri brings up in his book, that there is a heightened conflict between the establishment and the public.

    – In my new book that comes out next month, I talk about this. I'm trying to understand what it is that binds together the kind of people you're describing. Unlike in previous times, it's not a public ideology. It's not liberalism, it’s not conservatism, it's not socialism. Those things barely exist. In my book, I call it an ideology without a name. It’s a core where they know exactly know what the problems are. They more or less react in the same kind of way. When you have a dinner party in Silicon Valley, the guy from Netflix and the guy from Apple and the politician from Washington, all can be more or less reliant to respond to a political problem in the same kind of way. This sensibility, “We are different from them”, a sense of distinction is best expressed in the English language by the term “awareness”. “We are here to raise your awareness”. When they say that, what they mean is “We want you to think the way we think because we know better than you do what is in your interest and what's in everybody else's interest”. It’s a situation where their public face is always “I'm going to raise your awareness”, but their private face is talking in a very contemptuous way about ordinary people. In their minds, these people are scum and white trash. They're people who are by definition racist or homophobic. They’re not worth talking to or taken seriously. Therefore, their strategy at the moment, to strengthen their position, is to bypass the people and to go into the schools where you have very young children, five, six seven, eight-year-olds and directly tried to socialize them, almost indoctrinate them. This is something that you can already see signs of in Sweden, a long time ago in the interwar period. Then the social democratic government, the Myrdals, people began to introduce this kind of education in the nurseries and primary education. But that was nothing compared to what you're getting now, and I think that's the way that they're trying to create a base of support to overcome the isolation that the experience.

    They lowered the age for mandatory schooling in Sweden, to six years old. Perhaps it's no surprise that the liberal party and left-wing parties want to lower it even further. Some are discussing, should we lower it to two years old, three years old for mandatory schooling because you have to start early if you're going to be able to influence their minds. And you have to separate the child from the family so the old way of thinking that the parents who are not educated enough in the ways of thinking, or they belong to an older mindset, should not influence their children too much because then they won't have this new mindset we need them to have.

    – This is my issue at the moment because in many respects the big political battle in our societies is over how we socialize children. It's not just about bringing kids up, it’s what kind of world we want to live in. I'm much older than you are but already 10, 15 years ago, when my son was in school, we used to laugh about it because my wife and I would debrief him about what he was learning. We used to say “This is what the Furedis think, this is what they think in school”. So, about every issue we would give a different point of view because that was the way we felt. We could make sure that he remained on our side rather than on the side of the stuff that they were getting from their teachers to almost subvert the educational process because he was getting so much, really horrible stuff that he was being taught. That was 15 years ago, now, it's far worse. Now, you have systematic programs of indoctrination in British schools where for example, just yesterday, the Scottish government introduced a program of making white children feel guilty about being white. They're learning about white fragility, they’re learning about the importance of understanding that they have a privilege that dominates our whole life. And if a five, six-year-old child happens to say “I don't agree”, they will shoot that child down. I've got lots of examples of parents who say, their seven-year-old girl, started crying when she was being made feeling guilty for being white. And the teacher just treats her like a mature adult and starts getting involved in an argument. That's the kind of world that we live in. What begins in the nurseries and schools can be directly connected to the way that different types of establishments are attempting to stabilize their own rule and create a degree of legitimacy for themselves.

    This will play out in all societies. What you have in the United States, for example. Christopher Rufo is organizing the resistance towards critical race theory, that if you're white you should be aware of your privilege and your position of power and be made to feel guilty. If you're black, then you should be afraid because, at any time, the cops can come and kill you. That’s an actual example where a biracial child, viewed as black, came home to his parents and he was afraid. He was scared of his grandparents on his mother's side who was white because he thought they were racists. So he was very conflicted, and that's like a seven-year-old. They have introduced laws in some states in the United States and Christopher Rufo helped with the legislation to fight this. Parents all over the United States are organizing to try to get those theories away from their schools but it's an ongoing struggle. It's not evident which side will win. When the printing press came around and that enabled the protestant awakening that you could translate the Bible, and you could produce the Bible in local languages, and you could put the Bible in the hand of ordinary people, and you did not have to have the priest to tell you what was in the Bible. You could read the Bible for yourself and make up your mind. This was fought by the Catholic church. This is a very simplified version of history but now we have something similar where people don’t have to rely on one or two-state channels on TV, one or two or three big newspapers. They don't trust authority blindly anymore and they can make up their minds. And then you have the establishment reacting by labeling what they find as abhorrent or morally dubious. They label that as populist and they fight that and they have to fight that to stay in power. I sound like a conspiracy theorist, but on the ground level, I think this is an ongoing struggle between the populists on the left and on the right against the establishment.

    – Yeah, I think there's a lot of truth in what you say. I mean, the unfortunate thing is, is that when you have the protestant awakening and in places like Denmark and Sweden, through the Lutheran Church, they actually encouraged people to learn how to read and they gave people the Bible and they trusted them to read the Bible. Then, you had a powerful movement that was for the good in terms of its impact upon cultural, moral, and political life. At the moment, unfortunately, what we have is a similar war being fought out, but the resources and the powers are on the wrong side. People like me and others are continually forced to react rather than initiate. And that's almost the very opposite to what happened with the protestant awakening where they were the ones that had the momentum. Now, what I call the culture war is being fought out on a terrain, not of our own making and we don't have yet a sufficiently serious mature movement to be able to hold the fort. We have our groups of individuals here and they're reacting. And unfortunately, history shows that when you react it's never as powerful as when you initiate. For me, the key thing then becomes “How can we initiate the movement?” That's why Brexit was so important because with Brexit you had an example of people themselves initiating a movement. A movement that was seen as a joke, that was treated with contempt but had sufficient momentum to be able to withstand all the powerful pressures from everywhere to continue on and win. The Brexit movement left a legacy. Britain is no longer what it was because there are a lot of people around who before would have never imagined that they had a role to play in public life, who now take a different view. What we need now does not have to be Brexit or leaving the European Union, it's got to be a movement where people have got the confidence to be able to take matters into their own hands and to follow their intuition and their instinct. I think that's not to me, seems to be the challenge of our times.

    For the first time in our political history in Sweden, the Prime Minister had a vote of no confidence and was forced out of office. Then he came back. What happened was that the left-wing party, the former communist party, made good of a threat that they had made, “If you introduce market rates in the housing market, then we will give a no-confidence vote”. When they made similar threats historically, the social democrats have always been able to think that, okay, but they must choose if it’s better with the social democrats in power or with the right-wing government in power. And the left-wing party has always been sort of subservient to the social democrats. But now a new generation has taken over the left-wing party and they united with the right-wing opposition and ousted the Prime Minister. Then he had to make some deals with the left-wing party to be able to come back. The establishment is still there, but it was sort of a moment where a lot of people, even on the right-wing, felt reinvigorated which is sort of strange because of course a lot of people on the right have less in common with the left-wing party and their leadership than they do with the social democrats, but they politicized an issue that the social democrats and their liberal collaborators said that “This is not a political issue. This is just an expert issue for the market”. And the left-wing party said that “No, we won't accept that. If you do that, that's a red line” and they made good on the threat. A lot of issues are framed as forces of nature, this is not something that we can do anything about, this is just something that we must accept. And then the left-wing party said “No, we won't accept it”. And of course, they were labeled populists by a lot of people and maybe they were but then I would say that’s something good.

    – What you are saying is that now, the conventional distinction between left and right, are not as obvious as they were in the past. We live in a very fluid situation where the inner coherence of both sides of the ideological spectrum, has somehow become more diffuse. And therefore, at the end of the day, the question becomes where you stand in this kind of conflict that we have between society, the public, and the different kinds of institutions that have been created since the post-war period. They can only exist if democracy is constrained. To that extent, what happened in Sweden, that moment is not unlike what happened with the yellow vest movement in France and elsewhere, where often you find yourself with very strange allies, people that you never imagined anything in common with. Because at the end of the day, when push comes to shove, you have to make a decision, what's more important: Democracy or being very pragmatic and realistic, and just carrying on the same way.

    I'm going to let you go soon. But you mentioned that you're coming out with a new book, what's the title of that book? And what's the main thesis of the book?

    It's called 100 Years of Identity Crisis. The culture War Over Socialization. The book is an attempt by me to explain the origins of the culture wars, that we experience, which began about a hundred years ago and to trace how it evolved to the present day. What I argue in the book is that contrary to what people think, the big conflicts about race, gender, the nation, sovereignty, about all these issues that we've been discussing, are conflicts that are worked out in the first instance, in the area of socialization. Because it's through socialization that a society determines, what it thinks is good and what it thinks it's bad, the values that we live by are the ones that are transmitted to young people. One of the things that I point out, is that over the last five generations, the values that are dominant today have become normalized. The values that used to be countercultural in the 1960s are now the dominant norms and it's people like you and me, who for example stand up for any of the enlightenment values and stand up for many of the games of western civilization. People like you and me are the countercultural, because in many ways, what we're arguing goes against the grain of the dominant culture. So the book tries to explain how it began, what it really means, and the issues at stake.

    I'm really looking forward to reading that one as well. Thank you so much, Frank Furedi for being a part of this podcast!

    – Thank you very much, Ivar!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Vid det här laget har vi alla sett bilderna från kaoset i Afghanistan. Hur talibanerna tog över allt på bara nio dagar när USA lämnade. Och nu hur människor desperat försöker ta sig till flygplatsen i Kabul för att ta sig ut ur landet.

    Här på Rak höger har jag skrivit om beslutet att lämna och vad det innebär. Ihop med betalande prenumeranter har det även pågått en givande diskussion här om huruvida det verkligen var rätt beslut av USA att lämna landet.

    Jag menar att det är slutet på en epok, men det är fortfarande oklart vad som komma skall.

    Därför ringde jag en vän som jag ofta rådfrågar om svåra frågor – Per Gudmundson. Om någon mot förmodan inte vet vem det är så var han länge ledarskribent på Svenska Dagbladet, sedan presschef hos Kristdemokraterna och i dag är han ledarskribent på Bulletin. Innan dess var han journalist på SVT bland annat. Han var länge även ledande med att kartlägga jihadismen i Sverige, för vilket han fick motta spott och spe.

    I dagens avsnitt pratar vi om kriget i Afghanistan, kriget i Irak, den uteblivna interventionen i Syrien, om islam, om kriget mot terrorismen och varför terrordådet 9/11 fick honom att gå från vänster till höger. Vi rannsakar oss själva för vad vi hade fel om och vad vi har omvärderat. Men också riskerna med att överkorrigera tidigare ställningstaganden i ljuset av det som nu skett.

    Detta är ett bonusavsnitt. På söndag kommer alltså ett ordinarie poddavsnitt, precis som vanligt.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Varför framstår man som mer progressiv och upplyst om man är avfärdande och hånfull mot den egna kulturen? Och hur kommer det sig att samma person å ena sidan kan varna för nationalism när den uppträder i västvärlden, men stötta nationalism när den kommer till uttryck i andra delar av världen. I en ny bok, med titeln Masohistic nationalism – Multicultural Self-Hatred and the Infatuation with the Exotic (Routledge 2021) beskriver sociologen Göran Adamson detta. Han visar även hur överdriven nationalism och självhatande nationalism delar vissa drag. Gemensamt för båda är tanken om den egna överlägsenheten gentemot andra kulturer. Nedan kan du läsa samtalet i en något nedkortad version.

    Välkommen Göran Adamsson till Rak höger!

    – Tack så mycket Ivar, det är mycket trevligt att vara här!

    Du har skrivit en ny bok som heter Masochistic Nationalism – Multicultural Self-hatred and the Infatuation with the Exotic. Den är alltså skriven på engelska och utgiven på Routledge. Vad är masochistisk nationalism? För det låter för många som en självmotsägelse?

    – Det var så här att för många år sen så funderade jag på begreppet nationalism och jag tänkte att det finns den här klassiska nationalismen, alltså människor som hela tiden vill göra fördelaktiga jämförelser mellan sitt eget land och andra länder. Alltså de vi kanske normalt kallar högerpopulister eller ännu värre fascister, rasister, nationalsocialister. Men det finns ett slags svensk åkomma, kanske inte bara i Sverige men framför allt i Sverige, där man i stället är pigg på att ägna sig åt att jämföra sitt eget land ofördelaktigt med andra länder. Man kan ta namn som Mona Sahlin, Gudrun Schyman och Morgan Johansson. De har som ett tics och säger ”Se hur kvinnor har det i Sverige”, ”Se hur homosexuella har det i Sverige”. Och så har man Pride-festivaler och så vidare för att hävda deras rättigheter. Men jag tror att mycket av det här är ganska överdrivet. Så jag googlade helt enkelt på begreppet ”negativ nationalism” på engelska och det dök upp i en underrubrik i en essä och den var skriven av ingen mindre än George Orwell. Nu tänker jag inte ägna mig åt paralleller mellan honom och mig själv, det vore patetiskt, men i den här essän som heter ”Notes On Nationalism” så lägger Orwell ut texten om exakt det som jag med min synnerligen begränsade hjärna hade funderat kring. Nämligen den västerländska traditionen inom det som Orwell kallar överklass, eller övre medelklass-vänstern i London och så vidare. Där de inte kan låta bli att jämföra sin egen kultur och tradition ofördelaktigt med andra länder. Han har ett begrepp som är ännu intressantare, nämligen ”transferred nationalism”, alltså ”överförd nationalism” eller ”exporterad nationalism”. Med överförd nationalism menar han människor som beter sig exakt som klassiska nationalister, det är bara det att föremålet för deras idealisering och romantisering och politiska ömhet inte är här utan over-seas, som Orwell säger. Till exempel människor som tycker att Turkiet är fantastiskt och som kan gå loss om deras historia och identitet utan att någon säger ”Hallå, är inte det här samma sak som det högerextremister gör?” Det är ingen som ser likheten. Orwell säger att de kan vara hur aggressiva, hur naiva, hur hämndlystna de vill å andra kulturers vägnar, ”because it is not seen as such”. Alltså samma typ av politiska romantik fast någon annanstans.

    – Vad jag gör är att jag försöker föra ihop de här begreppen. Jag försöker kombinera ”negativ nationalism” med ”transferred nationalism” och då hittade jag på begreppet ”masochistisk nationalism” på svenska. Alltså en lust eller politisk attityd där man inte kan få nog av andra kulturer och man drar sin egen kultur i smutsen samtidigt som man idealiserar andra. För det är chict och trevligt. Man kan föreställa sig middagar på Söder i Stockholm, och inget ont om Söder, det är en fin stadsdel, där folk sitter och skålar och uttrycker sig överlägset förklenande om Sverige på tusen och ett sätt och alla sitter och nickar, fast alla vet att det bara är påhittat. Det är en viktig aspekt i begreppet masochistisk nationalism. Det är inte av sexuell natur men det har ändå parallellen att det är människor som frivilligt ingår i en självspäkarattityd, vare sig det handlar om den egna kroppen eller om den egna kulturen och nationen. Det är en kollektiv förödmjukelse där man domineras antingen av andra personer eller som jag pratar om, andra kulturer. Och man får en kick av leken som är fiktiv. Det är det som gör det så spännande, att man bara håller på med detta på samma sätt som att se en skräckfilm och äta popcorn. Det är samma grundattityd hos en fullständigt förvirrad vänster som har gjort det här till en aktivitet.

    Det finns en intressant ådra här som har kommit till uttryck den senaste tiden. Det är det här du kan ta personer som Özz Nûjen eller andra kurdisk-svenska debattörer. Han är komiker men eftersom han inte är rolig så kan man kalla honom för debattör. De är väldigt kritiska mot svensk nationalism, till exempel Sverigedemokraterna. Och invandringsmotstånd är hemskt. Mycket av det som Özz Nûjen har gjort handlar om att dekonstruera svenskhet, samtidigt som han ger uttryck för en otroligt stark kurdisk nationalism. Det här är något jag har reflekterar själv över tidigare. Jag kan en del IRA-låtar utantill och jag har vänner som också kan det. Och det är lite kittlande för det är irländsk nationalism. Man anser att det är ett förtryckt folk och irländare finns längst bort och det är engelsmännen som har förtryckt dem så du kan använda den postkoloniala linsen på Irland. Det är inte okej om det är engelsk nationalism, svensk, amerikansk, eller tysk. Men det är okej om det är kurdisk, palestinsk eller irländsk nationalism.

    – Precis. Den här typen av exotism, det föresätter att den här kulturen är tillräckligt avlägsen och England funkar inte men Irland kan jag tänka mig funkar. För vi kan mindre om det helt enkelt. Orwell har en bok som heter The Road to Wigan Pier, en fantastisk bok, som handlar om hur de intellektuella romantiserar arbetarklassen och gruvarbetarna i mellersta England. Han skriver ”I know enough of the working class not to idealize it”. Han menar att vad som förutsätts för att hålla på med den här typen av fjantig idealisering är att man har en kollektivistisk syn, vare sig det handlar om arbetarklassen eller gruvarbetare. Eller människor från avlägsna avlägsnar kulturer – för vet man tillräckligt om dem fungerar inte den här typen av idealisering. Jag har en formulering i min förra bok som heter Svensk mångfaldspolitik. En kritik från vänster som handlar om att ingen skulle säga att belgare är fascinerande. Ingen skulle få för sig att säga det för vi ser belgare som distinkta individer och om någon skulle säga det så skulle man fråga ”Men har du träffat alla belgare då?” För det kan finnas belgare som inte är fascinerande. Men gäller det en avlägsen kultur, som Jemen eller till och med Syrien så kan vi gå loss i enorma stereotyper och tro att vi kommer undan för att de är positiva, men de är stereotyper lik förbannat. Det är som att säga att man tycker mer om hundar än om katter. Det är en extremt kränkande, överklassig, nedlåtande attityd.

    Vi har varit inne på att man kan få en väldigt förminskande attityd så att man ser den andre som autentisk och exotisk, den ädle vilden och så vidare. Men man ser också det egna som någonting dåligt och man vill ta avstånd på olika sätt. Du tar upp några exempel, som när Mona Sahlin höll ett tal i början av 2000-talet om att ”Vad har vi svenskar egentligen, vi har bara midsommar och sådant töntigt men ni har historia och kultur”. Och Fredrik Reinfeldt som sa 2006 när han precis hade blivit statsminister tror jag, att ”Det ursvenska är barbariet, all utveckling har kommit utifrån”. När du står och håller ett tal kanske det inte får några stora konsekvenser. Men du tar upp det här fallet när en asylsökande som hade fått avslag mördade en mamma och hennes son och du jämför med Anton Lundin Pettersson som mördade flera på en skola i Trollhättan, och han hade han främlingsfientliga motiv. Det blev en stor grej, statsministern åkte till Trollhättan och det mobiliserade människor mot rasism. Faktum är att det ledde till att jag fick hot från AFA och fick sätta larm på min lägenhet, för de gick ut och sa att det var mitt fel att Anton Lundin Pettersson gjorde det här. Men där fick det konsekvenser i hur vi pratade om det. När någon i majoritetsbefolkningen blir attackerad av rasistiska motiv så är majoritetsbefolkningen fortfarande den starka parten även när man är ett offer. Den masochistiska nationalismen ger logiken att ”Det där är inte något vi ska hänga upp oss vid och bli kränkta av kollektiv”. Men om någon som tillhör majoritetsbefolkningen gör någonting liknande av främlingsfientliga motiv mot medlemmar i en minoritet, då är det någonting som vi inom majoritetsbefolkningen måste hantera. Då påbörjar vi processen och terapin och ska be om förlåtelse.

    – Ja. De här de här två människorna som blev dödade i Västerås, de hette Carola och Emil Herlin. Hon var läkare och de var inne på Ikea för att plocka några köksgrejer. Han var läkarstudent och hade precis påbörjat sina studier. De är i princip okända. Jag skriver att man betraktar nästan det här dådet som något genant som man bara ska glömma, det störde bilden på något vis. Men när det gäller det som hände i Trollhättan, som naturligtvis var lika fruktansvärt, blev det manifestationer med levande ljus och Facebookgruppen med hundratusentals som skrev under.

    – Om man ser det från ett liberalt perspektiv så handlar båda fallen om två eller flera oskyldiga individer som blir mördade på ett brutalt vis. I båda fallen, och det menar jag är lätt att bevisa, kan man bevisa att det handlade om hatbrott. Mannen som mördade Carola och Emil Herlin på Ikea i Västerås hade tydligt sagt att han ville ge sig på några svenskar och det var för att han har fått avslag på sin ansökan. I det fallet var det tydligen inte att hatbrott. Men när det handlar om svenskar som gör något mot andra så är det ett hatbrott. Till saken hör också att i den här definitionen av hatbrott så var svenskar exkluderade. Vi var inte med ens i den juridiska definitionen fram till om det var 2006, jag minns inte exakt. Det gör saken ännu mer häpnadsväckande om man ska prata om människors lika värde.

    – Sverige utmärker sig på det märkliga viset att vi tycks anse att svenska liv av någon anledning är mycket mindre värda än migranters liv och det finns en massa fall som är av liknande art. Man kan vidga detta också, det verkar som att liv som spills av människors från västvärlden är mindre värda än liv som spills av människors från främmande kontinenter. Det är en aspekt av det Orwell kallar för ”transferred nationalism”. Hjärtat börjar bara att slå riktigt ordentligt när det handlar om kulturer vi inte vet något om.

    Varför får vi den här masochistiska nationalismen?

    – Du ger min möjlighet att ta upp den kille som jag alltid tar upp när jag ger intervjuer. Det är en bekant som heter Rumy Hasan. Han har skrivit en bok som heter Multiculturalism: Some Inconvenient Truths. Det är en fantastisk bok och han ställer precis den här frågan du är inne på. Han menar att det kan delvis bero på, det som han kallar ”the western liberal postcolonial sense of guilt”. Alltså den västerländska postkoloniala skuldkänslan. Man tycker att nu har vi varit så jävla taskiga så länge och det spelar ingen roll att vi som lever nu inte har gjort någonting dumt och det spelar heller ingen roll att Sverige i princip aldrig har ägnat sig åt kolonialism, vi kan ha postkoloniala studier vid Malmö universitet ändå för det är så bra. Självhatet, självföraktet gör att det nästan blir sant. Skammen gör att det nästan blir sant.

    Jag upplever att du sätter fingret på något i boken, att det är en ideologi som finns på alla olika nivåer. Du kan gå till de rikaste, till de fattigaste, till en etnisk svensk och till en med utländsk bakgrund, och folk är medvetna om att det är så här vi tänker på svensk identitet och svenskhet, delvis i alla fall. Det finns även i många andra västerländska kulturer men med lite olika förtecken. Det gör att man kan komma undan med vissa saker om du tillhör en minoritet. Något du också tar upp är den här njutningen. Man ser sig själv som överlägsen den man behandlar som bättre?

    – Just det, det är det diaboliska. Jag har hållit på med den här boken i många år och hade inte förstod att det finns en bockfot eller örnklo mitt bland allt den här tårögda humanismen. Men det finns ett slags överlägsenhet i det här. En typ av överlägsenhet är att man ger sig själv skulden för allt som pågår. Då betraktar man människor från andra kulturer, det kan handla om ett terrorbrott till exempel, som automater. De har ingen autonomi, de kör en truck genom Drottninggatan i Stockholm för att de inte hade något val. De var frustrerade helt enkelt. Och så menar vi att skulden ligger hos oss i väst. Där finns bockfoten, nämligen att vi är de som är autonoma medan människor från andra kulturer inte har något självbestämmande. De är i princip inte människor, om man med människa menar en varelse som kan fatta egna beslut, så kan ju Akilov låta bli att köra den där trucken och döda människor. Det finns något storslaget i den där underkastelsen, och i det vi tillmäter dem när vi menar att de saknar valmöjligheter. För fyrtio år sedan pratade om att man ägnade sig åt Saken med stort S. Där finns samma osjälvständighet som vi idealiserar och som får oss att bli tårögda och det är obehagligt. Precis som du säger innebär det att vi fråntar de här människorna autonomin vilket är en fruktansvärd förolämpning men det är förklätt till tolerans. Det är en bluff och bedrägeri av kolossala proportioner.

    – Det finns en annan aspekt som också är obehaglig. När vi slår vår egen rygg och attackerar oss själva, hela tiden är missnöjda och kritiska mot vår egen kultur, får man ställa sig frågan: Vad är drivkraften bakom samhällelig, politisk och social utveckling? Det är inte att man alltid är stolt och slår sig till ro, sitter och petar sig i naveln. Nej, drivkraften är att man ständigt utsätter sin egen kultur för en falkblick och alltid är missnöjd och att det bör bli bättre, att vi måste utvecklas. Vi måste ha bättre källsortering, kvinnors rättigheter måste bli bättre, kommunikationen, infrastrukturen och demokratin måste bli mer transparent. I missnöjet och självhatet ligger den här örnklon: Det är drivkraften för samhällelig utveckling.

    – Självkritiken kan vara en drivkraft och det finns något lömskt i självhatet. Om vi vänder på detta och kollar på hur många västerlänningar betraktar främmande kulturer. Man säger ”People from Syria, people from South Africa, they are so proud”. Vad blir konsekvensen av den här romantiseringen? Kanske att vi någonstans tycker att vi låter dem vara stolta för det gör dem passiva. Kulturer som hela tiden talar om att de är så stolta, det kanske är så att de har inte så mycket att vara stolta över. Det enda de har är sin tunna, desperata självgodhet men under den finns ingenting. Den här stoltheten kan vi inte visa för oss själva för det skulle kanske vara förödande för hela den framtidsorienterade kultur vi lever i. Vi låtsas vara toleranta och ödmjuka men i grund och botten är vi utvecklingsmonster och lämnar alla de här stolta kulturerna bakom oss där de hör hemma, så blir vi inte utsatta för deras konkurrens heller.

    Det finns en norsk sketch, Team Antonsen hette komikergruppen, det var Atle Antonsen, Bård Tofte Johansen, Harald Eia, och någon till. Man kan söka på “Et spørsmål om respekt” på Youtube. Den handlar om en pakistansk invandrare till Norge, som sitter i en fiktiv talkshow. Han kräver respekt från omgivningen. Då säger programledaren på det norska försynta sättet att ”Det känns som att det är viktigt för dig att få respekt och så där?” Då svarar Harald Eia som den pakistanske invandraren att ”Jo, men alla länder med lågt BNP måste få respekt, annars kan det sjunka under en nivå och då dör man”. Det är lite det du är inne på. Länderna som har den masochistiska nationalismen och samtidigt en överlägsen känsla, ofta har det funnits en koppling till imperialismen också. Alla vet att engelsmännen är överlägsna så då kan de vara självironiska, för de har världens största flotta. I Sverige har vi inte varit utsatta för någon invasion, vi har inte haft en extern chock mot vår nationella identitet. Det finns en konstig blandning där av imperialismen där man är trygg i sin överlägsenhet så man behöver inte visa upp den på samma sätt. ”Absolut, ni skottar kan ha lite självständighet, vi engelsmän har hela världen”.

    – Det du säger är intressant och viktigt. Om man är oerhört trygg som du säger och tvärsäker och fullständigt övertygad om sin förkrossande överlägsenhet gentemot andra kulturer, då blir man kanske lugn och lågmäld. Man kan uttrycka det som att man är så arrogant att man inte ens behöver höja rösten. Jag skriver någonstans att det som för 99 % av jordens befolkning är själva grundvalen för ens existens, nämligen huset man bor i och omgivningen och den egna kulturen, det betraktar den här överklass- eller medelklassvänstern som rasism. Man har blivit så förandligad att man har lyft ifrån det som för normala människor det liv man lever. Man ser ner på sin egen kultur med ett överlägset leende och betraktar allt det som är viktigt för nästan alla som någon typ av främlingsfientlighet. I den här självkritiken finns också en oerhörd arrogans menar jag. Jag har som exempel de här jetsettande expatrioterna, de som jobbar för FN eller EU och flyger runt och som tittar ner på 99 % av jordens befolkning som inte måste förnya sitt pass var sjätte månad. Man tittar ner på dem med ett överseende leende och det är en elitism för de flesta människor lever inte så. För de flesta människor är begreppet rasism ganska konstigt, även om det pådyvlas arbetarklassen nuförtiden.

    Du var inne på det med Rumy Hasans tanke, att vi har en postkolonial skuldkänsla. Direkt efter andra världskriget skrev Herbert Tingsten och många om att nationalism var anledningen till andra världskriget, så nationalism skulle vi motverka. Till exempel Sven Lindqvist med Utrota varenda jävel, han menade att vi hade en generalrepetition i kolonierna för vad vi som den västerländska civilisationen utförde med Förintelsen. Så i den västerländska civilisationen och det som ledde fram till andra världskriget, det fröet finns i allting som föregick det. Därför måste vi hela tiden vara vaksamma på Hitler inom oss själva och på fascismen om man tänker sig den som en evig kraft, som på något sätt kan dyka upp när som helst. Då blir den masochistiska nationalismen att det är vi som kan vara farliga. Om någon ur majoriteten blir hatmördad är det inte ett problem för det kan inte släppa loss Hitler i oss. Men som Trollhättan-mördaren eller Breivik – det kan återigen släppa loss demonen. Vi har hela tiden den här rädslan för det vi ser som oss själva och det västerländska, medan andra kulturer är fria från den här förbannelsen så då kan man nästan känna avundsjuka. Där kan man föra över de nationella känslorna som Orwell och du tar upp i din bok. För det känns säkert, då kommer du inte framkalla 1933 genom det.

    – Det är ungefär som att man skulle säga att turkisk nationalism är ofarlig för att det inte framkallar 1933, men den kan kanske framkalla något annat som är nästan lika illa som 1933. Men det här är inget jag berör i min bok, det borde jag kanske ha gjort. En aspekt i den masochistiska nationalismen är en hårresande kritik mot nationalism som sådan. Om man är nationalist så ser man hur nationalism sömlöst övergår i rasism, fascism, nationalsocialism, islamofobi och så vidare. Parallellerna går på en bråkdels sekund. Habermas, den tyske sociologen, skriver väldigt upplysande om det här. Han säger att det som för somliga är en oundviklig inom nationalismen – nämligen nationalsocialism – det ser han bara som en potentiell risk. Det är definitivt inte en sömlös övergång. Det är ungefär som att säga att socialdemokratin lätt kan glida över i stalinism, det är ingen som skulle påstå något sådant. Men när det gäller nationalism och problem på högerkanten är vänstern så villig att begå den här typen av hårresande politiska krumbukter och vägrar se de enorma politiska hindren som finns på vägen. Vad Habermas säger och vad jag också säger är att nationalismen som sådan, om vi tänker oss en svensk mild nationalism, inte är allierad på något sätt med fascism. Den är egentligen fascismens motsats på så sätt att nationalismen är grundvalen för ett modernt samhälle och för demokratier. Nationen som ram möjliggör allt, hela den modernitet som vi enas kring, som är bra. Alltså kvinnlig rösträtt och byråkratier. Max Weber pratar om det här också, att han ser nationalismen som ramen för ett modernt och civiliserat samhälle. Man kan lätt göra övergången till globalismen hos en del av vänstern. Man vill riva nationsgränserna för vi är alla människor, och allt är fritt och äkta och autentiskt. Min fråga till dessa utopister som jag kallar dem är: Vad bygger vi samhället på? Förutom transnationella företag, förutom nyliberalism, förutom avreglering? Om man tar en sak som feminism eller kvinnors rättigheter, hur ska vi kunna hävda dem om vi inte har nationalstater att göra det inom?

    Med din bok och en diskussion som har kommit på senare år skulle jag ändå säga att sådana där uttalanden som Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin gjorde, den typen av reflexiv självkritik och absurda uttalanden om den egna kulturen, är något vi har rört oss från. Människor idag känner sig kanske inte lika självsäkra på svenskars position i Sverige, det svenska språkets position i olika delar av landet. Om vi tänker oss nationalism som en grund för en väldfärdstat och att vi känner samhörighet så kan man säga att idag är Sverige ett otroligt heterogent samhälle. Många delar på territorium men det är inte självklart att alla skulle vara svenskar i någon egentlig mening eller att alla skulle känna samhörighet med varandra. Om du frågade någon 1980 och de gav uttryck för de här reflexiva tankarna, ”Men vadå, Sverige är väl ingenting att stå efter. Det är mycket bättre i andra länder”. Det var ett uttalande som kanske inte hade så stora konsekvenser. Men idag kan det ha det för människor för vi befinner oss i ett land som präglas av mycket mångfald. Det finns många skolor där nästan ingen pratar svenska hemma. Så vi har en ny situation och jag ser den här diskussionen du tar upp i boken som ett slags uppgörelse med den här överlägsenhetskänslan som tar sig uttryck i självspäkning.

    – Jag kom att tänka på när du pratade att jag tycker om att gå unt på kyrkogårdar. Jag gör det ofta och läser namnen, framför allt deras yrken. Alla de här människorna som kom före oss, som har gjort Sverige så bra. Jag kan ibland känna mig lite moloken för jag undrar vad är det vi sysslar med just nu? En del hade yrken som inte finns längre. Allasammans drog försiktigt, sakta men envetet och jävligt tålmodigt åt samma håll. Det var det de gjorde och det var lite det som var poängen. Det säger Tage Erlander i ett tal som sossarna inte vill veta av. Han säger att det som gör Sverige så unikt och framgångsrikt är att vi alla är så lika och arbetar för samma mål. Där var vi helt enkelt. Det fanns ingen mångfald på den tiden utan alla strävade efter samma mål. Det skulle bli renare, friskare, snabbare, mer jämlikt, mer demokratiskt och det blev det faktiskt också under 1900-talet. Här kanske jag poppar upp som en gammal gråsosse men jag tycker att det finns många fantastiska aspekter i den gamla klassiska socialdemokratin och vänstern. Men nu har vi ett samhälle, som du helt korrekt påpekar, där människor kommer från Sverige och lever i Sverige från alla möjliga olika länder och kulturer. Jag klandrar dem inte, man lever i sin egen kulturs vägnar. Men det innebär att alla de här människorna drar åt olika håll. Den svenska staten, det svenska samhället, där finns det människor som drar åt alla väderstreck samtidigt. Det finns ingen samlad riktning. Det är nästan som en dragkamp. Om man med samhälle menar någon form av sammanhållning där man litar på varandra och har solidaritet, som inte sossarna använder längre, så är frågan vad Sverige är och vad Sverige kommer att bli.

    Jag är lite yngre än vad du är men vi är uppvuxna i ett land med en tillit till statens institutioner. Men många av de här löftena om att vi lever i en gemenskap, gör din plikt, kräv din rätt och så vidare, men så läser man i tidningen om en Ica-butik som blivit rånad 40 gånger. Eller våldtäktsmannen som får 840 000 från staten i skadestånd för att det visade sig att han kanske var yngre än 18 år. Man har en känsla av att man inte längre har den här samhörigheten eller tilliten till de statliga institutionerna. Jag hade Andreas Johansson Heinö här som gäst och för tio år sen eller så pratade han om att vi kanske behöver mer nationalism för att överbrygga skillnader, och nu vill han inte längre säga det för han tycker att ordet är för belastat.

    Vi försökte reda ut det där, var vår meningsskiljaktighet fanns. Om man kollar på historien så har nationalism fått ett väldigt dåligt rykte, skulle jag hävda. Jag vet att George Orwell kallade sig själv patriot snarare. Jag menar att mycket av det som vad 1800- och 1900-talets stora konvulsioner och katastrofer berodde inte på nationalism utan på imperialism. Tysklands nationalsocialism och Hitler, det de gjorde var att expandera och utrota andra folk. Om man tittar på dansk nationalism så har de inte behövt expandera, i alla fall inte sen de fick spö vid Stora Bält. De har inte behövt invadera Sverige eller Norge för att vara nationalister. Redan på 1940- och 50-talet började man säga att den här känslan av att tycka att det egna landet var bra, att känna stolthet och sånt som var självklart för många, var något diaboliskt. Men snarare är det kanske att åka till Afghanistan och försöka bygga upp ett land enligt västerländsk modell, den sortens imperialism som är ett problem och har varit ett problem länge.

    – Det du säger faller väl in i ett klassiskt konservativt tankemönster. Jag är nog inte helt enig med dig.

    Jag tänkte att du inte skulle vara det.

    – Nej, inte riktigt. Jag tror att du och jag är eniga i nästan allt men jag tror däremot inte att man kan säga att nationalsocialismen till sin grund skulle vara imperialistisk. Jag tror att det är något så enkelt som en perversion, eller egentligen en återvändsgränd för nationalism. Alltså när nationalismen löper amok. I den nationalistiska ideologin som kan övergå i nationalsocialism ryms också den imperialistiska tanken, men jag tror att grundtemat för Hitler eller Mussolini och andra är en nationalistisk ideologi. Men jag menar ändå det finns en avgrund mellan en modern, återhållsam, balanserad, inkluderande, som man ska säga hela tiden, nationalism…

    Det säger till och med talibanerna nu, att de har en inkluderande islamism. Det sa en av deras talespersoner. Då kände jag att det har gått för långt. Talibanerna hänger med i hur du låter på Twitter.

    – Det visste jag inte, jag har blivit anklagad för mycket men nu kan jag också bli anklagad för att vara taliban!

    Varsågod!

    – Bara slafsa i er! En sak som jag tycker är lite märklig är att man vill hela tiden välkomna människor från andra kulturer in i det svenska. Då frågar sig jag, vän av ordning, vad är då det svenska? Vi måste välkomna dem, men i vad? För det svenska finns ju inte? Ska vi välkomna dem i något som inte existerar? För vi har gjort det till en blodssport att förringa och ignorera allt svenskt. Vi kan ingen historia, vi blickar tomt in i framtiden. I min förra bok försökte jag vara lite rolig och skrev ”Ska de läsa Fröding när vi tror att det är en ostkaka?” Hur ska de kunna känna en tillhörighet till något vi själva struntar i, eller inte bara struntar i utan som vi i princip uppmanar alla att ignorera? Jag har undervisat i SFI för länge sen och då pratade jag med elever, framför allt muslimer men även en del från forna Jugoslavien. De sa att det är märkligt att ni inte bryr er om era egna rötter. Vi springer omkring och ignorerar den svenska flaggan och kulturen av något slags total missriktad hänsyn mot människor från andra kulturer, som tycker att det är naturligt att vifta med den svenska flaggan och hylla den egna kulturen. Det innebär att den masochistiska retoriken inom det multikulturella entouraget, det är som ett slags autistisk pingpong inom medelklassakademin där man är hänsynsfull och tolerant och finkänslig mot varandra. Men det är som ett slags påhittad finkänslighet för människorna man tror är i behov av denna finkänslighet och som skulle bli förtvivlade om man inte höll på med den, de struntar fullständigt i den. Och det är värre än så, de tycker att det är konstigt att vi inte kan gå på som danskarna och norrmännen med sina flaggor. Jag tycker att det är teman som går igen om och om igen i hela den här debatten. Lik förbannat kan man ha projekt och konferenser kring det, men vad det har med verkligheten att göra står skrivet i stjärnorna.

    Jag tänkte att vi inte skulle hålla med varandra, för jag tror att jag har mer positiva tankar om nationalism än vad du har. Rudyard Kipling hade ett känt citat ”What do they know of England, who only England know”. Det skrev Orwell om också, att om du bara känner till England så vet du inte att du är beroende av hela det brittiska imperiet. För att känna England och förstå England måste du förstå imperiet och vara en del av den stora världen. Så om du blir för nöjd med din lilla plätt på jorden vet du inte heller vad den här värd. Jag älskar Sagan om Ringen och det är som med de små hobbitarna i Fylke. De vet inte ens om att det finns utbygdsjägare som vaktar deras gränser. De känner inte till det, de föraktar utbölingar och är rädda för dem, de vet inte att utbygdsjägarna skyggar dem. Den där t-shirten du köper produceras av fattiga människor som jobbar för en spottstyver under hemska förhållanden i Bangladesh och att tro att du är frikopplad från det systemet stämmer inte. Poängen är att du måste känna världen för att förstå ditt eget. Men där finns ingen masochism utan en nyfikenhet. Om man tar den postkoloniala litteraturen, till exempel Edward Said, så var han inte intresserad av de orientaliska kulturerna som hade skildrats utan av att kritisera dem som hade åkt dit och lärt sig språket, bott där och ”gone native” så att säga, och säga ”Titta, de hade koloniala attityder”. Det var givetvis sant men de var också genuint intresserade och en del av kulturerna, på ett sätt som postkoloniala aldrig har varit för de har varit intresserade av att göra upp med väst. Det finns en provinsiell attityd för å ena sidan är man för intresserad av allt det främmande men å den andra är du inte tillräckligt intresserad, utan du vill ha Disney-versionen av den andra kulturen, en tillrättalagd version av den.

    – Menar du vänstern?

    Ja, eller alla som har den här masochistiska attityden till det egna samtidigt som de höjer upp till exempel de äkta kulturerna som befinner sig långt borta. Det är så häftigt med en maorier som gör sin haka-dans till exempel. Men du är inte intresserad av problemen med alkoholism hos maorierna. Du tycker att det är fantastiskt att inuiterna har så många ord för snö men du är inte intresserad av hur många mord som begås på Grönland. Du har inget genuint intresse utan du använder de andra för att slå på dig själv.

    – Du sätter fingret på något oerhört känsligt och det är ett klockrent exempel på romantiseringen som den här medelklassvänstern inom akademin och journalistiken ägnar sig åt. Det som kallas ”boutique multiculturalism”, jag tror att det var Rumy Hasan som använde det också. Alltså när det handlar om kryddor, det indiska är så kryddstarkt och färgrikt, men då säger jag som den festförstörare jag är att det färgsprakande kanske är ett inbördeskrig. Det färglösa som vi ser i väst, det är så tråkigt och händelsefattigt, det kanske bara är ett annat ord för att vi har väloljade, tysta, supersnabba och korrekta byråkratier som spinner som en katt dag och natt. Det kanske inte är färgsprakande men det är bättre.

    Jag tänkte att vi kan avsluta med vad du ser som en väg framåt. För att inte fastna i en narcissistisk nationalism men inte heller en masochistisk – hur ska vi ta oss vidare?

    – Min bok är uppbyggd kring 23 teman där jag visar att de jag kallar klassiska nationalister och de masochistiska nationalisterna, de är dödsfiender och skulle inte stå ut med att dricka kaffe tillsammans i mer än en minut. Men jag menar att under ytan så säger de i princip samma sak. Det är bara att den enes ömhet gäller det egna landet och den andres gäller en annan kultur. Men vad de delar, menar jag, är en fullständig likgiltighet för det man kallar politiska principer. En multikulturalist kan älska konst när den riktar sig mot väst och försvarar konstnären med full kraft. Men om vi tar Mohammed-karikatyren och Lars Vilks så gör multikulturalisten en helomvändning och tycker att konstnären ska fängslas. Det finns motsvarande exempel på högersidan. Det fanns en kvinnlig SD-ledamot som gick igång på någon muralmålning som innehöll ett kvinnligt underliv och när det är en muralmålning är det kanske inte jätteerotiskt. Men hon sa i riksdagen att den här kvinnliga konstnären borde hamna bakom lås och bom. Men hade det handlat om Mohammed-karikatyrerna eller Dan Park skulle hon vara passiv eller försvara dem med full kraft. Men jag menar att båda attityderna är spegelbilder av varandra. Ingen av de båda extremisterna är intresserade av principen när det gäller konstens frihet, nämligen att man ska också hävda konstnärlig frihet när det gäller konst man inte tycker om, och kanske framför allt då. Rosa Luxemburg säger att ”Freedom is only freedom for those who say things other people do not wish to hear”. Det handlar om att man hävdar friheten för dem man inte uppskattar, som är ens motståndare. Det är det som definierar ens inställning. Här tycker jag att både högern, och då går vi långt utanför dina domäner, och vänstern begår samma fel. Man bör hävda liberala politiska principer – konstens frihet som princip. En princip innebär då att man hävdar det oberoende av vem som säger det och oberoende av social, politisk eller religiös kontext. Den klassiskt liberala ideologin innehåller svaret på hur vi ska ta oss ut ur den självbelåtna politiska förvirring som jag menar både högern och multikulturalisterna ägnar sig åt. En återgång till klassisk liberalism, John Stewart Mill skulle man kunna säga. Jag är ingen politiker men om man skulle ha en väg ut så menar jag att den finns i den klassisk liberalism där man till varje pris hävdar politiska principer. Det som jag hävdar för mina åsiktsfränder gäller också dig och alla andra. Det handlar om principer och inget annat.

    Stort tack Göran Adamson för att du var med i Rak höger!

    – Tack så mycket, det var mycket trevligt att prata med dig!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Varför är det män som skickar dick pics och inte kvinnor som skickar vagina pics? Varför tycker män att den värsta sortens otrohet är sexuell medan kvinnor känner ett större svek om otroheten snarare är känslomässig? Varför är män och kvinnor så olika när det kommer till sex, dejting och relationer? Och varför fungerar det inte att endast skylla dåliga manliga beteenden på patriarkatet?

    I sin nya bok When Men Behave Badly: The Hidden Roots of Sexual Deception, Harassment, and Assault (Little, Brown Spark 2021) svarar evolutionspsykologen David Buss på detta och mycket annat och i dagens podd fick jag chansen att prata med honom.

    Nedan följer en något kortad transkribering av samtalet.

    Welcome David Buss to Rak höger!

    – Well, thank you! It's a delight to be talking to you.

    So your book is When Men Behave Badly and I think that's a great title in this day and age because it's a perennial question, but after the #metoo movement, I think a lot of people wonder why men do behave badly and everybody has a theory and what you bring is very interesting because you take up the evolutionary perspective: How did these behaviors come to be? Why do we do it like this? But right out the gate, I would just want to clear up a confusion that you write about in the book as well. When you speak about evolutionary psychology and evolved behaviors and psychology, many people react quite badly and they think that you say that the behavior is inevitable because it's part of nature or that you excuse some of these behaviors, for example, intimate partner homicide. Perhaps you could talk about that, why does that conflation happen and why is it wrong?

    – Thank you for that question. It's a very common confusion, two confusions, and maybe I could address them one at a time. One is the inevitability question and it's precisely the opposite. Humans have evolved a large number of psychological adaptations and once we understand that these psychological adaptations are activated or deactivated, deactivated by specific, social personal, and environmental cues, then we are in a better position if we understand the causes of these things to alter the behavior. Part of the reason I wrote the book When men behave badly, which is focused on sexual violence broadly speaking, is precisely because a causal understanding of the roots of sexual violence is the key to eliminating it and that's what I hope the book is used for. If we ignore the evolved psychological adaptations that are causing these problems, then we are handicapping ourselves for the goal of eliminating things like sexual harassment, intimate partner violence, sexual assault. Evolved does not mean inevitable, that is false confusion. But a lot of people who don't understand the logic of evolutionary psychology make that confusion. I try in the book to clarify that's not the case. And I think anyone who reads the book will see that.

    – The second thing is the justification where “If it's evolved”…. I've had this throughout my other books. One of my most well-known books is The Evolution of Desire: Strategies of Human Mating where I talk in great detail about sexual infidelity. And in this book, I do as well, about men’s desire for sexual variety. And it would be a mistake to say “Oh, this man couldn't help cheating on his wife, his evolved psychology made him do it”. Well, no, that's not the case. I had one man tell me precisely the opposite, that after he read my book, it helped them to remain more sexually faithful to his wife. He was married and he would find himself attracted to other women and he interpreted that as “Maybe I'm not in love with my wife anymore”, but once he read my book, he realized no, these are two different psychological adaptations. One for love, one desire for sexual variety. And he realized when he was attracted to other women, it doesn't mean that “I don't love my wife anymore. I still love my wife”. He was able to keep that in perspective and not act on his desire for sexual variety. In this sense, I think it's not only understanding our evolved psychology and how they lead to behavior, does not make it inevitable. I think it gives us greater individual control over which psychological adaptation we want to activate and which we want to keep quiet.

    I think your book does a very good job of explaining. The book’s first part explains the evolved differences between men and women and how we perceive the other sex and ourselves. And our interests on average, you have a caveat in the beginning. Like, when I speak about men and women, it's always with an added-on average, but it would be cumbersome to use it in every sentence. So when we talk here as well about men and women, it's mostly on average.

    – Yeah, absolutely. And that's why I make that. Because the distributions overlap and it's just like, if you look at height, there are average sex differences in height. But of course, there are some women who are taller than the average man and some men who are shorter than the average woman. The same applies to things like upper body strength, where there's a very large sex difference, but there’s still overlap in the distribution. So, these statements are always on average. So thank you for making that point. I try to clarify it in the book.

    You do manage to clarify that in the book. We will talk about the differences first, and then we will arrive at the bad behaviors that you describe. If you're a scientist then it's great that there are dating apps, which collect a lot of data, So you describe Tinder for example. I'm too old, I met my wife via Twitter in the early days. But I was extremely bad at trying to seduce her via Twitter. So when she wanted to see me, it was just that we met in person because I asked her out by saying “Can we go and play a basketball game together?” It's like the worst pick-up line I've ever heard. “Because you look tall,” I said, or something like that. It was like the worst pick-up line. So it's a miracle that we are now married and have four kids, but she must have seen something else. We haven't played basketball yet together. But, in Tinder you describe how men swipe right, they say they're interested in a very large number of women, it’s like a strategy. And women swipe right on very few men. And another thing that I wanted you to elaborate on is that the average man is not that attractive to the average woman, but the average woman is kind of attractive to men. So there are two different distributions there, of who attracts women and who attracts men?

    – Yes, absolutely. To me, these are fascinating sex differences. Tinder is an app, I don't know if this is true in Sweden, but in the United States, it's basically a hookup app. So it's an app for casual sex. There are some estimates that 30 percent of the men on Tinder are married or in serious relationships and they're looking for sex on the side. And by swiping right on dozens or hundreds of women, they're basically pursuing a base rate strategy. They're hoping that one or a few will respond, and that's mostly what they're looking for now. Other dating apps are not like that, like OkCupid, eHarmony, or Bumble. Other dating apps are more oriented toward long-term relationships. But yes, this is one of the second findings that you mentioned is what I talk about in the book, which is that women on dating apps like Tinder are attracted to guys in the top 20%, you know? The top 20 % of guys get the vast majority of interest from the women and what that means is that 80% of the men are kind of out of luck.

    – This is again a reflection of the fact that women are more discriminating than men when it comes to short-term mating. When it comes to long-term mating the key is an investment. Going back to sexual selection theory, where the sex that invests more, tends to be more choosy or discriminating, discerning or intelligent about their mate selections. The sex that invests less tends to be less choosy, less discriminating, and more competitive with members of their own sex for sexual access to the opposite sex. When it comes to long-term mating, committed mating, like marriage, both sexes invest a lot and both sexes are very discriminating. Both sexes are very choosy when it comes to long-term, mating like marriage or raising a family. But when it comes to short-term mating, women are still very choosy, and men become embarrassingly less choosy. And part of the reason is, they're trying to fulfill their desire for sexual variety. Now, desire for sexual variety is one of these things that shows a profound sex difference on average. We're men, if you ask, how many sex partners would you like in the next 5 years, 10 years, your lifetime, there are huge sex differences. These occur in every country around the world women say I like one or a few or maybe I'd like five, although a few women put higher numbers. But men say I'd like a dozen or 25 or a hundred, a few say they would like a thousand. These are enormous sex differences that are highly replicable and are one reflection among many of men's desire for sexual variety. Many other studies show this sex difference, like consenting to sex with total strangers. There are experiments where a member of the opposite sex walks up to someone, saying “Hi, I’ve noticed you around, I find you very attractive, would you have sex with me? And women approached by men the “Yes” are like 0%, unless the guy is really attractive. If he is a 10/10 maybe you get a few percent of the women saying, yes. But something like 75% of the men says yes, and of the 25 % who do not, they sometimes ask for a phone number and a rain check. These are enormous sex differences, and they show up in hundreds and hundreds of studies: Experimental studies like that, expressed desires, even sexual fantasies. Men for example have more sexual fantasies, more frequent sexual fantasies, and a wider variety of different sex partners. This is not a great thing. I mean, it's not a great thing that men have these desires. I got an email from a man, who was 85 years old, and he said “I'm 85 years old, I just read your book and I’m plagued by the fact that every time I walk down the street, my brain punishes me by evaluating the sexual attractiveness of every woman I pass by. This is a reflection of how men could just walk down the street in any major city and have these sexual thoughts about half a dozen women as they walk down the street. Women tend to be more selected even in their sexual fantasies. They might fantasize about a movie star or a particular musician. But often they fantasize about their romantic partner or someone that they want to be in a romantic relationship with. And so, even when it comes to sexual fantasies, you see these large sex differences. And there are sex differences that cause problems. I think this desire for sexual variety is one of the things that leads men into things like infidelity and even into things like sexual harassment, which is a topic we can get into.

    I have an anecdotal story that confirms your scientific explanations. I'm skewed in my selection because most of my friends are male so I have more stories about men and their girlfriends. But I’ve seen bad behavior up close. One friend was in a stable relationship, and he was kind of happy. We were at a party and he was unfaithful. I gave him a lot of chances to leave with me but in the end, he told me to f**k off. So I thought “Ok, you can make your own mistakes”. But it was just a variety thing. He said it before, and he said it after that it basically was that. When you read your book, many examples, pop up in your mind. But also when it comes to the dating market.

    You have men sending unsolicited dick pics to women. At face value, it’s very strange to me. But what's even stranger, is that there was a feminist who was angry so she tried out an experiment, where she sent out unsolicited vagina pics to men. She wrote like “Hi” and then she sent vagina pics and then she posted the responses and almost 100% were happy and wanted to meet her and wrote, “You’re so beautiful”. She wanted to disgust the men and she failed miserably.

    – Yeah. I discussed this in the book and it's a profound failure of mind reading, a profound failure of men to correctly understand female sexual psychology. When men see pictures of woman's genitals or their naked breasts, they find those attractive and sexually arousing and therefore they think “Women should find pictures of my genitals sexually arousing”. But most of them don't. Most of them find it gross, especially the unsolicited ones. Women generally do not like receiving unsolicited dick pics. I talk about this in my class on human sexuality as well. I tell the men: Don't do it! I was reading a story about this yesterday, about a woman who's an influencer and every day gets a barrage of these dick pics and other kinds of unsolicited images. And in a way, it's a form of sexual violence because the women can't filter them out, at least on certain apps. Men really need to understand female sexual psychology and the fact that it is not the same as their sexual psychology. It's hard because we're stuck in the interiors of our own minds and our own brains. And we must make inferences about what's going on in the minds and brains of other people. And if you're a man you have some clues about what's going on in other male brains. But when it comes to sexual psychology, we're really off base. And that applies both ways, by the way, women also don't correctly understand male sexual psychology. I think knowledge about these on-average sex differences in sexual psychology is critical to creating harmony between sexes.

    Men tend to have a misperception of how attractive they are. If you have a scale of 1 to 10 and if you're a 6, it's more prevalent that men have a self-perception that perhaps they’re an 8. So, when they see an 8, they think that they’re on par. So you also have men punching above their paygrade, or trying too much more.

    – Yes, and it's important to recognize individual differences in that proclivity to overestimate your own desirability. Men who are high on narcissism and men who pursue a short-term mating strategy are especially prone to overestimating their mating value and also overestimating women's sexual interest in them. A really profound feature of male sexual psychology is the sexual over-perception bias. That is men see women, they find them attractive, and they find it inconceivable that a woman doesn't find them attractive as well. When a woman smiles at a man, he thinks “Oh, she's interested in me”. Where is in fact, she could be just friendly or polite, or even nervous, if the guy's a little creepy. This male sexual over-perception bias is critical to understand because it's one of the causes, it's one of the features of male sexual psychology that leads to sexual harassment. And sexual harassment is a very widespread problem that we want to eliminate but we can't eliminate it unless we understand the causes of it, and the male sexual over-perception bias is one of the causes among several.

    You bring up a really ridiculously clear example, I think it was a US senator in the ’90s. He was in the copying room and he was convicted of sexual harassment but in his own statement he said something to the effect of “But how can she not be interested in me sexually? She knows I’m in the copying room. I have my shirt buttoned up, I’m showing my forearms and they’re always pulsing with lust”. He said that of himself and his perception of his raw attractiveness for women was through the roof. He couldn't put it into his mind that someone could enter the room and not be interested in him. Like, “If she enters that room then, of course, she knows what will happen, and she wants that to happen”.

    – Yes, exactly. If I’m remembering correctly, he was accused by something like 20 women of sexual harassment. His male sexual over-perception bias was leading him to make sexual approaches that were unwanted and unwarranted. But that's why I think that this knowledge can be very useful. If a man experience this, looks at a woman, thinks “She smiled at me or she accidentally brushed up against my arm, that must have been an intentional signal to me that she's interested”. If men are aware that they have this error, this bias to overinterpret sexual interest when it's not there, then they can perhaps curb themselves and prevent themselves from acting their sexual attraction and lower the rates of sexual harassment. I think it's a goal that we all want.

    In some corners of the Internet, you have the incel culture, like a subset of the 80% on Tinder who are spurned. And then you have a minority there that feels like they are attracted to women, but they see the women go off to other men. What can they learn from your book? If any, let's say a self-identified incel reads your book and he’s bitter towards women. Can he be cured of his anger or will it just make him more angry?

    – Well, that's a great question and I don't have a magic bullet on that. These are involuntarily celibate, men who are attracted to women, but women are not attracted to them. Men are higher on these so-called spectrum disorders, like Asperger's and so forth, than women are, and a lot of guys don't have the social skills to approach women, but social skills can be learned and there are things that men can do to increase their own desirability, their own mate value. I refer to these as mate values. Women value a wide variety of things in men. They value physical fitness; they value cues to good health. They value a guy who is reliable, dependable, emotionally stable, who's ambitious, has goals in life, has drive, who has a good job. These are all qualities that can be improved, and men can do things to increase their mate value to women, and thereby solve the incel problem. And they can also develop social skills. Sometimes men who are on the spectrum might even have desirable qualities as a mate but they're too socially awkward to approach women effectively. Maybe you were one of these men with your basketball thing, but clearly, it's worked out well for you.

    Yes, it worked out well! I wasn't an incel but if there are some guys who are pickup artists, I wasn't one of them, that wasn't the skill I had.

    – You don't need that though. If you're interested in long-term mating, you don't need pickup artist skills.

    Exactly. The mate value term, it's sort of something you get on paper, like getting your IQ on paper. “You’re an 89”. It's hard to swallow for some people that there’s a value that people put on you. But deep down, you know it's true. You have friends who are more beautiful, who are more successful, stronger, funnier. I have a friend, he's much more good-looking, he's stronger, he's smarter, and more fun than I am. It used to be awful to go to parties with him because you never got any attention in any area. You have these examples anecdotally that you know, deep down, he's a greater catch than I am.

    We could go into the bad behavior now because one cause of intimate partner violence, for example, is the discrepancy in mate value. When that shifts, when you perhaps are on par with each other for a while but then the woman shoots up her value with success or something?

    – Yes. Well, the mate value discrepancies are one source of intimate partner violence, and there are different causes. One of the things I talk about in the book is that sometimes older men can get with the younger woman before she has an accurate assessment of her own mate value. And over time, she realizes she's higher in mate value because she's getting attention from many other guys. That’s one source: Mistakes in the early mate selection process. The other is that even a couple who is similar in mate value can become dissimilar over time, as you said. One partner could become more successful, another partner could lose a job or become alcoholic or addicted to drugs or lose mate value for a variety of reasons. And one of the things that happen is that men who are lower in mate value than their partner, if they don't have the benefits to provide, if they don't have the value to keep the woman through the benefit provisioning, they sometimes engaging cost infliction and I could be both verbal abuse or physical abuse. One of the interesting things that I found in my study, perhaps disturbing, is that verbal abuse and physical abuse are correlated. That is people who engage in one form of abuse also tend to abuse their partner in other ways as well. Men will sometimes try to undermine their partners’ self-esteem, telling her she's ugly or unattractive, or fat or undesirable. And then of course sometimes use physical violence. One of the things that I was shocked by that, that I talk about in the book, is the high lifetime prevalence rates of intimate partner violence, even in countries like Sweden. It's something like 27 percent. Almost a third of women will experience some form of intimate partner violence throughout their lifetime. This is a pretty widespread problem and again, understanding the causes will help to create the cures. Intimate partner violence, like sexual harassment, is an attempt to bypass female choice. And female choice, that is female ability to choose who, when, where and under what circumstances, she consents to sex. This is like the first law of mating. Men's sexual harassment, men's intimate partner violence, are things that attempt to bypass or undermine females’ freedom of choice. That is intimate partner violence often occurs when the woman decides she wants to leave the relationship and the man does not want her to leave because he realizes at some level, he will never be able to replace her with a mate of equivalent mate value. The violence is sometimes a last-ditch attempt to keep her when she wants to leave.

    – And one of the other things I talk about in the book, and this could be useful for women to know, is what are the predictors of intimate partner violence? Some of the predictors are things like if he tries to cut off her relationships with her friends and family if he insists on knowing where she is at all times, if he verbally, abuses her, insults her. These are statistical predictors. They don't invariably mean that physical violence will occur but they’re statistical predictors that increase the likelihood that a woman is in danger and women can use this information if the guy starts to engage in these extreme forms of mate guarding, she needs to get out of there. Because these are danger signals. And not just the women, but the men and friends who care about her. The father, the brothers, the male friends, the female friends, the mother. One of the critical things that women use to prevent intimate partner violence, and other forms of bypassing female choice, are bodyguards. That is friends, allies, family members. Just their mere presence deters some of this bad male behavior. And so that's why when an intimate partner starts to cut off her relationships with her friends and family, that's a danger signal because he's cutting off her bodyguards.

    One of the explanations that you also bring up in the book is to say that this is because of patriarchy and patriarchal ideologies. And that's one of the most common explanations. In our culture, we learn that women should be subordinate to men and men should hold the power in the relationship. And men are taught in childhood and our culture that we are allowed to hit women and control them and use violence. So, if we are to solve the problem of men's violence against women, then we need to change the culture. The rape culture, and crush the patriarchy so to speak. I would say that you could still be a feminist and agree with much in your book. But I think this is one of the key conflicts, that this theory does not match 100% with how you view the issue?

    – Yeah, so well there's overlap. There are a couple of things I have to say about that. One is that patriarchy as a kind of universal, causal explanation for all the bad stuff is simply wrong. But there are senses in which it is correct, in which it is part of a causal process. But first, we have to ask the question: What is the origin of these tendencies? What I argue is that the origins of what we call patriarchy are actually rooted in male sexual psychology and female sexual psychology. Just as an example, one of the things discussed is why do men control the resources in every culture that we know about? Well, part of the explanation is that women over evolutionary time have selected men, preferred to mate with men, who had resources and had the ability to acquire those resources and devote them to them: the woman and her children. And one statement by a famous evolutionary biologist is that men are one long breeding experiment, run by women. Women’s mating preferences are part of what has led men to try to claw their way up the status hierarchy and get the resources that women desire. There are what I would call patriarchal laws in some cultures. There are some cultures where marital rape is not viewed as rape or cultures where hitting a woman is not a crime. Now it is in most Western European cultures and the United States and Canada, but they're still cultures in which it's not. And if you go back in time in the United States, for example, many of these crimes weren't viewed as crimes. Now, if you ask the question who created these laws? Well, the laws are typically historically written by men and by men who are in higher status and a position to write these laws. And they are reflections of male sexual psychology. And yes, I think it's important to get rid of these patriarchal laws and I would call them patriarchal laws. I think that there are elements of the patriarchal expression that are, in fact, correct. But they require a deeper understanding of the origins of these phenomena.

    – The second thing I would point out is that many who invoke patriarchal explanations, make a fundamental mistake, that’s incompatible with what we know about evolutionary theory. The mistake is that they assume that implicitly, sometimes explicitly, men are united in their interests in oppressing, women. From an evolutionary perspective, even a moment's thought will reveal that’s not the case, for two reasons. One is that men are not united with other men. They're in competition with other men for mating access to women and men don't have each other's best interest. Second, each individual man, each woman, is allied with and has strategic interests in common with some members of the opposite sex. A man has a daughter or a mother or sister, and every woman has also a father, perhaps a brother, male friends, and so forth. And the sexes are not males as a group united in their interest in oppressing women as a group. That can't occur for these fundamental reasons. Those who invoke patriarchy are wrong. I think a more sophisticated analysis would combine, an understanding of our evolved sexual psychology, with correct notions of patriarchy rather than theoretically misguided notions of patriarchy.

    You bring this up in your book, not this specific anecdote, but I had a friend when I lived in Denmark, who studied medicine. She was from the Tamil minority from Sri Lanka. She was engaged to a higher case man and he was not very nice to her. So she found another, she wanted to break it off and that's frowned upon in the Tamil society. It’s a very honor-based society and culture. She broke it off and then had a boyfriend who lived in another country. Together with her best friends and her sisters, they cooperated to go to her house and they fooled her father, who was on her side. So her father supported her. They fooled the parents to give them the extra key to her apartment. He came with 10, 15 people, and they were going to do bad things, so to speak. They found her and her new boyfriend in her apartment but she was lucky because he had gotten a number to the Danish police and they arrived in two minutes. The whole situation was solved and we and her friends who studied medicine, like from other ethnicities, we helped her move. Then the guys from the Tamil minority were standing across the street and watching while we moved her apartment, and she couldn't be seen on the street because strange Tamil men or women would shun her and abuse her. Her best friends and her sisters actually let her down. If you use your vocabulary from your book, her behavior lowered their mating value as well because they were her sisters, her family. But the older male who is sort of stereotypically one of the bad guys, in this drama actually supported her the whole way, but her female friends and sisters, siblings did not.

    – That’s a perfect illustration of the point that I was making: It's not men as a group trying to oppress women as a group. Each individual has specific alliances with some members of the same sex and some members of the opposite sex, but I'm very delighted that she was able to escape the horrors that were being inflicted upon her.

    One you talk about in the book is that not all men are equally likely to commit these crimes against women. You talk about the dark triad, and that these men are more likely to do these kinds of things towards women?

    – Yeah, that is absolutely correct. It's not about all men. I hope that no one would interpret my book as slamming all men because it really is a subset of men who commit the large majority of acts of sexual violence of the sort that we've been talking about. For your listeners, the dark triad is a set of personality characteristics that are narcissism, Machiavellianism, and psychopathy. The hallmark of narcissism is people who have an overinflated sense of themselves, they think they're more intelligent, more attractive, higher in mate value than they really are. And they also feel entitled and that extends to sexual entitlement. So, that's narcissism. Machiavellianism is characterized by people who pursue an exploitive social strategy. These are the liars, the cheaters, the deceivers. They view other people as pawns to be manipulated for their own personal goals. And then psychopathy is, one of the hallmarks is lack of empathy. These are cruel dudes, they're indifferent to the suffering of other people. When most people see someone who's getting harmed, they feel empathy, they feel compassion for the person and try to help. Those high on psychopathy do not. Their empathy circuit, which is a normal part of human nature, is non-existent. If you combine these dark triad guys: narcissism, psychopathy, and Machiavellianism with a short-term mating strategy, that combination is a deadly combination. It's these men who commit the vast majority of acts of sexual harassment, intimate partner violence, and sexual assault.

    – This is widely known: Most men find sexual harassment to be morally abhorrent or even disgusting. It’s critical to differentiate, to understand those individual differences, and practical importance in identifying who these individuals are so potential victims can avoid them. One of the difficulties with this is that men who have these dark triad traits can be very charming and very socially skilled. They can be very good at the art of seduction, but they're terrible as long-term mates. They will deceive, cheat, they’ll take her money, they’ll sexually assault her and then they'll abandon her. These are terrible long-term mates but are sometimes very charming on the initial encounter.

    You bring up a very interesting experiment in your book. When people come to the lab room they get photographed in their ordinary clothes. Then make-up is removed, and all adornments. And if you have a haircut, it's just pulled back so you're not benefiting from a nice haircut. When you have that natural look so to speak, the people who have a dark triad personality and those who don’t, don't differ in mate value. But when you see the dark triad, both men and women, there are dark triad women even if they are fewer because there are fewer psychopaths among women. But when you see them when they have makeup on and they have their haircut and normal they’re a little bit higher in the mating line. The anecdotal evidence that the bad boys are so hot or “I know he's bad for me but he's so attractive”. You can find that effect. I'm not sure how large it is but there is still some truth to that.

    – Yes. In addition, the physical appearance of the high dark triad men and women put more effort into enhancing their physical appearance, which of course everybody can do but the dark triad people do it a bit more. The other attraction, the dark triad men have for women is that they're often risk-takers, which women find attractive. They often put themselves at the center of attention. So at a party, for example, they'll be the ones telling the jokes and telling stories. That’s a cue to status, which women, find attractive. The men who are the highest in status or the women who are the highest status are the ones to whom the most people pay the most attention. And the triad guys are very good at attracting attention from the group. Combine that with risk-taking, which signals social confidence, and women find that very attractive as well. These dark triad guys have qualities that women find attractive but they’re attractive in the short term but again, disastrous in the long term.

    I’m making a leap here, but you discuss stepchildren and how they are more at risk statistically. A woman divorces her husband, and then she has a new husband, but she has children from a previous marriage. The new man’s stepchildren are running a higher risk that he will be violent towards them, that he will not invest in them. Men on average, now I said it, on average, invest more in their biological children than in their stepchildren and they are more violent towards their stepchildren than they are towards their biological children. You don't say that this comparison is totally correct, but when male lions take over a pride, they kill all the cubs because then the lionesses start ovulating sooner or enter estrous faster. And here's a time to say it’s not morally acceptable to kill all your stepchildren and think that you’re a male lion. But there’s something in this domain when it comes to stepchildren. Why do men even enter relationships when there are children from a previous marriage? It seems like a very stupid deal if you're just purely by looking at it evolutionary.

    – Well, this is where mate value comes into play again. Let's say the woman is an 8 and the guy is a 6, but the woman has two kids and kids by another man lower her mate value. This guy who's a 6 can attract a woman who's an 8 as long as he's willing to invest in her children. Investing it in her children is a form of mating effort, rather than parental effort. And similarly, a woman is willing to mate down with that 6 as long as he's willing to invest in her children and this is where the harsh realities of the mating market and mate value discrepancies are critical causal variables in this mix and have to be understood. After the mating has taken place, after they for example get married, then sometimes you see guys trimming back on the investment in the step kids. Again, not slamming all men because many stepfathers love their stepchildren and invest heavily in them and pay for their schooling, and so forth. But you're right that having a stepfather in the home is the single largest predictor statistically of abuse. And we know that on average men invest less in their stepkids than in their biological children. I think that this reflects evolved proclivities, I don't think we have adaptations to harm stepchildren, I don't think we have adaptations to kill stepchildren as the lions do. But we have adaptations that guys just don't feel quite as much love for the stepchildren as they do for their own biological children. One of the kinds of harsh mixes is when you have both. So, if the woman has two kids by a prior made and then she gets married to a new guy and they have a child together. Then you have this additional complication that one kid in the home is biologically related to both mother and father. And then two kids in the home that are just biologically related to the mother and not to the father. And that's where you find some additional form of conflict. Combined with the fact that the children are less genetically related to each other. They're only half-siblings rather than full siblings with the new child. But again, this is where an evolutionary lens adds clarity to understanding these family dynamics.

    I want to close on the #metoo movement. We had a huge #metoo movement here in Sweden and men and women view consent differently. Men can perceive that if you lie in a bed together and you kiss, then your basic have consent. And the woman doesn’t think so. I'm not saying that it is like that, but there are differences in what you're allowed to do and how you perceive that. I just want to close with how can we proceed now? If we read your book and we understand each other and ourselves a little bit better, are there any key lessons that listeners could learn and not get themselves into trouble? And also educate people who might get into trouble?

    – Yes, well I think there are some important lessons in the book and I'll just mention a couple. We have to understand that men and women have fundamentally different evolved sexual psychology. And unless we understand those sexual psychologies and the differences between them, then we're not going to get anywhere. I think that's the first step is a deeper understanding of the sexual psychology is of men or women and how they differ. Second is the critical issue when it comes to the consent of female choice. And as I said earlier, female choice is the first law of mating. It’s the woman’s right, as it is the man’s right, to choose when, where, with whom, and under what circumstances they consent to sex. And we need to understand that attempts to bypass female choice is a violation of that fundamental component of women's sexual psychology.

    – A third thing that I would note is that when men are sexually aroused, they're more likely to engage in immoral actions, such as attempting to bypass female choice or force the woman. And that's why I think even the knowledge, that when you as a man become sexually aroused, you're more likely to try to bypass female choice, that knowledge can help prevent the man from doing that. Prevent getting into trouble, from committing a crime. These are three things that I think listeners can take away from this, all stemming from the fact that we need to understand the fundamentals of our mating strategies if we're ever going to reduce the conflict between the sexes. I think reducing conflict between the sexes is the whole purpose of my book.

    I've spoken a lot about your book with my wife. I'm not sure it has reduced conflict in our marriage, but it's been a very interesting discussion nonetheless. Thank you very much David Buss for being part of this podcast.

    – Thank you! It's been a delight to chat with you.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Nedan följer en något kortad transkribering av samtalet jag hade med Ilan Sadé, som alltså är partiledare för Medborgerlig samling.

    Välkommen till Rak höger, Ilan Sadé!

    – Tack!

    Du var en av dem som kritiserade reklamkampanjen för Försvarsmakten som de hade på förstasidan på Svenska Dagbladet med regnbågsflaggan där det stod ”En flagga värd att försvara”. Det var två delar i din kritik, det ena var att myndigheter inte ska driva opinion, de ska inte vara politiska skrev du. Och den andra delen rörde hur symbolen har förändrats över tid. Du får gärna lägga ut texten om båda punkterna egentligen.

    – Jag har ju en grundinställning, och Medborglig Samling har en grundinställning, att myndigheter inte ska driva opinion, det är inte deras roll. Punkt slut. Om en myndighet är ute efter att till exempel rekrytera kompetent folk och så vidare, så kan man ju naturligtvis göra det i viss mån, men den här annonsen handlade inte så mycket om det. Om man läser den innantill så ser man att det handlar rätt mycket om opinionsbildning och det är inte myndigheternas roll. Den svenska demokratin har kommit att bli lite bakvänd nästan så att det är kommunikatörer, PR-avdelningar på myndigheter, till och med hela myndigheter vars främsta syfte är opinionsbildning, som ska lära folket vad folk ska tycka och tänka i stället för att maskineriet ska gå åt andra hållet, som det borde göra. Det vill säga att civilsamhället, det fria föreningslivet, i medierna – det är där opinionsbildning ska ske. Och sen kan folkvalda ta intryck av det. Jag tror att det är svårt att försvara det här. Om man nu har den principiella hållningen så ska den gälla, även om man i något fall inte tycker att det var något större fel på budskapet.

    Ibland vid sådana här kampanjer från företag och liknande så är det som att de slänger in en brandfackla och lämnar den, men här var ändå Försvarsmakten varit ganska aktiva med att svara folk som har varit kritiska på deras Facebooksida. Då har den kommunikatören, eller vem det nu är som sitter och svarar, skrivit att ”svenska flaggan försvarar vi 365 dagar om året och den är inte hotad av den här av regnbågsflaggan. Det här är ett sätt att markera att grupper som tidigare har varit diskriminerade, eller är diskriminerade eller har svårare att komma in i gemenskapen, att de är inkluderade i Försvarsmakten och att det är någonting som vi verkligen slår vakt om”.

    – Men det är nog ingen som ifrågasätter att Försvarsmakten skulle ha övergivit den svenska flaggan. Jag tror att man måste tänka igenom det här bland myndigheter. Det har betydelse när man tar en symbol och sätter den på en flaggstång, som i det här fallet, och låter den här gruppen soldater gå efter den symbolen. Vad vill man ha sagt med det? Är det att signalera att vi är arbetsplats, och för all del, det finns i grunden en pliktlagstiftning även om den inte riktigt är satt i verket just nu. Men det är klart att Försvarsmakten ska vara en trygg plats för personer med en sexuell läggning som inte tillhör mainstream – det är ju jättebra. Det kanske man kan signalera och historiskt har det ju självklart varit ett problem – har man en organisation som Försvarsmakten, där så många män har varit skyldiga att göra tjänst och där det dessutom självklart finns en väldigt manlig jargon, en manlig kultur, är det klart att det förekommit en hel del mindre trevliga bemötande, skämt och jargon kring homosexuella. Där finns det kanske en del att jobba på men då är det en HR-fråga, en fråga som man kan hantera på ett annat sätt. För det var inte det som stod i annonsen riktigt – där stod ju att vi står för och försvarar just den här flaggan.

    Det stod ordagrant: “Vi försvarar mänskliga rättigheter, allas lika värde och vår rätt att leva som vi själva väljer”.

    – Detta gäckande begrepp ”Allas lika värde”. När man väl analyserar det är det inte alls så himla oproblematiskt. Det verkar ibland vara ett kodord för vänstern och vänsterliberala att dänga i huvudet på allt till höger om Liberalerna. Det är inte så himla enkelt när man håller på med sådana här politiserade uttryck och symboler. Kombinationen kan göra att folk nog uppfattar att det finns ett mer begränsande politiskt ställningstagande.

    Jag tror att det där är en viktig del i det här. Du skrev en uppdatering till på Facebook för några dagar sedan att just att du fått stort gensvar men du har inte fått så många homofobiska kommentarer?

    – Knappt någonting alls i min tråd.

    Jag tänkte på det, just i det här fallet, att man har en känsla av att det här är en ideologi som kommer med ett paket. Det är som en fälla och jag gick i den när jag skrev på Twitter och en krönika i Svenska Dagbladet. (Jag vet ju att det är en fälla men jag skrev om det ändå.) Om man framför åsikten, som du gjort, att man inte tycker att Försvarsmakten ska ägna sig åt politiserande. Då får man kritiken: ”Har du problem med HBTQ-personer? Har du problem med alla människors lika värde? Varför är du så reaktionär? Varför står du i vägen för framsteg och inkludering?”

    – Där kommer du in på min andra huvudinvändning – utöver att myndigheter inte ska driva opinion. Nämligen att om man tittar på själva sakfrågan, så är regnbågsflaggan en symbol som har kommit att förändras i hur man använder den i samhället och också, tror jag, vilka associationer folk gör. Går man tillbaka tio, femton år så var det så att om jag gick ute på stan och såg en regnbågsflagga utanför ett café eller en badstrand så tolkar jag det som att det här är ett ställe där de hänger många bögar och flator. Det är lite öppen stämning, det kanske jobbar folk där som hör till den gruppen – det är så kallat gayvänligt. Det är helt enkelt en symbol som står för homo-, bi- och transpersoner och med det så är saken klar – oavsett vad de här personerna kan tänkas ha för uppfattningar i samhällsfrågor. Det som har hänt i Sverige framför allt är att flaggan verkligen har – för att använda ett annat modeuttryck – approprierats av det allmänna, inte minst kommuner. Man flaggar överallt, den dyker upp på förskolor, badhus, längs hela Malmös badstrand. Där har det nu i flera månader varit regnbågsflaggor. Och det betyder ju inte att hela Malmös badstrand nu är en gaystrand. Det betyder någonting annat verkar det som.

    – Jag blir inte glad längre när jag ser regnbågsflaggan tyvärr, på offentliga institutioner eller andra ställen. För jag vet att det inte är en markering av att ”Det jobbar många homosexuella på det här kommunkontoret” utan det betyder att de i all välvilja vill manifestera, givetvis ingår HBT-personer i paketet, men även någonting annat. Biblioteket till exempel, när de flaggar där verkar det handla om att man numera är HBTQ-certifierad. Det betyder väl inte att man har ställt fram E. M Forsters böcker nära till hands utan det betyder tydligen då att man har gått kurs i hur man ska bemöta sådana som jag.

    Nu måste vi nästan säga att du är den enda öppet homosexuella partiledaren i Sverige vad jag vet, i alla fall för något parti som jag känner till.

    – Det är möjligt. Jag vet inte om det finns någon annan, kanske i något riktigt litet parti, men det kanske är så att jag är det.

    Det blir lite intressant också för när Medborglig Samling ville gå i Stockholm Pride så förbjöds ni att göra det. Det blir väldigt ironiskt i det avseendet för här har vi då en öppet homosexuell partiledare, men du och ditt parti ska inte få gå i Stockholm Pride.

    – Vi hade ambitionen att vara på utställningsområdet, det är minsann inte gratis heller så vi skulle betala för att det och ha ett tält där, men vi fick nej till slut. Det ansågs att jag hade skrivit några saker 2016 i en krönika som inte gillades, det var liksom den officiella versionen. Den inofficiella orsaken tror jag snarare handlade om någon form av allmän misstro mot en ny rörelse på högersidan och att man på något sätt tycker att det är skumt och helt enkelt ville markera mot oss av den anledningen. Jag tror inte att de kan vara så dumma att de hänger upp sig på några rader från 2016 som dessutom förvrängdes å det grövsta.

    Nej, det var ju ni och Sverigedemokraterna som fick nej och det ser ut som en tanke.

    – Jo, Sverigedemokraterna blir så småningom en uppblåst elefant i den där famösa partiledardebatten som hölls samma år. Bland annat fick alla närvarande partiledare frågan om de någonsin skulle kunna tänka sig att ta i Sverigedemokraterna ens med tång och då viftade alla med flaggan som signalerade att de inte skulle kunna tänka sig att göra det. Sen går det något år och vi vet nu att det inte var så allvarligt menat.

    Den här regnbågsflaggan och Pride har gått från att vara en manifestation för homosexuellas rätt: ”Vi finns, vi syns och vi tänker inte gömma oss”, till att bli någonting där du som företag eller politiskt parti eller myndighet på något sätt kan vinna en poäng. Det finns sådana här memes som man kan tolka från två håll. När det är Pride Month i USA då har man memes där man säger att ”You know, I’m somewhat of a homosexual myself”. Att företag blir så varje år när det är Pride Month och när den är över så slänger man regnbågsflaggan. Man byter ut sin företagslogga mot en regnbågsversion och det här gör man i västländer, men samma företag gör det inte i Saudiarabien eller Pakistan eller så.

    På ett sätt kan man tolka det som att det här är någonting väldigt positivt, att vi har förändrats så att vi har blivit mer inkluderande, mer toleranta eller vilket ord man vill använda. Å andra sidan kan man tolka det som att det egentligen inte har skett en sådan förändring utan att det bara är en godhetssignalering.

    – Ja. Och det förekommer för all del en viss kritik från vänsterhåll gällande det där. Jag har läst några artiklar på några kultursidor från identitetsvänstern i Sverige som tycker att försvarsmaktsgrejen kanske inte var så bra ur deras perspektiv därför att de tycker att Försvarsmakten handlar om att försvara gränser och då tycker man att det är lite pinkwashing – att utnyttja att man minsann står upp för en minoritet för att legitimera sin verksamhet – samma sak med polisen. De kan komma från en helt annan vinkel och tycka att det här är konstigt.

    – Pride har gått från att vara en synlighetsmarsch för att visa att man skäms inte, man är stolt, rak i ryggen, karnevalsstämning, absolut dominans i det här tåget av personer som är homosexuella, bisexuella, transpersoner. Till att det idag nästan är dominans från myndighetshåll, från stora organisationer och föreningar som inte har så mycket att göra med homosexuella och transpersoner till vardags.

    Det blir nästan som när Socialdemokraterna demonstrerar mot sig själva på första maj då man sitter på regeringsmakten. Vad är det man demonstrerar mot? Då är det väl egentligen Medborgerlig Samling och Sverigedemokraterna man är emot kanske.

    – Folk som är med där är de som har rätt värdegrund och det tycker jag är lite tragiskt på något sätt. Men det kan bli så här också med frågorna som kunde förena homosexuella, bisexuella och transpersoner fram till för tio år sedan kanske, de fanns ju där. Det var ganska stora olikheter och viss diskriminering i lagstiftningen. Där har förändringar skett och i takt med att det inte finns så många sådana frågor kvar – vi är ju trots allt väldigt långt komna nu när det gäller lika rättigheter – så börjar man gripa efter annat. Då fylls det hela lätt med ett annat innehåll. Identitetspolitiken har blivit starkare och starkare de senaste åren, där det inte längre handlar så mycket om att få samma rättigheter och inkluderas i ett gemensamt kollektivt utan snarare att markera särart och gå åt andra hållet: Att dela in samhället i olika undergrupper som aldrig någonsin kommer att ha sammanfallande intressen. Det är så man jobbar med identitetspolitik och det är egentligen motsatsen till lika rättigheter.

    Det finns parodiska inslag i det här också. En nära vän till mig som är lika gammal som jag, 38 år, har kommit ut som homosexuell. Han har levt som heterosexuell länge och då blir det viktigt såklart att veta var man har andra homosexuella. På en arbetsplats han var på så var det en av kollegorna som hade en pin med regnbågsflaggan. Då sa han ”Jag måste bara fråga: Are you one of the tribe så att säga?” Och fick svaret att ”Nej, jag tror bara på allas lika värde och tycker det är viktigt”.

    – Han blev besviken?

    Ja, men han var kluven. För å ena sidan tänkte han att det var fint. Å andra sidan kände han att den kollegan hade approprierat symbolen på något sätt. Samma sak när han har gått ut alltmer på gayklubbar. För varje homosexuell kille som man kan närma sig så står det ett stim av heterosexuella tjejer runt. Han beskrev det som stora fiskar i havet som har ett gäng parasitfiskar runt. Man kan inte mötas för man är omgärdad av så många heterotjejer. Jag tror att det var Andrew Sullivan, som har en substack han också, The Weekly Dish, han sa det i sin senaste podd att det är nästan dags nu när så många har appropierat den här symbolen, att det kanske är dags att man på en gayklubb säger: ”Är du inte gay – så f**k off”.

    – I och för sig har heterotjejer hängt på gayklubbar tidigare, men det kanske har ökat, vad vet jag. Nu kanske det nästan är en obligatorisk grej man ska göra för att visa sig vidsynt. Jag tror att det har funnits två anledningar till det: Den ena anledningen har varit att för många tjejer som bara vill ut och festa och inte är intresserade av att bli raggade på den kvällen, eller inte alls, där är gayklubben en ganska schysst miljö. Det andra skälet kan vara att vi har den här klassikern, den här bögen som blir bästa vän med sin ”fag hag”, alltså en heterosexuell kvinna som man kan spegla sig i, byta intressen med. Den stereotypen finns ju, eller fanns i alla fall på den tiden när jag var ute och rumlade. Och nu låter jag jättegammal. Men jag vet inte hur det är på bögklubbar nuförtiden, det var längesen nu, jag skulle säkert märka många förändringar om jag var ute en sväng.

    Jag har ett väldigt dåligt tvärsnitt av HBTQ-rörelsen. Jag känner i princip bara H:et där och då homosexuella män. Jag är ingen fag hag men jag har en del…

    – Har du analyserat detta på något sätt?

    Jag har inte det, jag borde kanske gå i analys? Det finns kanske en garderob där...Men i alla fall, flera av de främsta kritikerna av den här regnbågsexplosionen som skett är homosexuella män. Jag säger inte att de är representativa men du har personer som Douglas Murray, som skrev The Madness of Crowds, som är homosexuell. Du har Andrew Sullivan, som också är en skarp kritiker av det här och är en självidentifierad ”bear”. Du är en kritiker och sen har jag andra vänner, som Torbjörn Elensky, som jag pratat med om det här. Som Torbjörn sa till mig igår när vi pratade om de här sakerna: Han vet inte om han är vänster-identitetspolitisk eller högerkonservativ när han säger det, men han tycker att folk inkräktar lite på hans område.

    Jag drar mig till minnes att jag hade en kritik – det här är tio år sedan nu – det var Uppsala Pride och de var väldigt vänsterradikala och jag kritiserade det på Twitter och sa i princip att jag tycker att alla borde inkluderas. Då svarade Johan Hilton, som nu är på DN kultur, ungefär att: ”Ja, du kan tycka det, men det är inte för dig det finns och vi är inte homosexuella för att heterosexuella ska kunna känna sig inkluderade och jag tycker att det är bra att det finns utrymmen som är separatistiska helt enkelt, som är våra utrymmen”. Min motkritik var att ”Ja, det håller jag med om men det här handlar om politik”.

    – Precis, det är inte som att de drar sig undan till något enskilt rum utan det är ju att gå på paradgatan. Det är det som är syftet med Pride tror jag, att det ska vara en inkluderingsakt. 

    Jag känner stor sympati för behovet av att ha egna rum när man är homosexuell. Jag har också svängt vad det gäller att det kan finnas behov för kvinnor av olika skäl. Men det är annan sak. Det kanske inte är en slump att det har uppkommit kritik från bögar som är höger.

    – Dels kan det ha att göra med att man känner att man snart blir ihjälkramad: ”Sluta, ni är inte kloka!”. Samma typ av känslor tror jag ibland finns hos den judiska minoriteten till exempel. En del försöker utnyttja historien för politiska syften och dra den i flera varv. Till slut blir det absurda följder. Vänstern har börjat manifestera på Kristallnattens årsdag, men vid en sådan manifestation, jag tror det var i Umeå, var det nästan en anti-Israel-demonstration. En annan aspekt, vilket också knyter an till det judiska, det är det här klassiska avsnittet i Seinfeld med läkaren som konverterar till judendomen för att han ska kunna dra judeskämt. Och det är kanske lättare för personer ”in the tribe” att gå ut och kritisera det här om det går för långt därför att man åtminstone inte kan beskylla mig och Douglas Murray och andra för att vara homofober.

    Det går men det kräver mer ansträngningar. Det finns den här tanken om “internaliserad homofobi” man hör om ibland.

    – Men kanske framför allt den första förklaringsmodellen, att till slut så känner man inte riktigt att man vill bli så ihjälkramad och få en symbol som tidigare kunde tolkas som en ganska enkel och avgränsad symbol för en sexuell läggning, eller för all del könsidentitet, nu i stället har blivit någonting annat för den har kidnappats lite av etablissemanget. När det gäller Försvarsmakten så tycker jag att det blir lite konstigt eller fel oavsett hur man ser på det: Är det en symbol för HBT-personer? Då blir det konstigt för försvaret ska vi försvara alla och vara en bra arbetsplats för alla. Men är den är den symbol som har mer långtgående eller abstrakta betydelser, vilket Försvarsmakten verkar tycka när man skriver som man gör i den annonsen, då blir det också fel för då är de inne på att driva politik.

    Om någon som lyssnar här nu ännu inte är på Twitter och funderar på att börja med Twitter så avråder jag bestämt. Själv kan jag inte sluta vid det här laget. Men i alla fall: Nästan alla politiska gräl där kokar ner till semantik. Jag skrev en fråga: ”Kan man vara för tolerans av HBTQ-personer, eller om jag skrev homosexuella, men ändå tycka att Försvarsmakten inte borde ha regnbågsflaggan?

    – Och fick du det i huvudet: Hur kan du skriva tolerans?

    Exakt. Det finns en rörelse inom framför allt bland vänsterintellektuella där tolerans var det finaste man kunde känna, det var det finaste ledordet under 1980, 1990-talet och en bit in på 2000-talet. Då var tolerans det stora värdet. Nu har man gått vidare till att använda andra ord – till exempel inkludering – i stället för tolerans. En anledning är man menar att i toleransbegreppet så ligger det att du kan ogilla någonting som du tolererar men du kan inte inkludera om du ogillar.

    – Okej, inkludering är mer något slags omfamnande eller godkännande? Men det är sant, man kan tolerera saker som man inte gillar. Det är en del av det liberala samhället som jag ser det.

    När jag skrev Genusdoktrinen intervjuade jag människor som varit med på HBTQ-certifieringar. Jag fick också höra på inspelningar från kurserna, bland annat från en läkare på ett universitetssjukhus. För det första så brukar utbildningsdagar på sjukhus vara någonting man anmäler sig till frivilligt att gå på i mån av tid men när det gäller HBTQ-certifiering så var det obligatoriskt så redan där var det annorlunda. Läkaren ställde frågan: Hur vet ni att den här HBTQ-diplomeringen leder till det utfall som ni önskar? Hur har ni utvärderat det ni gör? Han fortsätter att ställa kritiska frågor, det var inga konstiga frågor, och till slut blir de arga. Utbildaren svarade att ”Utbildning är evidensbaserat”.

    Det här ledde till att de som skulle HBTQ-certifiera inte ville komma tillbaka till den här mottagningen. Det skulle leda till att en del av sjukhuset inte blev HBTQ-certifierad och hur skulle det se ut? Cheferna mejlade och smsade och skrev ”Sluta ställa kritiska frågor, håll käften, sitt ner och lyssna bara”. När utbildarna hade lockats tillbaka så var det en av dem som sa ”Är det någon som har några frågor?” Då var det en av läkarna som sa att ”Vi får inte ställa några frågor för vår chef har förbjudit oss”. Men de är nu HBTQ-certifierade.

    Det här innebär att du ska inte bara acceptera, du ska inte bara tolerera, utan du måste också förändra ditt språk, du ska förändra hur du beter dig, du ska förändra dina tankar och passar det inte så kanske du blir av med jobbet eller så blir det andra obehagliga konsekvenser för dig. Nu har vi rört oss bort från frågan om Försvarsmakten men jag tänker att det finns en sådan skillnad här: att vi rört oss från att man ska tolerera, till att du inte bara ska acceptera utan att du också ska tänka rätt.

    – Jo. Något mellanting mellan tolerans och inkludering skulle kanske vara någon form av god uppförandekod.

    Acceptans kanske?

    – Ja. Låt oss säga att jag har en arbetskamrat som är djupt troende, och som exempelvis inte tycker att ett äktenskap mellan två av samma kön är ett riktigt äktenskap. Men den personen kan ju uppföra sig vänligt och korrekt på alla sätt och vis, till och med bli en god vän, utan att för den sakens skull bli övertygad om att ett äktenskap kan vara mellan personer av samma kön. Givetvis underlättar det om man har en värdegemenskap och tittar man på vad som har hänt i Sverige och i många andra europeiska länder och i USA så har det skett ett väldigt värderingsskifte när det gäller just synen på homosexuella. Det är naturligtvis välkommet. Men när det går till språket kommer den postmoderna synen på språket som verklighetsskapande in i bilden, kryddat med föreställningen om att vissa ord är tabu, att vissa ord kan vara hädelse. Det kommer från ett kristet arv. Sverige är ju grunden är ett väldigt lutheranskt land, även om lutherismen har övergivits finns tankemönstren där, de försvinner inte så lätt. En nackdel med att man gett upp så mycket av religionen är att mycket av den förs över på politiken. Säger man då ett felaktigt ord som var helt korrekt för två år sedan men som nu är hädelse så får man sådana där reaktioner.

    Det finns absurda ord även på engelska, att kalla folk för ”colored” är rasistiskt men att kalla dem för ”person of color”, det är rätt.

    Men du är ju inte bara homosexuell utan du är partiledare för Medborgerlig Samling. 

    – Kan man tänka sig!

    Så du har många strängar på din lyra! Det är valår nästa år. Hur ser det ut för er? Hur ser era chanser ut tycker du? Och hur förbereder ni er?

    – Partiet föddes som en följd av decemberöverenskommelsen 2014 och en borgerlighet som helt tappat markkontakten och svikit många väljare. Sedan har det förändrats som bekant. Samtidigt gör vi analysen att vissa av de här förändringarna inte räcker. Det sker på ytan. Den största förändringen är ju Moderaternas och KD:s förändring, att man gått, från vårt perspektiv, i en mer vettig inriktning i en del sakfrågor. Men om jag ska komma in lite på att det som jag menar att vi kan tillföra så är det inget parti som på allvar lyfter skattepolitiken och frågan om skatteslöseri. Det finns inget parti som på allvar tar kampen när det gäller mycket av det som vi nuddat vid här, nämligen identitetspolitiken. Och det finns ett stort behov av reformer av vår svenska demokrati.

    – Vi ser ett samband mellan de här frågorna. Vårt demokratiska system i Sverige har kommit mer och mer att domineras av kollektiv, som är ganska små numera, nämligen partierna. Men det är ändå ett slags kollektivt styre där det finns för lite personligt ledarskap och ansvar. Det är ett system som har blivit som en politisk adel med personer som inte har gjort något annat i sina liv än att hålla på med politik från det att de blivit byxmyndiga. Det skapar ett samhälle som inte är bra – syftet med demokrati var ju att få en folklig förankring och se till att vi har politiker som inte bara är beroende av sina partier utan som faktiskt kan säga att ”Om jag blir bortröstad har jag ett yrkesliv att falla tillbaka på”.

    Och det har du?

    Det har jag. Det är jag väldigt nöjd med att jag har skaffat mig. Jag kan ju säga att i forntiden varit en sådan där ungdomsförbundare, i Centerpartiets ungdomsförbund och i studentförbundet också. Så småningom kom jag att glida ifrån Centerpartiet, eller det var snarare Centerpartiet som gled ifrån mig. Men jag var på väg att bli en sådan där politisk tjänsteman. Jag fick frågan om jag skulle jobba på riksdagskansliet.

    När var det här?

    – Jag var studentförbundets ordförande fram till 2006 och sen hade jag en roll som miljönämndens ordförande i Lunds kommun i tre år därefter. Så jag avslutade lite med det uppdraget.

    Det är intressant för Centerpartiet har ju förflyttat sig mer än något annat parti. Om man tittar på sådana där fyrfältare som statsvetare älskar, där man både har vänster och höger och GAL-TAN, så har Centerpartiet rört sig högerut i ekonomiska frågor och blivit mycket mer GAL, alltså grön, alternativ, liberal. Det är intressant för Alexander Bard var också engagerad i Centerpartiet en gång i tiden?

    – En kort vända. Han blev anlitad för att hjälpa dem att ta fram ett idéprogram.

    Och nu är han med i Medborgerlig Samling. En annan person som var centerpartist var Dick Erixon, som nu är sverigedemokrat. Ibland säger man att Moderaterna har förändrats så mycket men ett parti som verkligen har förändrats är Centerpartiet.

    – Ja, och nu byter man ut sina väljare mot en annan typ av väljare. Det var någon mätning som publicerades för någon månad sedan där man kunde se hur partiers väljare svarade på en klassisk borgerlig vs. socialismfråga. ”Tror man att det är företagsamhet som skapat det svenska välståndet i första hand eller tror man att det är politikerna genom att man har infört ett statligt välfärdssystem?” Där är det jättestora skillnader på hur vänsterväljare och högerväljare svarar. Det som stack ut var Centerpartiet, detta klassiska småföretagare- och småbrukarparti. Jag har för mig att nästan 40 % av väljarna som nu sympatiserar med Centerpartiet menar att det välfärdssystem som politiker har byggt upp är det som skapar välståndet.

    Jag undrar hur bekväm Ayn Rand-läsaren Annie Lööf är med det. Partier förändras till det nya politiska läget men samma personer finns ofta kvar i partiet. Annie Lööf och flera av de andra topparna är vad deras politiska motståndare skulle kalla för nyliberaler.

    – Hon hade Ayn Rand som husgud. På den tiden läste jag hennes böcker och för lyssnarna som inte känner till Ayn Rand så är det en filosof som i princip förespråkar en nattväktarstat. Det finns en del i hennes tankegods som inte riktigt stämmer med verkligheten, hon är ju lite fanatisk. Men jag kan bara gissa vad Ayn Rand skulle tycka om Centerpartiets nuvarande politiska vägval.

    I Atlas Shrugged tar hon väldigt hård strid mot dem som korrumperar, som är ”rentseekers” så att säga.

    – Köttet som suger ut de produktiva människorna i hennes värld.

    Ja, och det är ju de dåliga entreprenörerna. Man skulle kunna säga att vissa välfärdsföretagare kanske skulle passa in på det där. Ibland blir det bara som ett skällsord men det är i alla fall lite samma sak med Moderaterna på ett sätt. Många som var Reinfeldts närmaste är nu de som ska lämna det bakom sig. Det finns ironier här.

    – Det är samma personer. Det är just därför jag drar slutsatsen att partisystemet som Sverige har inte är bra. Samma människor som nu står och kritiserar Socialdemokraterna för att inte föra en tillräckligt bra migrationspolitisk, var de som under 2006-2014 öppnat Sveriges gränser mer än något annat parti. Det vore en sak om partierna rör sig för att de får nya företrädare men det är ju inte det, inte mer än marginellt. Då har jag dragit slutsatsen att det här är människor som är där för att det är deras liv. Partiet är deras karriär, deras sociala liv, deras allt. De träffar sin fru eller man, de gör allt i partiet.

    Här finns det också korruption som kanske inte skulle kategoriseras som korruption enligt internationella mätningar. Men där tycker jag att vänstern och vad vi kan kalla för skol-Twitter har haft en poäng. När du har en karriär – den politiska karriären – var går du sen? Jo, du går till välfärdsföretag och liknande, där det finns tidigare politiker. Så först skapar du systemet med friskolor och välfärdsföretag. Sen blir du anställd för att arbeta där och få skyhöga löner för det. Och det är samma människor – alla känner varandra.

    – Jag tog upp det i en annan podd att jag tycker att både vänstern och den etablerade borgerligheten har detta. Socialdemokratin är i en klass för sig förstås, med ett helt ekosystem av organisationer där man kan hoppa runt. Men man ska inte glömma att den etablerade borgerligheten också har skapat sig en hel del sådana platser.

    Kakburkar som man kan gå till sen när man lämnat politiken.

    – Och sen hoppa in i politiken igen. Om det skulle gå dåligt i valet så att man ska inte frivilligt lämnar Riksdagen, då har vi PR-byråer som får uppdrag från politiska kompisar som betalar med skattepengar, intresseorganisationer av olika slag. 

    Väljarna vill inte ha det så här, alltså man vill inte ha den här typen av vinst inom skolsektorn till exempel. Och många företrädare vet det, men om de skulle börja driva frågan så skulle de göra sig själva omöjliga i sina sociala kretsar och stänga karriärvägar.

    – Man gjorde ju en friskolereform som inte var riktigt genomtänkt. Pengarna går med eleverna men betygssättning och rättning blir inte kontrollerat statligt så du skapar incitament för betygsinflation. Där håller jag med dig om att det funnits en naivitet ifrån den etablerade borgerligheten när det gäller sådana här hybridlösningar. Man tror att bara för att man inför någon form av peng så löser man problemet. Grejen är att skolan och i viss mån äldreomsorg och hemtjänst, men framför allt skolan, kan aldrig bli en sådan marknad. För ”kunderna” betalar inte själva och har inte verktygen alla gånger att stå upp för sin rätt och kvalitet. Man tar bort en del av det som gör att marknaden fungerar. Du kan inte betala lite mer för att få högre kvalitet. Skolpengen är liksom fast. I dagens system kan skolorna tjäna på att skära på kostnaderna. De kan inte säga ”Här kostar det lite mer, men då får du detta och detta”. Det skapar ett problem.

    En sista fråga innan jag släpper dig. Om man ska vara lite elak, så är ni i Medborgerlig samling bra människor med bra idéer, men vad fyller ni egentligen för tomrum? Varför ska man rösta på er och inte på till exempel Moderaterna eller Sverigedemokraterna?

    – Jag la ut texten om det tidigare. Det är framför allt tre sakområden. Ett handlar om reformer inom det demokratiska systemet, vi vill ta bort partistöd, stärka personvalet, vi borde kanske pröva på att ha direktval om borgmästare i kommunerna, bryta upp partikartellerna. Där finns det både ett politiskt innehåll men sen är det också så att det svenska demokratiska systemet i sig behöver få in nya krafter på den borgerliga sidan för att driva den här typen av politik. De gamla partierna är för insyltade, de kommer aldrig kunna förändra det systemet. Det är vårt kärnområde. Det jag tror är vår utmaning är att vi har varit lite för spretiga i vår kommunikation. Vi behöver fokusera mer på vad vi kan tillföra så att väljarna inte ska behöva gå med frågan ”Vad tillför Medborgerlig Samling egentligen i jämförelse med Moderaterna och Sverigedemokraterna?”

    Stort tack Ilan Sadé för att du var med i Rak höger!

    Tack ska du ha!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Nedan följer en något kortad version av podden i textform.

    Välkommen, Adam Cwejman, till Rak höger!

    – Tack så mycket!

    Du skrev en text för några år sedan som hade rubriken ”Året då alla blev fascister” men det var alltså inte det här året utan det var 2015. Det hade lika gärna kunna vara skrivet nu, med tanke på hur mycket vi diskuterar det 2021 också. Men kan du beskriva varför året då alla blev fascister var 2015, vad du menade?

    – 2015 var året med flyktingkrisen och rädslan för vad som skulle hända ifall man helt enkelt stängde gränsen. Beskrivningen ”fascist” användes väldigt ofta, kanske oftare än oftare än tidigare. Sättet som det användes på, som jag märkte, påminde rätt mycket om en numera väldigt gammal tradition där man beskriver meningsmotståndare man inte tycker om som fascister. Den här gamla traditionen har ju använts med god effekt, och det finns en god anledning till det. Fascismens skepnad är på något sätt symbolen för den ultimata ondskan, efter andra världskriget. Men sättet som det används på, och det var tesen som jag drev i den texten, påminner rätt mycket om hur man under kommunisttiden beskrev i stort sätt alla meningsmotståndare som fascister, även demokrater av olika slag: liberaler, konservativa, socialdemokrater, bondepartister och så vidare. Det var ett ett sätt att få ett moraliskt övertag som är så totalt, så massivt, att diskussionen är över. Och jag tror att det ofta är så man använder det idag också, med framgång.

    När fascismen uppstod på 1920-talet beskrevs den av kommunister som den mest reaktionära, mest chauvinistiska och imperialistiska falangen av finanskapitalet. Det beskrevs som den sista andningen kapitalismen gör för att hålla sig kvar vid makten på något sätt inför hotet från den oundvikliga kommunistiska revolutionen. I den definitionen hamnade kapitalismen och fascismen väldigt tätt ihop. Och precis som du är inne på så användes fascism som ett sätt att uttrycka ogillande. Men det kan kanske också förklara varför människor till vänster haft en tendens att beskriva till exempel Margaret Thatcher, Ronald Reagan eller nyliberalismen som en form av fascism. Det har en äldre historia.

    – Och en äldre historia som inte är en total lögn. För när fascismen uppstår direkt efter första världskriget är det arbetslösa, virriga soldater som i mångt och mycket känner sig svikna av det samhälle de har ägnat sig flera år åt att försvara och strida för. De här soldatfacken i Italien där de första fascistklubbarna uppstår, de är en aggressiv reaktion mot revolutionära strömningar. De är ett svar på revolutionära strömningar från vänster. Så själva impulsen för fascismen är reaktionen mot vänstern. Och i vissa fall så tänkte liberaler och konservativa att: ”Det här är inte bra, men vad ska vi göra? Ingen här är värd att samarbeta med”. Och så uppstår den här – vänsterns eviga dolkstötslegenden – att borgarna i vissa fall hellre samarbetar med reaktionen än de revolutionära elementen. Det är väldigt tydligt i Italien, det är tydligt i Spanien under 1930-talet där en del liberaler samlade sig på republikens sida och vissa går till Franco-sidan som ju är ett sammelsurium av rojalister, konservativa och falangister. Så det finns liksom en historia här, varför man säger så. Sen har man dragit det väldigt långt. Man har gjort det till ett allmängiltigt argument. 

    Å ena sidan finns fascismen som ett historiskt fenomen och då kan man se att i Italien uppstår den egentliga fascismen under Mussolini. Den är specifik för Italien. Å andra sidan har fascismen börjat användas som samlingsnamn för fler diktaturer i den här tidseran som delar drag med den italienska fascismen. Exempelvis Franco i Spanien och Salazar i Portugal. Men om man tar falangisterna och Salazar i Portugal, är ju inte fascister i egentlig mening. Franco tryckte ned den spanska fascistpartiet, och anledningen var att fascisterna var en revolutionär rörelse till stor del, man föraktade mycket av det gamla och ville krossa det. Man ville skapa en ny värld som var annorlunda än den gamla och man hånade konservativa som gamla gubbar som ville bevara en värld från igår. Så man var väldigt positiv till teknologisk utveckling och liknande, och förändring på sådana områden, samtidigt som man var reaktionär på andra områden. Det där är också en distinktion som gör att till exempel Franco och Salazar i vissa avseenden skulle kunna beskrivas som fascistiska om man har något slags idealtyp där man ska uppfylla vissa kriterier, men de skulle själva vända sig emot det för att de ville bevara katolicismen, de ville bevara det samhälle som hade funnits innan. De var djupt konservativa och reaktionära, skulle man kunna se det som, snarare än att de var revolutionära på det sätt som Mussolini och Hitler var.

    Men ett tredje sätt att definiera fascism är det du är inne på. När Stefan Löfven kallade sverigedemokraterna för ett fascistiskt parti, och citerade Henrik Arnstad. Då är det fascismen som ett slags latent inneboende tendens i ett kapitalistiskt samhälle – någonting som kan uppstå på olika sätt, i olika sammanhang, snarare än att Stefan Löfven var rädd för att det skulle vara brunskjortor som tog till gatorna och började att strida som på 1930-talet. Vad tänker du om den fascismdefinitionen? Är det ett evigt fenomen i vårt samhälle, en tendens som finns där, eller är det något som är historiskt specifikt?

    – Det finns vissa drag som definitivt har en röd tråd tillbaka till 1920- och 1930-talet. Det finns neo-fascistiska partier, eller direkt nazistiska partier. Det finns partier i Spanien som kallar sig för falangister, det finns ett parti som kallar sig för ”Autentiska falangisterna”. Så de finns och de är stolta över sitt historiska stamträd. Men det finns också en lathet inför förståelsen av olika typer av radikala högerrörelser. För de kommer i väldigt olika kulörer och varianter såsom du själv beskriver. Jag vill lägga till två till där, de radikala, våldsbejakande revolutionära fascistiska elementen kom på kant med reaktionen, alltså antingen den rojalistiska eller traditionella konservativa rörelsen.

    – I Ungern så såg Horthy, som ju var allierad med nazisterna, pilkorsen ibland som ett rejält hot. I Rumänen så var det konflikter mellan Antonescu och järngardet. Så det finns en lathet i hur begreppet används. Man förstår inte att det är en myriad av rörelser. Vissa av dem är med stolthet direkt härstammade från fascismen och i vissa fall så har de förändrats till något annat.

    – I dag finns det knappt något parti i Europa som är öppet neo-fascistiskt och som samtidigt har stort parlamentariskt stöd. De partier på den yttersta högerkanten som får partipolitiskt stöd är de som går in mot mitten. Förstår man inte den här förändringen så förstår man väldigt lite av den yttersta högern i Europa överhuvudtaget. Så det är klart att det är väldigt lätt och effektivt att säga att allt höger om de konservativa är fascism, punkt slut. Men då tar man inte in det som partiforskningen i Europa visat: att man måste kategorisera dem, och skilja på olika traditioner i olika länder.

    – I vissa länder är det mycket mer radikalkonservatism. I Polen finns det inte riktigt utrymme för en fascistisk höger givet landets historia, så där är den yttre högern betydligt med katolskt nationalkonservativ. Detsamma gäller även Portugal och Spanien i stor utsträckning. Men det Löfven gör är ytterst effektivt som politiskt redskap. Många går runt och tror att det är en obruten linje från 1930-talet till idag, som om ingenting har hänt under tiden, som om all politik under tiden har varit helt oväsentlig. Men då förstår man inte det som är ens politiska fiende.

    Om man tänker sig att fascismen är medveten om att man inte får vara fascist, så skulle folk inte säga öppet att de är fascister. Då blir det en kritisk tänkares uppgift att ta reda på vad som döljer sig under ytan. Självklart skulle fascister förneka att de var fascister eller att de hade någonting gemensamt med det. Därför måste den kritiska tänkaren avmaskera de som förnekar det. Samma sak med högerextremism mer generellt, att man måste försöka avslöja det hos människor, för de kommer inte erkänna det själva.

    I begreppet fascism så finns det vissa saker som historiskt sett har varit viktiga, till exempel till att man ha varit motståndare till demokrati, man har velat ta total kontroll över samhälle, i alla fall har man sagt det, även om inte alla lyckats. Men där skiljer de sig också då fascister och den idéfamiljen från till exempel det vi kallar för högerpopulism, för i den senare traditionen handlar det mycket om att få in mer demokrati, att folkets röst ska höras mer, att man ska ha fler folkomröstningar och så vidare. Medborgarna ska ha mer inflytande över politiken, deras röster ska vägra tyngre än i dag, medan demokratin i fascistiska länder snarare varit något som man är emot. Där har det snarare varit en stark ledare som på något sätt ska representera folkviljan, medan folkets inflytande minskat.

    – Det är en nyans som i regel går och förlorad och jag tror den går förlorad medvetet. Det vill säga att de som är intresserade av att demaskera fascismen bryr sig inte om den sortens detaljer – huruvida man är för eller mot demokratin – för de menar att det där är opportunistiska och taktiska val. Det gör ju också att det blir svårt att förstå en del som är av det mer populistiska slaget, alltså partier som Ukip, Fremskrittspartiet, Dansk Folkeparti, och Femstjärnerörelsen i Italien är ett annat exempel. Som du säger är de partierna någon sorts radikaldemokrater, kanske av ett opportunistiskt slag, absolut, men jag har svårt att se de vill porträttera sig på det sättet för att smyga in fascism bakvägen.

    – Merparten av partierna i EU inte våldsbejakande fascistiska partier utan de är någonstans på den här skalan för partier bortom etablerade borgerliga partier, alltså bortom agrara, liberala, socialliberala, konservativa kombinationer, däremellan. De partierna måste ju förstås och tas på allvar tror jag för vissa av dem gör ju saker som får betydelse. Ta Lega Nord som ett exempel, det italienska partiet som började som ett regionalt parti i nordliga Italien. De har ju stort inflytande – ska de bara avfärdas som att det är fascism, punkt slut? ”Vi vet vad de vill, vi vet vad de kommer göra”. Då förstår man ju inte vad de gör i förhållande till ekonomi och så vidare. Det blir som att medvetet dumma ner analysen och därmed blir man också lite sämre tror jag på att förstå när riktiga fascister verkligen försöker ta makten någonstans. För de har inte försvunnit, de finns ju kvar. De radikala, våldsbejakande, högerextremisterna och fascisterna – de finns kvar och deras tankar har ju inte förändrats väsentligen under alla dessa år. Men lyckligtvis så är de ju ändå i minoritet. Men ändå har de fått symbolisera den partipolitiska förändringen i Europa.

    Vi har idag ett nytt parlamentariskt läge där Moderaterna, Kristdemokraterna och Liberalerna öppnat upp för att samarbeta med Sverigedemokraterna i någon mån.

    Men i mars i år så sa Stefan Löfven att demokratin är i fara om SD får inflytande över en ny regering. Det är ju någonting som har återkommit genom åren och det är också därför man har haft till exempel Decemberöverenskommelsen och Januariöverenskommelsen. Allt det där handlar om att utesluta SD från allt politiskt inflytande. Något som har återkommit är också bilden av Franz von Papen i olika debattinlägg från socialdemokrater. Peter Hultkvist hör stövlar mot asfalt, han säger att: ”Det går inte att tämja högerextrema. Vem hamnar på rätt sida av historien”.

    Jag ska bara säg att Franz von Papen var konservativ politiker i Tyskland på 1920- och 30-talet. Han var inte nazist men han släppte fram Hitler till positionen som rikskansler och sen manövrerades han ut. Anders Lindberg på Aftonbladets ledarsida, som alltid är smakfullhetens förnämaste riddare, han gjorde ett fotomontage där Ulf Kristersson och Franz von Papen stod bredvid varandra. Så då har vi bilden där, det är 2021, det vi lärt oss något av historien? Det är 1932, i Weimar-republiken, ska man tänka.

    Vad tycker du, är det här en rimlig jämförelse? Och vad ser du för risker med att prata på det här sättet? Eller förtjänster för den delen, från vänsters sida. Gör de rätt i att göra såhär strategiskt?

    – Strategiskt så är det alldeles lysande. Väldigt användbart. Man åberopar den starkaste historiska parallell man har som talar till människors moraliska övertygelse, deras anständighet. Och samtidigt så pekar man med handen och säger ”Vill du ha det som man hade det i nazityskland?” Så taktiskt – jättebra. Det fungerar toppen, man höjer den sociala kostnaden och gjorde det under väldigt många år för att på något sätt få någon att samarbeta med eller förhandla med, diskutera med sverigedemokraterna. I den bemärkelsen så är det alldeles utmärkt för socialdemokraterna för de vet givetvis hur det parlamentariska läget ser ut, att om de inte kan luta sig mot borgerliga partier i en modern, svensk, 2020-talsversion av den klassisk enhetsfront, då har man ju en rätt stark högermajoritet i Sverige. Så de vet att det här är det sista halmstrå de har att greppa efter för att förhindra att borgerligheten styr det här landet. Är det ohederligt för att det är opportunistiskt? Ja, till stor del.

    Tror du verkligen att det är det? Vissa som säger de här sakerna gör det kanske av opportunistiska skäl, men jag tror faktiskt att många verkligen tror på det. De bygger liksom sin världsbild på det här, och sen har du sådana som du och jag till exempel som inte ser det på samma sätt. I bästa fall är vi godtrogna och dumma som Neville Chamberlain eller Franz von Papen och i värsta fall så är vi något slags smygfascister.

    – Ja, och många är nog övertygade. Det finns ett stort övermått i Sverige av det som kan kallas historicism, man ser de historiska linjerna så tydligt att man ser sig själv i historien. Man nästan lever sig in i det här, att det är verkligen som Spanien 1935-36. Att det handlar verkligen om att man har den här enhetsfronten mot det fascistiska hotet. Då tror jag att man måste ha lite av en belägringsmentalitet, det vill säga att man ser det som Henrik Arnstad ser på sverigedemokraterna och på högern i allmänhet. Att de sitter och lurar i vassen hela tiden och bara väntar på att införa raslagar och allting och att borgerligheten då bara kommer att lägga sig platt eller att de faller i någon sorts palatskupp av något slag.

    – Men för att den här tanken verkligen ska stämma så måste ett antal villkor uppfyllas. Det första är att SD har lyckats med en utan motstycke framgångsrik maskirovka, alltså en teater där de säger en sak men menar en annan. Det andra är att de inte har förändrats som parti ett dyft sedan början av 1990-talet när partimedlemmar stod och heilade och hade på sig naziuniform, noll förändring på 30 år. Det tredje är att de borgerliga partierna i förhandlingen med sverigedemokraterna skulle lägga sig platt i stort sätt i alla frågor där sverigedemokraterna då avslöjar sig själva, säger att det här vill vi ha och att då M, Kd och kanske l bara skulle lägga sig platt och säga ”ni får allting”. Det finns fler villkor som jag tror måste uppfyllas för att det här fascistiska maktövertagandet ska ske i Sverige men jag tror inte på att det kommer att ske.

    – Dels kan man se vilken politik SD har drivit, man kan se vilka förslag de lägger, man kan jämka det med M och KD och se var de skulle kunna ge med sig. Jag tror nog M och Kd kommer ställa upp rätt tydliga villkor, ”Det här kan vi förhandla om, det här kan vi inte förhandla om”. Och i synnerhet tror jag inte att M och Kd är så desperata efter makt att de skulle omkullkasta den svenska demokratin för att få chansen att styra med ett då öppet fascistiskt SD. Det är så fantasifullt och det tror jag att de flesta förstår, inklusive rätt många av vänsterväljarna. Sen finns det nog vissa som verkligen tror på riktigt att den här förestående revolutionen kommer att ske från höger och det motiverar den rädsla och de höga tonerna som man ofta hör.

    – Skulle jag tro att det verkligen höll på att ske ett fascistiskt maktövertag hade jag nog låtit likadant men jag tror inte att det kommer att ske och jag vill ändå säga med det sagt att jag har många skäl, både ideologiska, privata, att vara väldigt, väldigt vaksam inför högerradikala strömningar som skulle få inflytande i landet

    Jag tror att man ska jämföra med vad har hänt i Norge, Danmark och Finland. Alla tre har haft ett motsvarande parti, skulle jag hävda, vid makten i någon mån i olika perioder de senaste decennierna. Vad har hänt där? Har det blivit det här helvetet på jorden som man ser framför sig? Och vad har konsekvenserna blivit? Då tror jag att man kan få en indikation på vad som kommer att ske i Sverige. Den jämförelsen borde vi göra oftare istället för att alltid prata om Polen och Ungern, som är mycket längre bort från en svensk politisk tradition och kultur än vad våra grannländer är.

    En annan sak jag tänkte ta upp med dig här var att det är tio år sedan Breiviks terrordåd skedde. Liberalerna skrev såhär på Twitter för nu nio dagar sedan ”Idag tio år sedan terrordåden i Oslo och på Utöya. Vi får aldrig ge vika för extremism och antidemokratiska krafter. Idag riktar vi våra tankar till offren och deras familjer” på deras officiella Twitterkonto. Då svarade Annika Strandhäll såhär, hon är riksdagsledamot och tidigare minister för S: ”Detta inlägg smakar minst sagt lite illa när ni som liberalt parti samtidigt är beredda att underlätta för ett parti med rötter i vit makt-rörelse och precis denna tanketradition som drev Breivik att få regeringsinflytande”. Robert Hannah protesterade, han är riksdagsledamot för liberalerna, han skrev ”Vidrig nivå på debatten i Sverige. Sossar tänker göra allt för att brunsmeta endast för att behålla makten men man måste visst vara stödparti till socialdemokraterna för att få minnas offer för terroristdåd och då tog ledarskribenten på Aftonbladet Lina Stenberg det till nästa nivå och skrev ”Fast nu får väl liberalerna bestämma sig. Antingen är man för SD/ Brevik eller så är man det inte”.

    Du har ju anknytning till liberalerna sen tidigare, du har varit ordförande för Luf. Vad tänker du om det här hur Brevik används just nu i svensk samtidsdebatt?

    – Efter dådet så var det liknande tongångar. Sen var det borta ett tag och nu väcker man det argumentet, det vill säga man sätter likhetstecken. Det är fascismanklagelsen all over again, det vill säga att man säger i stort sett ”Är ni inte med oss så ät ni emot oss och emot oss är Breivik. Hur ska ni ha det?” Och för att då återanknyta till det här ”Året då alla blev fascister”, texten jag skrev: Efter kriget när det fanns oppositionella som hade överlevt hela kriget i Östeuropa, alltså liberaler, borgerliga, socialdemokrater och andra, som kröp ut ur ruinerna och ville återetablera sina partier. För att kommunisterna då, de hade inte fått stöd i den utsträckning som kräves för att få en demokratisk majoritet. Inte i något östeuropeiskt land som de tog över, så vad de gjorde var att de stämplade i stort sett alla som inte valde att uppgå i de enhetsfronter som man hade, de anklagade man för att vara fascister. Det var länder som var i kaos och det fanns ingen rättsstat överhuvudtaget, det sköttes av ockupationsmakten kommunisterna. Då ställde man dem inför rätt, man mördade dem och allt med svepskäl ”Det här är ju fascister, de är motståndare”. Jag gör ingen historisk jämförelse här i bemärkelsen att det här är exakt vad socialdemokraterna gör, det gör de verkligen inte. Men tanken att de som är emot oss, eller i alla fall inte väljer att lägga sig platt och vara emot oss, de är kopplade till det värsta som finns långt ut på extremhögern, dvs en mördare och terrorist som Breivik. Det argumentet är ju på ett sätt vidrigt för att det gör ju ett parti som liberalerna som har en tradition som de väldigt ofta talar om, alltid konsekvent varit emot all radikalism, och rätt många av deras medlemmar känner nog ett visst stor tung känsla i bröstet, ”Herregud, är det det här vi gör?”.

    Med Sverigedemokraterna?

    – Ja, precis. Men jag tror såhär: tror man på riktigt på det här likhetstecknet så skulle man gjort något annat med SD under lång tid. Då hade man gjort det till en polisiär fråga. Man hade gjort det till en fråga för Säpo, och för polisen. För om det här på riktigt är ett parti som står bakom och vill göra samma sak som Breivik, då är det här en fara mot rikets säkerhet, för demokratin. Varför behandlar man dem då med demokratiska medel? Varför går man inte till nästa steg om man ser att detta parti som har tjugo procent av väljarstödet i Sverige? Om man på riktigt tror att vi står på samma punkt som i Tyskland 1932, då borde man vara betydligt mer aktiv än att skriva några tweets och artiklar. Varför gör man inte mer om man på riktigt tror att det är Breiviks parti?

    Gott står mot ont och att inte göra mer än att säga att de är odemokratiska, menar man verkligen det man säger då? Menar man verkligen att de delar världsbild med Breivik? Då är jag förvånad över att man inte gör mer.

    Men om man ska gå dem till mötes lite här: Jag har inte läst hela manifestet som Breivik skrev. Jag läste delar av det när det kom 2011. Sen så läste jag det nu när jag skrev en text på min sajt Rak höger. Det är över 1 500 sidor, och han blandar referenser till källor som är hyfsat mainstream med referenser till tänkare som inte långt från mainstream, sedan kommer en extrem manual där det står om hur man exempelvis ska tillverka bomber, vilken typ av steroider man ska ta, och så vidare.

    Men han kritiserar invandring och islamism, men ännu mer islam. Han skriver om demografisk förändring. Och ja, jag har också skrivit invandringskritiskt. Ja, jag har uttryckt nationalism. Ja, jag har kritiserat islamism, jag har diskuterat islam. Så det finns beröringspunkter.

    Då är frågan: Kan man göra de här sakerna som jag, och andra, har gjort utan att bli Breivik? Frågan i texten jag skrev är: varför har inte fler Breivik trätt fram om de här idéerna är så vitt spridda? För då borde det vara så att fler tog till vapen, att fler gjorde den här typen av terrordåd. Men det är någonting i honom, i hans idéer, något i vem han var, som är mycket mer extremt. Men ja, Breivik står närmare Dansk Folkeparti, Fremskrittspartiet, Sverigedemokraterna, den typen av partiet, än vad han gör vänsterpartiet. Det behöver man inte hymla med.

    Men när man använder Brevik på det här sättet liknar när högern använder Stalin, Pol Pot, Mao Zedong, eller andra som tillhygge mot vänsterpersoner för att helt uppenbart ligget de mycket närmare dem i sin ideologi än vad man själv gör. 

    – Man gör politiken till något binärt. Du är för invandring, du är emot invandring. Eller du är för islamism eller emot. Om man ser politik på detta binära vis, då är det helt rimligt att se det på det här viset. Då har man två kategorier: man har för eller emot. Man har god och ond och så vidare. Det här sättet att se på politik leder till en totalt fördummad politisk teori. Ta frågan om statens roll i ekonomin. Säg att du gör den till mindre eller mer. Mer stat i ekonomin, ja socialdemokraterna hela vägen till kommunistiska partiet, samma skrot och korn eller? Partier som av något skäl vill minska invandringen eller reglera den på ett annat sätt, ja visst, då ville Brevik ha totalstopp och repratriering. Är det samma sak som socialdemokraterna som vill ha en stramare invandring? Ja, enligt en här logiken så är det spå det viset. Vill man ha den här sortens förenklad, binär, politisk teori, ja då kommer man låta på det här viset. Visserligen selektivt för även till vänster så finns det en rad politiska frågor där man har någon beröringspunkt som du säger med någon som är mer radikal. Innebär det att vänsterpartiet är samma sak som ett oreformerat marxist-lenistiskt parti? Nej, det är de inte. Det är ett reformerat markist-leninistisk parti som i mångt och mycket ha gjort upp med sin odemokratiska och totalitära historia. 

    Nu kommer jag provocera en del men det finns kortare distans mellan vänsterextremister och Det finns människor som har den bakgrunden som är journalister i public service idag. Det finns väldigt få som har bakgrund inom nynazistiska rörelser som är det. Det finns fler kopplingar mellan existerande diktaturer som Huga Chavez Venezuela, Fidel Castros Kuba, mellan dem och vänsterpartiet och vänsteraktivister som skriver i våra tidningar och har varit apologeter för den typen av förtryck, än vad det finns människor som försvarat Breiviks mod är något att stå efter. Så det blir också ironiskt i det avseendet när man inte städat någonting framför den egna dörren. Jag vill också lägga till att Breivik själv, något som jag då tryckte på i min text, eller tog upp som en poäng han gjorde i rättegången var att han ville skynda på den konflikt han såg som oundviklig. Han ville att hans dåd skulle innebära att det skulle vara svårare att vara kulturkonservativ och nationalist och liknande. Så du måste välja sida, då måste bli mer radikal om du är kulturkonservativ och nationalist för det kommer att bedrivas en häxjakt på dig. Det kallas för accelerationism där syftet med terrorn är att skynda på en process som man ändå ser som oundviklig. Man vill väcka människor. Det var det som Breivik ville göra, han ville väcka folk. Bader-Meinhof-ligan på 70-talet, den marxistisk-leninistiska terrorgruppen i Västtyskland ville det också. Även islamiska staten har pratat om att de med sina terrordåd vill krympa det som de kallar för gråzonen där muslimer som lever i sekulära länder måste välja sida på grund av den då statliga repressionen som terrordåd kommer leda till. Då kommer muslimer i väst och sekulära länder i muslimska världen kommer tvingas välja mellan den sanna tron och sin sekulära identitet. Du ska krympa den gråzonen där många av dem lever, med hjälp av terrorn. Det många reagerat på med min text har varit att man då uppfattar det som att jag lägger skulden på vänstern för Breivik men det är inte det jag säger utan det jag säger är att om man beskriver sverigedemokraterna, moderaterna och kristdemokraterna i termer av odemokratisk Franz von Papen, nyfascism, att man verkligen framställer det på det sättet, då har man ju skyndat på den konflikten. Då gör man i princip det som Breivik i rättegången sa att han ville uppnå. Då är man en del av det.

    – Jag håller nog inte helt med, för det skulle kräva att partier som ligger långt ut på högerkanten väljer sida och accelererar sin radikalisering. Den rörelse vi har sett de senaste fem, tio åren då de partier som tveklöst har rötter i betydligt mer radikala kretsar har i de politiska finrummen förändrats rätt mycket. 

    Hur menar du då?

    – Ta SD som exempel. Hade de fått tjugo procent om de inte hade förändrats sedan 1990? Jag tror inte det. Tittar man på Sd:s väljare, som nu är tjugo procent av Sveriges befolkning, är det en mindre andel av dem som betecknar sig som någon sorts radikalnationalister än som betecknar sig som konservativa liberaler, i mitten, eller till och med socialdemokrater. I så fall har i någon bemärkelse Breiviks tanke misslyckats eftersom många av de här partierna har gått en annan väg. De partierna som har varit ”true”, så att säga, för fortfarande en tynande tillvaro. Det finns undantag, Gyllene Gryning som nämndes tidigare i samtalet var ett sånt exempel. Nu är merparten av partiledningen i det partiet bakom lås och bom för att de var radikalt våldsbejakande. Så även Grekland, ett land med en relativt sett rätt instabil demokrati, lyckades mota bort den radikalismen.

    British National Party har ju rasat samman helt och hållet de senaste tio åren. 

    – Ja, och det sker för att den typen av radikalism kräver en uppoffring från dess medlemmar som väldigt få är beredda att leva med och en del till och med växer ur. Det är klart att det kommer nya hela tiden, Slovakien är ett land där det hela tiden kommer nya radikalhögerpartier där det ena är värre än det andra. Men deras väljarstöd är lågt, även om det kommer upp ibland mot sex-sju procent. Om man ska bryta den vallen för att få bredare folkligt stöd, då måste de göra någonting annat, eller att fundamentet i landet eller något annat förändras.

    – I viss mån har många missförstått vad som har skett i Europa på 2010-talet. Absolut har det skett en explosion av högerpopulistiska partier, men vad har hänt dessa partier när de har blivit större? Jag säger inte nödvändigtvis att det är bra men någonting sker ju med dem. Så de som hårdast kör på den här enhetsfrontstaktiken ökar konfliktnivån mycket. Då får man det som sker i USA, där även den tidiga traditionella högern i någon mån radikaliseras till slut. Det sker rätt mycket som ett svar skulle jag säga, på vad som händer långt ut på vänsterkanten i USA. Tack och lov så har vi inte något liknande i Sverige, det vill säga att även om vi har en stor vänster i Sverige så är den inte så radikaliserad, varken när det kommer till ekonomiska frågor eller identitetspolitiska frågor, att få ett motsvarande svar från högern utan den svenska högern är fortfarande rätt traditionellt beskedlig.

    Sven-Eric Liedman, idéhistorikern, han skrev en debattartikel häromdagen där han varnade för vad som kommer att hända med kulturpolitiken om SD får makt över den, eller får inflytande där. Det som är ironiskt med det är att Myndigheten för kulturanalys släppte en rapport för ett tag sen där man gick igenom hur politiskt styrd kulturen är i Sverige och att det ibland är direktpåverkan från politiker på kommunal och regional nivå men även från regeringens sida och central nivå. Man styr väldigt mycket och det påverkar film, musik, konst. Kulturutövarna anpassar sig till en styrande ideologi för att få stöd. Det handlar väldigt mycket om intersektionell analys och identitetspolitik.

    Du och jag skrev ju boken Så blev vi alla rasister där vi kollade på public service en hel del och man kan se att man har det där tänkandet som genomsyrar väldigt mycket. I min senaste bok – Genusdoktrinen – som jag skrev ihop med Anna-Karin Wyndhamn så kan man se hur universiteten arbetar. De är myndigheter i Sverige och att man underställs politisk påverkan, både på vad man ska forska om, vem som ska få pengar och vem som ska få anställning. Det är mål man ställer upp från politikens sida.

    Vissa av de sakerna som finns i USA har vi också här, och där finns potential för svensk höger att i alla fall svara med att ta bort politik som finns på plats.

    En sista sak som jag tänkte att vi kunde prata om är rollen som Förintelsen, fascismen, Hitler och nu Breivik spelar i vårt kulturella medvetande. Vi är i mångt och mycket sekulariserade, det vill säga vi hänvisar sällan till Bibeln, Gud eller kristendomen i offentligheten för att ge kraft till våra argument. Däremot använder vi just fascism, nazism och Förintelsen som något slags nästan religiöst språk och en referensram som vi alla delar. Det där blir också problematiskt och komplicerar bilden för vi har å ena sidan den faktiska Förintelsen, det som skedde historiskt. Å andra sidan kan man säga som Åsa Romson sa under migrationskrisen att Medelhavet höll på att bli som Auschwitz. Och man kan också hänvisa till Auschwitz, till 1930-talet, till höger och vänster på olika sätt för att ge moralisk styrka till sina argument. Hur ser du på det där? Funkar liknelsen? Att man kan likna det vid en sekulär religion? Och är det bra eller dåligt i så fall?

    – Alltså, “sekulär religion” är nog ett begrepp jag skulle vara försiktig med att använda för det betyder så mycket. Men jag förstår din poäng. I västvärlden, eller i stora delar av den, så lever vi i en era av botgörelse. I Storbritannien och USA sker något slags mental avkolonialiseringsprocess där man vill göra upp med århundranden av imperialism, patriarkat och förtryck av olika slag. Kampen mot reaktionen som man ser i vår samtid, den länkas in i det här. För människor som vill vara en del av en stor berättelse, för jag tror att när man organiserar sitt liv i olika typer av narrativ, man beskriver sin kamp, man ser på sig själv: “vad är min del i det här stora dramat som är mänsklighetens historia”? Det här är definitivt en del av den stor berättelse att ingå kampen mot fascismen som på något sätt är reaktionens sista stora våldsdåd mot det anständiga. Det får en att känna att man är en del av något stort, något historiskt. Det är enklare att driva den här sortens idéer i länder som har varit väldigt långt bort från den historiska verkligheten. Sverige är ett ypperligt land egentligen. Det är lite svårare att använda de argumenten i länder som Danmark och Norge, som var ockuperade av fascismen, som hade faktiska nazistkollaboratörer. Det är svårare där. Men här, i Sverige, när Romson sa det där om Medelhavet, det är något väldigt lockande att använda sina största moraliska släggor man har. Det funkar på ett emotionellt plan, det funkar inte på ett sakpolitiskt eller konkret plan. Det fördummar.

    Även om det inte går att jämföra rakt av, så lyfter andra världskriget, nazismen, fascismen och Förintelsen fram vissa moraliska aspekter i tillvaron som vi annars kanske skulle missa. Jag är lite kluven till det för jag tycker liksom att de händelserna var unika på många sätt, men det finns något som gör att de var så unikt onda att man till varje pris vill undvika att något liknande ses igen, å andra sidan fördummas det många gånger och överanvänds så att det tappar sin laddning. Det perverterar det historiska minnet av de här händelserna. 

    – Att det perverterar minnet är illa nog, men vad det kanske framförallt gör är att det fördummar vår förståelse för det som är riktigt farligt. För det som verkligen kan hända, för tecken i samtiden på att något håller på att gå åt helvete. Vaclav Havel, den tjeckiske oppositionsledaren och sedermera presidenten, han återkom till att det är väldigt viktigt att leva i sanning, även när det inte är enkelt. För det är enkelt att svepas med de stora narrativen, den moraliska svartvita uppdelningen. Men jag tror uppriktigt inte är att det är att leva i sanning eller förstå vad som händer. Och jag tror i många fall att det är att vanhelga offren för radikalism, och det finns många, även i vår tid. Det gör oss också sämre på att förstå riktigt farliga, samhällsomstörtande verksamheter, när vi använder det här på det slentrianmässiga viset, som exempelvis Annika Strandhäll gör. Det stärker inte Socialdemokraternas motståndskraft mot farlig radikalism. Det är att kokettera med det viktiga uppdraget som är att vara demokrat och för frihet. Det är nog det som provocerar mig mest. Det är i mångt och mycket ett opportunistiskt ljugande som känns enkel att använda för att det är så kraftfullt, för att det länkar in den kraftfulla berättelsen. Men man kommer inte att förstå sann radikalism när den väl träffar en. 

    En sak med Förintelsen, en tanke som jag uppfattar har varit ganska betydelsefull, men jag kan inte säga exakt i vilken utsträckning. Det är den som kom till uttryck i Utrota varenda jävel som Sven Lindkvists bok från 1992 heter, att förintelsen är en logisk följd av Europas historia och att kolonialismen och imperialismen var ett slags generalrepetition. Så Förintelsen var ingen avvikelse, utan slutpunkten för europeisk civilisation fram till dess. När vi kollar på europeisk historia, vårt kulturarv, så måste vi enligt detta sätt att se på det, alltid se tidslinjerna framåt, i vilket avseende leder det här fram till förintelsen, nazismen, till de här brotten. Det gör också att vi blir väldigt självkritiska, kanske med viss rätt, men vi blir osäkra på vårt eget kulturarv för vi vet inte om det var en del i upptakten till det som ledde fram till syndafallet så att säga, förintelsen. Vad tror du? Är det närvarande när vi kollar på västerländsk och även svensk intellektuell historia? Kan man vara ohejdat stolt över det västerländska idé- och kulturarvet eller måste man vara vaksam på att Förintelsen lurar i många av idéerna?

    – Jag vänder mig emot att västerlandet skulle ha patent på oerhörda brott mot mänskligheten. Västerlandet var den första civilisation som hade den tekniska, administrativa möjligheten att på en gigantisk skala mörda människor. Därför skedde det först i västerlandet. Men oerhörd ondska och totalitära idéer, oavsett om de är religiös eller politisk skrud är inget som är reserverat för västerlandet det kan hända varsomhelst, i olika kulturer och det har hänt, många gånger. Tidigare också, både i väst, i Asien, i Afrika. Nu råkar det vara så att det är västerlandet som har gått längst med att göra upp med de idéer av radikal kollektivism, vare sig det är nationalism eller vad det nu kan vara som ger upphov till de här. Det är bra på många vis, men det kan också slå över i en hysterisk självkritik av närmast maoistiskt slag där man ska avkolonialisera sig själv på helt absurda vis. Det är klart att det kan slå över och det gör det hela tiden i väst just nu, och länkas in i den eviga kampen mot fascismen. 

    Jag upplever det som att kommunismens brott är något man inte gjort upp med på samma sätt. Du kan säga att unga som är kommunister ändå vill något väl. Jag känner själv människor som var väldigt engagerade kommunister när vi varit unga. Jag har vänner fortfarande, inte så många, som kallar sig kommunister. Jag känner ingen som säger om nazister eller nynazister: ”Han var nynazist men han vill ändå väl”. Men så kan man säga om kommunister. Eller att man är en aktiv nynazist, “men en trevlig kille i övrigt”. Det finns inte samma laddning med kommunismen även om det som skedde under kommunismen är fruktansvärda brott mot mänskligheten det också.  

    – Vi har internaliserat det moraliskt på samma vis för att fascismen nedkämpades som aktiv politisk kraft 1945, sen var det slut. Det har bubblat men det har aldrig dykt upp, om man inte räknas Salazars Portugal och Francos Spanien, men som politik kraft har den varit död och varit död sen dess. Tack och lov dog Sovjetkommunismen som aktivt politiskt system. även om dess dödsryckningar håller på än idag, protester i Kuba och i Nordkorea finns det kvar. Men på grund av det det var et långt process där det var ett accepterat alternativt, även i Sverige ansågs det vara ett accepterat alternativ att vara Sovjetvänlig. Därför finns det inte samma behov av att göra upp med det. Dessutom har vi personer som har en bakgrund inom den radikala vänstern och kanske vuxit upp och lämnat de mest radikala åren, men det är inte samma skam att ha varit med i radikala kommunistiska organisationer som att ha varit med radikala nazistorganisationer. Det som Kjell-Albin Abrahamsson kallade för halvtidshumanism. Det skulle jag säga är en av västerlandets unikt existerande, konstiga sjukdomar.

    Vad är definitionen av det?

    – Det är att man har goda instinkter när det kommer till vaksamhet mot fascism och alla dess avarter, men man är fullkomligt tondöv när det kommer till någon sorts radikalism av annat slag. Möjligen att man har vaksamhet mot religiös extremism, om den är kristen. Men man inordnar den islamska radikalismen i någon sorts ”Ah, de som kritiserar det är suspekta så det är nog inte så farligt”. Det här förklarar kanske lite varför den moraliska narrativet slår väldigt hårt åt ena hållet, där det är en kamp att säga ”De radikala kommunisterna är inte farliga, hur många har de mördat?” Jag skulle vilja hävda att tack och lov radikalkommunism, revolutionär sådan, och revolutionär nazism är randfenomen idag. Även om det bubblar upp ibland med fruktansvärda konsekvenser, när terrorister gör något aktivt. Men vår tid är annorlunda och vi måste förstå den i sitt sammanhang, med sina många nyanser, och låta historien vara ett hjälpmedel och inte ett opportunistiskt verktyg som vi slår våra politiska meningsmotståndare i huvudet med.

    Många har beskrivit det men att en sak som möjliggjorde framväxten av nazismen var att man hade hela samhället var avtrubbat inför våld. Våld var något som folk tyckte var naturligt efter att ha legat i skyttegravar, på ett sätt som inte varit möjligt innan första världskriget. Idag skulle jag säga att våld mer än någonsin som en politisk verktyg är tabu och det är jag tacksam för. Om det skulle framkomma att ett parti har en paramilitär vinge i Sverige idag så är min gissning att stödet för det partiet skulle försvinna över en natt. Om det skulle framkomma att topparna i SD samtidigt sponsrar en paramilitär organisation som begår politiska våldsdåd mot meningsmotståndare, då skulle de där tjugo procenten i väljarkåren försvinna väldigt snabbt. Den typen av politik vill vi inte ha idag, vi är väldigt annorlunda jämför med det historiska 1930-talety som ledde fram till fascism och nazism och andra världskriget.

    Jag vill avsluta med att fråga dig, är vi på rätt sida av historien du och jag? Vad är det vi ska vara vaksamma mot? Är vi förblindade av vår egen ideologiska utgångspunkt som är något slags liberalkonservativa (eller konservatism i mitt fall)? Vad är vi blinda för? Vad ska vi vara rädda för eller vaksamma på? Små frågor

    – Jag tror ändå att den här observationen du gör är rätt pregnant för det här våldet som man kan se i vissa samhällen, som är en vardag, tyvärr tror jag att man ser det rätt mycket i USA just nu, både från den radikala vänstern och högern, att det är något som kan komma rätt snabbt. Om samhällets anständiga krafter som är emot våld och totalitära politiska redskap, den vaksamheten behövs alltid. Den är evig för vi är inte immuna mot snabba förändringar givet att samhället hamnar i djupa kriser, vare sig de är ekonomiska eller politiska eller sociologiska. Jag tror att så länge man har den insikten och förstår vad det är som driver radikalisering, vad är det som driver människor att ta steget bort från samtalet, orden, parlamentariska processer.

    – Vaksamheten behövs men den ska inte missbrukas. Det är möjligt att man får fel. Och att vi står inför en fascistisk diktatur om tio år. Men jag har väldigt svårt att se det. Men kanske vet Aftonbladet Ledare något vi inte vet.

    Om vi hamnar i en fascistisk diktatur om tio år hoppas jag att vi hamnar i samma fängelsecell så vi får tid att umgås lite mer, eftersom vi bor i olika städer och aldrig har tid att träffas. Stort tack ör att du var med i Rak höger, Adam Cwejman!

    Tack så mycket!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • I dag pratar jag med Johan Forssell som är rättspolitisk talesperson för Moderaterna. Innan dess var han partiets migrationspolitiske talesperson. De senaste åren har han med andra ord haft hand om två av de frågor som väljarna ser som allra viktigast. 

    Från och med i dag börjar jag med något nytt här på Rak höger. I fortsättningen kommer även podden att läggas ut som text, för de som hellre vill läsa än lyssna.

    Intervju med Johan Forsell

    Välkommen Johan Forsell till Rak höger!

    – Tack så jättemycket!

    Du är rättspolitisk talesperson för moderaterna och för 10-15 år sedan kanske inte det hade varit den viktigaste positionen, men nu skulle jag nästan säga att du har den viktigaste positionen i ditt parti – det här är ju den frågan som dominerar just nu.

    – Ja, så är det, om än av tråkiga skäl helt klart. Jag brukar säga det att för mig är rättsfrågor inte bara just rättsfrågor utan i grund och botten väldigt mycket frihetsfrågor. Moderaterna är ju ett frihetsparti och om man funderar på vilka de stora frihetsutmaningarna är idag så är det inte samma saker som när jag blev medlem i moderata ungdomsförbundet. Då handlade det mer om att kunna välja skola och den typen av saker. Backar man bandet lite till så handlade det om att Sverige skulle vara en del av Europasamarbetet och de fyra friheterna. Men när jag tittar på Sverige idag så tror jag tyvärr att vår tids frihetsutmaningar är saker som vi har kunnat ta för givna: att röra sig tryggt ute i det offentliga rummet och inte behöva oroa sig för nära och kära helt enkelt. För mig är det en väldigt hög grad inte bara en rättsfråga utan en frihetsfråga.

    Många skulle säga precis tvärtom. När man hör hur man beskriver hur Moderaterna har rört sig, beroende på vem man frågar såklart, så har det gått från att vara ett parti som har prioriterat frihet till ordning. Då skulle man kunna se det som att du, som förespråkar hårdare tag mot kriminaliteten, att du är ett symtom på förflyttningen som ditt parti har gjort från frihet och liberalism till mer repression och konservatism.

    – Jag tror att om man gör den analysen så bygger det på en oförmåga eller kanske ovilja att se hur Sverige är idag. Det är klart att om man har som utgångspunkt ett blankt papper, då kanske man kan se det på det sättet. Men om man tittar på hur Sverige är 2021 med mycket omfattande problem med gängkriminalitet som påverkar människors vardag och frihet på ett väldigt, väldigt beklagligt sätt då är det väl snarare så att de saker vi lägger fram kommer i grund och botten att öka människors frihet, de kommer öka människors integritet. Men det kräver ju att man tänker i två steg för att se det.

    – Antingen så håller vi så att säga människor frihetsberövade, att människor tvingas anpassa sig till de kriminella gängen och inte vågar gå ut, eller så vänder vi på steken och ser till att det är de kriminella som får anpassa sig. Man kanske inte vill göra det valet men nu lever vi i det land vi lever i och då får man utgå från det, det har i alla fall varit min filosofi.

    Man beskriver ju ibland som att det finns två parallella utvecklingar och ibland blir det svårt att få ihop bilden. Å ena sidan säger vissa att det dödliga våldet har minskat sedan 70-talet och att det är mindre våld i samhället. Å andra sidan kan man se att det är fler skjutningar och vi har en stor oro för kriminalitet. Det var två barn som blev skjutna när de hamnade mellan i en uppgörelse. En polis blev skjuten och vi väntar fortfarande på svar om varför han blev ihjälskjuten. Å ena sidan en beskrivning av ett Sverige som på vissa sätt kanske har blivit tryggare och å andra sidan ett Sverige där du riskerar att hamna mitt i väldigt grovt våld och där gängbrottsligheten har flyttat fram positionerna. Då finns det en beskrivning, att högern använder det här i populistiskt syfte och att man förstorar upp de här problemen för att vinna röster, att det är populism att förstora upp detta.

    – Ja, det är ju såhär i den politiska debatten att man inser ganska snart att man kan säga lite vad som helst – det kommer alltid finnas människor som vill misstolka eller hävda att man gör det av det ena eller andra syftet. När det gäller statistik så är det såhär att Sverige har exceptionella problem med gängproblematik, det går egentligen inte att hitta något annat land i Europa som har den här typen av problem, oavsett vilken siffra man tittar på. Men bortsett från statistiken: om man frågar svenska folket idag hur de ser på sin trygghetssituation så är de väldigt bekymrade.

    – När det gäller just otryggheten så har den aldrig varit så stor som den är idag. Då finns det vissa personer och politiker vars naturliga reaktion på detta är att hytta med fingret och säga att ”Ni upplever fel saker, ni ska inte känna på det här sättet”. För mig är det väldigt mycket ett von Oben-perspektiv, att man säger ”Du är inte alls otrygg lilla vän”. Min reaktion är väl snarare att okej, om människor säger detta, låt oss då lyssna på detta, låt oss ta in vad de säger och låt oss försöka förändra situationen. Det har varit min vägledande princip.

    – Sen får väl andra politiker resonera annorlunda men jag tycker att det är ett väldigt konstigt perspektiv att politiker ska säga åt människor vad de egentligen känner eller borde känna.

    Det är också ganska slående när man lyssnar på dig i riksdagens debatter och i mediedebatter att du är väldigt kritisk till Socialdemokraterna och regeringens arbete med de här frågorna. Men om man lyssnar på Socialdemokraterna när de pratar så framhåller de hela tiden samförstånd, samarbete, enighet. Alla är egentligen ense, låter det som. Enligt dem finns egentligen inte några stora konfliktytor med Moderaterna. De vill få det till att du bråkar i onödan och söker konflikt där det inte finns någon. Hur ser du på detta? Är det bara en retorisk strategi de har och i så fall varför gör de så?

    – Det är klart att vi är ense om en sak, och det är väl alla partier och människor i Sverige, nämligen att det här med våld och brott och kriminalitet är något väldigt otrevligt och något vi inte ska ha. Där finns ingen anledning att bråka i onödan, jag misstror inte mina politiska motståndares intentioner, jag tror egentligen att alla politiker vill väl. Men det är klart att om vi tittar på vägen dit och vad som ligger bakom den här typen av kriminalitet – där tycker vi väldigt olika. Inte alltid och i alla frågor men i grund och botten finns det helt olika perspektiv i detta där Socialdemokraterna och Miljöpartiet med stöd av Vänsterpartiet har en annan syn på detta. En syn att individen själv inte har så mycket ansvar. Det är sociala orättvisor som förklarar kriminalitet. Jag såg att det var någon s-politiker häromdagen som var intervjuad och beskrev orsaken som att man var uttråkad, det var det anledningen till varför unga killar begår den här typen av brott.

    – Det där går igen hela tiden och där kommer vi från vårt liberalkonservativa håll med ett annat perspektiv, nämligen att man har en väldigt stor frihet i Sverige men att den friheten tar slut exakt när man kränker någon annan människas frihet. Man har ett ansvar för sina egna handlingar, man kan inte peka fingret åt samhället och säga att “vi har ingen lokal” eller att man är uttråkad, utan man har faktiskt alltid ett eget ansvar. Jag vet att det provocerar en del. Men det perspektivet kommer jag att stå för.

    – Det är tuffa frågor, man måste vara ganska tuff i den här debatten och även vara hårdhudad, för det finns många som tyvärr tycker att det är oerhört provocerande att tala om individens ansvar. Och att det finns personer som inte bör få röra sig fritt ute i samhället, som måste inkapaciteras. Men jag säger det här därför att jag tycker så naturligtvis, det är grunden i den linje jag och Moderaterna driver. Sen tror jag faktiskt att gemene man känner att det ligger en hel del i det vi säger, jag hoppas det i alla fall.

    Sättet resonerar på nu går emot något slags grundplatta av värderingar som vi i Sverige har haft under lång tid, skulle jag säga. Och det är mer spritt än bara i den sittande regeringen. Jag kommer ihåg när dåvarande rikspolischefen, Dan Eliasson, satt i en tv-intervju spekulerade om en kille som hade dödat en kvinna på ett HVB-hem. Då sa han: ”Vad har den personen varit med om för någonting? Vilka omständigheter har den killen växt upp under? Vad är det för trauma han bär med sig?”

    Å ena sidan, om man ska vara så välvillig som möjligt så tänker han att det här är en traumatiserad människa som helt har tappat koncepterna och som är skadad på något sätt och det kan ju kanske stämma. Å andra sidan är det hans första impuls, att det är synd om den här människan som har gjort det här. När du pratar om de här frågorna får jag en känslan av att du bryter mot det här osynliga kontraktet vi har i Sverige, att vi ska lägga huvudet på sned och att innan vi pratar om repressiva åtgärder som fängelsestraff så ska vi prata om förebyggande åtgärder, gärna på ett generellt plan.

    – Precis så är det. Jag är ju liberalkonservativ, därför är jag moderat. Jag tror på ett fritt, öppet, tolerant samhälle där politiker så att säga inte styr och ställer i onödan. Men jag är fullt och fast övertygad om att också det öppna, toleranta samhället behöver tydliga gränser. Är det så att man gång efter gång väljer att överträda de gränserna måste det bli en tydlig konsekvens. Annars fungerar inte öppenheten och toleransen och det är det vi ser idag, att människor tyvärr tvingas dra sig tillbaka, man sätter upp galler för sina fönster, man kastar en orolig blick över axeln och håller sig inne om kvällarna.

    – Jag vänder mig också lite emot den bilden eller uppfattningen att man skulle vara mer godhjärtad om man är mjuk i den här typen av frågor. Konsekvensen av att vara mjuk och obeslutsam mot gängkriminella blir att det blir väldigt hårt och kantigt mot någon annan, nämligen mot allmänheten och alla som sköter sig. Men det kräver att man tänker i två steg för att inse att även uteblivna handlingar kan leda till resultat, men för någon annan, och i det här fallet just för allmänheten för att inte tala om brottsoffren och vad de tvingas uppleva gång efter annan när det inte blir någon konsekvens trots att de utsatts för väldigt dåliga handlingar och mår väldigt dåligt. Det är dags att vända på de här perspektiven. Att vara tuff mot de gängkriminella är också att vara mjuk eller snäll eller vilket ord man vill använda, mot brottsoffer och allmänheten. 

    När jag pratar med människor i min närhet men även om man läser en bok som ”Tills alla dör” av Diamant Salihu eller ”Gangsterparadiset” av Lasse Wierup framkommer att många människor inte vågar vittna mot kriminella. De vågar inte prata med polisen, de vågar inte alltid prata med journalister ens. Och frågar man människor högt upp i samhället: ”Skulle du vittna mot gängkriminella” så säger många ”nej”, även de som är högt upp i samhället. En anledning till det är att de inte känner att det finns ett tillräckligt bra skydd för dem. De känner inte att det är värt den risken man tar för sig själv och för sin familj. Då har vi ett jätteproblem. Det är ett mindre problem om man bor i ett område som inte präglas av gängbrottslighet för då kommer du förmodligen inte ställas inför det dilemmat. Men bor du i Rinkeby, Angered, Bergsjön, Rosengård eller den typen av områden, då ställs du inför det här mycket oftare. Och även om du har den grundläggande moralen att man bör vittna så upplever många att det är en stor risk att ta det steget. Hur löser vi det problemet?

    – Jag har noterat att de allra flesta som är emot nya verktyg kring detta, inte själva bor i områden som plågas mest av gängkriminalitet. Jag möter aldrig så många krav på vad man kan kalla hårdare tag, som när jag rör mig i Tensta, Hjulsta, Rinkeby, Rosengård, Vivalla, och liknande områden. Där är man oerhört trötta på den här kriminaliteten.

    – Det finns de som vill definiera det som att det är svenskar mot invandrare, men de allra, allra flesta i de här områdena är skötsamma människor som bara vill ha ett bättre liv och de är dödströtta på de kriminella snorungarna som förstör så mycket för andra. De är dödströtta på att dras ned i det här narrativet att “alla invandrare begår brott”, som de drabbas av trots att de själva är skötsamma. För mig handlar det här inte om invandrare mot andra utan det handlar om en liten grupp kriminella mot alla vi andra som försöker leva våra liv så skötsamt som möjligt efter bästa förmåga. Men jag är genuint bekymrad över den här tystnadskulturen.

    – Det är klart att man kan åstadkomma en hel del med nya tekniska verktyg, övervakning och avlyssning men om vi inte får fler att våga träda fram och berätta om vad man har sett och hört, då blir det svårt att utreda brott. Det ser vi redan idag, en mycket omfattande tystnadskultur där många som har sett i sammanhanget mindre brott, de hamnar väldigt illa däran när de berättar. Det har varit flera sådana exempel den senaste tiden. Vad gör man? Jag tror att i grund och botten måste rättsstaten återta kontrollen över de här områdena och se till att det finns en närvarande polisen och att det inte är gängen som styr och ställer. Då handlar det om fler poliser och mer generella åtgärder. Men sen kan man göra en hel del på vittnessidan. Vi har pekat på det här med kronvittnen under en lång tid och det verkar äntligen bli verklighet någon gång framöver så det är bra.

    Och det innebär alltså att om du är en del av ett kriminellt nätverk så kan du, om du vittnar mot dina kompanjoner, få sänkt straff i utbyte.

    – Exakt. Vi har också pekar på det här med anonyma vittnen, som är omdiskuterat och det vet jag ju. Det innebär att man under vissa förutsättningar ska kunna skapa en möjlighet att vittna anonymt. Vi har sagt att ett åtal inte ska kunna baseras enbart på det anonyma vittnesmålet utan det kan vara en stödbevisning och det ska användas sparsamt. Vi talar om de allra mest allvarliga fallen här. Jag vill säga att vi tar inte lätt på invändningarna och vi prövar det här noggrant, och är medvetna om vad som ligger i de olika vågskålarna.

    – Jag tycker att det har varit ganska stora ord i debatten men man kan konstatera att det här finns redan både i Norge, i Danmark och Finland och de länderna är ju våra nordiska grannar. De är också rättsstater, precis som vi. Så om man säger att det här inte är förenligt med en rättsstat så säger man också i princip att våra nordiska grannländer inte är det och det tror jag egentligen att det är få som tycker, knappt ens de som säger så. Jag är övertygad om att man kan hitta bra system för att få det här att fungera och jag tror att det kan vara verkningsfullt just i de här specifika fallen. Sen måste vi se till att vi tar hand om våra vittnen på ett mycket bättre sätt. De bollas ofta runt mellan olika huvudmän; det är polisen där, det är kommunen där, det är socialtjänsten där. Vi har föreslagit att polisen ska ha en central enhet. Man vill att det bara ska komma in någon, gripa tag i den här familjen, lösa allting. Att de inte ska behöva tänka på alla praktiska grejer utan någon som får det att funka. Då borde det finnas ett centralt vittnesstödsprogram som tar hand om allt. De här familjerna lever under en sådan fruktansvärd press redan som det är. Så det finns mycket att göra även där för att människor ska göra det vi vill att de ska göra, nämligen berättas vad de har sett.

    Det är det som är det underliga här på något sätt. Vi är så beroende av vittnen i rättsprocessen, men det är en så stor uppoffring för vittnen, eller det riskerar att vara det. De måste lägga om livet, ibland måste man byta stad och förändra sitt liv. Det är ofta en mycket större frihetsinskränkning för vittnet till de här brotten än för den som har begått brotten. De är inte alltid häktade, de kan röra sig fritt i väntan på rättegång och det finns fall där de lyckas hota vittnen till tystnad när det väl blir rättegång och då faller många gånger fallen. 

    – Det är precis så, inte minst i de här områdena. Som sagt, det handlar inte bara om personer som har sett väldigt allvarliga brott. Det var ett uppmärksammat fall, fallet Nimo. En 17-årig kille såg en mopedstöld och det resulterade ändå i dödshot och de tvingades flytta. I de här områdena, och de är tyvärr ganska många nu, så fattar många människor beslutet att det är bättre om man håller tyst och det är därför de blir så svårutredda de här brotten. Vi måste ta tag i det här, även med straffskärpningar naturligtvis.

    – Ger man sig på ett vittne så ger man sig på hela rättsstaten och då ska det bli en riktigt, riktigt kraftfull reaktion. Inget daltande, inget om, inget men. Det är något man inte gör och väljer man ändå att göra det måste rättsstaten visa sin hårda järnnäve och slå ner den i bordsskivan med all kraft och tydlighet. Det kommer att ge effekter, det är jag helt övertygad om.

    Rent konkret, har ni från moderaternas sida något förslag på vad man kan göra?

    – Vi är inte klara med den frågan, vi kommer att presentera ytterligare delar men det är så att ger man sig på ett vittne, då ska man få ett riktigt ordentligt straff. Det är inte konstigare än så. Då har man ingenting ute i samhället att göra på lång tid. 

    Det kom en utredning från polisen där man beskriv just den gängbrottslighet som systemhotande. Att det rör sig in i samhällskroppen, man har människor som påverkar allt. Man hotar poliser och andra myndighetspersoner. Hur är din bild? Hur allvarligt är läget i Sverige nu? Var befinner vi oss?

    – Vi har haft många debatter om det här och jag får ofta höra att det finns andra länder där det är värre och sen kommer något exempel från Baltimore, Italien eller Latinamerika, att det är fler skjutningar. Och det är klart att om det är utgångspunkten så finns det väl alltid någon annanstans där det är värre. Men vi talar om Sverige här. Och Sverige är på så många sätt ett fantastiskt land, ett av världens bästa länder med stor frihet, hårt arbetande, strävsamma människor, ett samhällskontrakt, en tillit som fungerar och har gjort det under decennier. Det är därför som detta blir så märkligt just när det kommer till lag och ordning, brott och straff, till otryggheten, för där är situationen jäkligt allvarlig.

    – Tittar man på det dödliga våldet och dödsskjutningar så ligger Sverige i Europatoppen de senaste tjugo åren. Att jämföra med de övriga nordiska grannländerna eller Tyskland, som vi i övrigt brukar jämföra oss med, det går inte. Så ja, situationen är allvarlig. Det är ingen naturlag att det ska se ut på det här sättet men det är inte heller en naturlag att det ska fortsätta såhär. Jag tycker att de internationella jämförelserna visar att när den här typen av kriminalitet får ett ordentligt fotfäste, då är det ofta väldigt svårt att hantera den. Det är därför jag menar att det är nu och några år fram i tiden som vi kan göra detta, annars kommer det bli betydligt tuffare.

    – Men i den delen är jag optimist. Jag är fullt och fast övertygad om att det går att få ordning på det här igen, men det kommer att kräva att vi vågar lyfta på en de stenar vi inte lyft på tidigare. Vi måste utmana en del ”sanningar” som har beskrivits i debatten och att vi måste våga vända på perspektiven. För mig handlar det inte så mycket om att göra vad vi alltid har gjort och sedan lägga på tio procent. Jag tror snarare att man behöver perspektivet låt oss börja med ett blankt papper och fundera på vad är det som krävs för att hantera det här och lösa problemen? Där vill jag att Moderaterna ska vara.

    Nu har vi pratat mycket om gängkriminaliteten och den har en väldigt stor påverkan, men sen finns det andra frågor som är så att säga mjukare i ett avseende, men där många upplever oro och man upplever att man har svårt att påverka sin egen närmiljö. Det är till exempel Västra hamnen i Malmö där det har varit väldigt mycket oro och stök och där boende misshandlats när de har försökt att säga till. Då har du några på vänsterkanten som försöker beskriva det som att rika, vita svenskar försöker att begränsa livsutrymmet för rasifierade som inte har lika mycket pengar. De boende där är dock mer blandade än de låter påskina och det handlar om något annat. Samma med Strandvägen i Stockholm som har varit på tapeten där det har varit streetracing, oro och ordningsproblem. Och i Göteborg är det bland annat Klippan nere vid hamnen och centralt vid Masthuggskyrkan som liknande problem uppstått. Det är svårt för de boende att gå ner själva klockan tolv en natt och säga ”Hörni killar jag ska upp till jobbet imorgon”. Det här är en svårare fråga på ett sätt för det är ordningsproblem men det är inte alltid grova brott det handlar om. Men det handlar om något som får människor att uppleva att de förlorar kontrollen över sin närmiljö, att man inte känner sig trygg, man vill inte gå ut med hunden och liknande. Det där är något som sker parallellt med den här allvarligare brottsligheten som såklart riskerar att vara systempåverkande på ett sätt som det här inte är. Har du någon reflektion kring de här debatterna? Kan man göra någonting från rättsstatens sida för att komma åt det här eller är det något annat? 

    – Mitt svar där är väl samma svar som när de här gängen beter sig illa på andra platser runtom i Sverige. Gatorna finns till för alla, inte för de som tar sig rätten att vara där och trycka undan alla andra. Ibland låter det nästan i den svenska debatten som att det är en mänsklig rättighet att få bete sig illa och när någon säger åt en blir man kränkt. Men det är som jag sa att det fria, öppna, toleranta samhället som jag vill ha bygger på premissen att min frihet slutar när jag kränker någon annan människas frihet. Det är den insikten som måste återupprättas i samhället, att man har ett eget ansvar för sina handlingar.

    – Det vi har sett är möjligen motbeviset på den här retoriken att Sverige i grund och botten skulle vara väldigt tryggt, men att det finns problem i några områden. Det ser inte ut så numera, utan den här typen av problem finns faktiskt runtom i Sverige – i stora städer, i mindre, på landsbygden, inne i stadskärnorna och lite utanför. Det är ett nytt normalläge vi ser och frågan är väl om vi lyckas dra några slutsatser av det eller om det bara kommer att fortsätta i tangenternas riktning.

    Nu när man har hackat de stora krypterade tjänsterna så har man lyckats fälla människor i ledargarnityret i kriminella nätverk, i till exempel Vårbynätverket. Personer som annars är svårt att komma åt. Men så kanske man ser man att skjutningarna inte minskar. Det står yngre människor redo att ta över. Då har jag sett en reaktion, åtminstone i sociala medier, att det inte löser något att döma dem. ”Även om vi låser in ledaren för Vårbynätverket. Även om han är borta i 17 år löser det ingenting. Hårda straff löser ingenting för det är någon annan som tar över bara”. Jag vet inte vad man ska kalla den attityden men det är något slags uppgivenhet eller att man tycker att det här snacket om hårdare straff för grovt kriminella, det löser ingenting om det bara kommer nya hela tiden.

    – Det där är som du säger ett exempel på den uppgivenhet som finns i debatten. Jag tror att när man jobbar med rättsfrågor måste man vara lite kylig. Man kan inte stirra sig blind på vad som händer från vecka till vecka. Man får titta på de lite längre linjerna. Ett exempel på det var här i våras när skjutningar lyckligtvis gick ner litegrann. Då var regeringen oerhört pigg på att direkt kalla till presskonferens och säga ”titta nu har de sjunkit med 30-40 procent här!”. Sen nu när majsiffrorna kom och skjutningarna var fler än året innan såg jag ingen motsvarande presskonferens. Det är konstigt det där.

    – Men det kan ju variera beroende på en mängd olika faktorer, om det är varmt eller kallt, vad som händer i gängen och så vidare. Jag tror att det som har hänt kopplat till Encrochat är positivt. Det är bra att få bort de här, för till skillnad från tidigare så innebär de här att det finns en reell möjlighet att slå till mot gängens ledare, det kommer att ge effekt. Därmed inte sagt att problemen är lösta. Det beror också på om man förmår att verkligen lagföra dem och hur lång tid det dröjer innan de är ute på gatorna igen. Och där kan man dra paralleller till andra rättegångar men att det här är något positivt, det är för mig helt självklart. Sen är väl frågan just om det här är en tillfällig positiv effekt eller om det är den långsiktiga vändning vi vill att det ska bli.

    – Man kan notera att den här informationen har getts till oss av andra länder. Det här är ingen möjligt att göra i Sverige. Och det är det som är så märkligt att Sverige är det land i Europa som förmodligen har störst problem med gängkriminalitet men ändå har vi den svagaste lagstiftningen på det här området. I realiteten är vi beroende av vad andra länder delar med sig av till oss för att kunna lagföra de här personerna. För mig är det självklart att vi borde ha den här kompetensen och lagstiftningen själva. Det är det vi har sagt, det som kallas för proaktiv avlyssning. Sen innebär det naturligtvis inte att man ska kasta alla rättssäkerhetgarantier överbord – tvärtom. Vi har ett upplägg där vi tycker att vi har tagit höjd för det och att det ska ske på ett rättssäkert sätt. Men det här är något positivt för möjligheten att få folk lagförda och vi behöver skaffa oss den här kompetensen och lagstiftningen själva. Jag är helt övertygad om det. 

    Man kan också tänka att när nya krafter försöker etablera sig kan det ske en våldstopp så du får en effekt där det ser ut som att det är värre. Å andra sidan, om du låter till exempel Vårbynätverket som var, och fortfarande är, väldigt hierarkiskt uppbyggt och verkar vara ganska kompetenta (om man kan använda ett sånt ord i det här sammanhanget), om du låter dem bita sig fast får du mer av en maffia. Då kan det bli färre skjutningar på gatan, när en maffia dominerar hela områden och en marknad. Å andra sidan blir samhällspåverkan mycket större när du har den typen av gruppering med mer makt, medan de nya grupperingarna som försöker etablera makt på gator gentemot varandra, de har inte den kunskapen och möjligheten att påverka samhället lika mycket än. Även om du får en topp i skjutningar när man får ett maktvakuum så kan det vara något som är långsiktigt positivt, även om det låter lite perverst att säga det när det är fler skjutningar. 

    – Ja, man ska vara försiktig hur man tolkar det här. Skjutningen är ett ganska trubbigt exempel eller indikator på tillståndet i landet. Sen finns det en del som säger att ”går skjutningarna ner visar det att vi är på rätt väg, går skjutningarna upp är vi också på rätt väg”. Det blir inte heller intellektuellt hederligt utan man får nog pussla ihop olika faktorer.

    – Man kan säga en sak om skjutningarna: de påverkar ändå otryggheten i samhället. Det är klart att det är väldigt otrevligt att det skjuts ute på gatorna, att folk springer runt med militära vapen. Och det har också funnit personer som hävdar att det påverkar inte gemene man så mycket eller att man behöver inte vara rädd för att drabbas men det har vi väl gång efter annan konstaterat att så är det inte. Utan när de här personerna tar fram sina AK-47:or och sprejar trettio kulor då viner kulorna åt alla håll och de är kanske inga precisa skyttar i den delen. Det är jäkligt otrevligt att det finns så många vapen i omlopp, i händerna på personer som har ett fruktansvärt våldskapital och som är helt likgiltiga inför om människor drabbas och vem som drabbas.

    Om man ska vara lite kritisk mot er i Moderaterna och Alliansen då. Det danska åtgärdspaketet, det så kallade bandepakken, lades fram redan 2009. Då hade jag precis flyttat från Danmark. Men när jag flyttade till Danmark, till Odense, jag tror det vara samma vecka så sprängdes en Hells Angels-lokal i det här gängkriget som utkämpades på 00-talet mellan det man kallade ”Rockare” som är MC-gängen och invandrargäng. Det är den uppdelningen man har i Danmark. Men då lade de fram det första åtgärdspaketet, sen har de lagt fram två till efter det. 2009 satt alliansregeringen vid makten och man hade majoritet i riksdagen, man behövde inte ta hjälp av något annat parti som efter 2010. Ändå så har det dröjt såhär länge tills ni verkligen förstod att det här är en så viktig fråga. Hur kommer det sig? Varför fattade inte ni, eller vi ska jag väl säga, det här då? Varför fattade man det 2009 i Danmark, men inte i Sverige?

    – Det är som du säger, det har varit flera paket i Danmark. Vi bjöd hit Danmarks förre justitieminister från de konservativa för att lära oss om detta och höra hur man arbetade i Danmark. Det har väl inte undgått någon att vi talar mycket om Danmark och det är inte för att Danmark på alla sätt är ett bättre land än Sverige. Men för 15 år sen hade de tuffa problem med gängkriminella och man bestämde sig för att gör något åt det. Inte bara gör det som låter bra, det som ger flest pressklipp, utan det som verkligen gör det svårt att vara gängkriminell i Danmark. Och det har fungerat. Antalet gängkriminella personer i Danmark har minskat kraftigt de här åren. Det är klart att det fortfarande finns kriminalitet i Danmark, självklart. Men medan personer med gängkoppling har minskat där så har det exploderat i Sverige. Det är den jämförelsen som är intressant.

    – Varför gjorde man inte mer tidigare? Så är det väl lite oavsett samhällsproblem, att man borde alltid ha gjort mer tidigare, för när de väl har uppstått så har de uppstått. Jag vet inte om jag är rätt person. 

    Det är det som är så härligt med att vara journalist, att sitta vid sidlinjen, för då har man alltid det moraliska övertaget: ”Varför gjorde ni inte mer?”

    – Jag fick den här portföljen i början av 2019 men det är klart att man kan peka på några saker. En sak är att det har hänt något i Sverige de senaste fem åren, vi hade inte alls de här problemen med kriminalitet för 10 år sen. Den fanns, men det är något som har hänt de senaste fem, sex åren då det här verkligen har exploderat om man tittar på skjutningar och personer i de här miljöerna. Ett annat svar som kanske är lite jobbigare är att det har funnit ett perspektiv kring att de här typerna av problem egentligen kan förebyggas genom olika sociala insatser. Att det där med straff inte är så viktigt. En attityd att det är frågor som man inte ska skriva eller prata så mycket om och där den som tagit upp det ibland har fått utstått saker och ting som är rätt otrevliga. Det är det paradigmet so, tyvärr har varit förhärskande i ett antal år kring detta. And here we are.

    – Man kan prata mycket om hur det har varit, men jag är mer inriktad på att se till att om tio år blicka tillbaka och att vi då ändå har lärt oss något och gjort något åt problemen. Men jag tror att de här frågorna mår bra av en balanserad debatt där argument bryts mot varandra. Där man kan säga saker utan att hela tiden bli anklagad för att man har dunkla syften. Jag tror att det är väldigt få personer i Sverige som har det. Precis som i andra frågor som migration och integration. Jag tror att de allra flesta vill väl men sen kan man tycka olika. Sverige skulle må bättre av en mer chosefri diskussion där olika sakargument kan diskuteras. Även om jag att det har blivit bättre, men man behöver inte backa bandet särskilt långt tillbaka för att se exempel på en diskussion som inte var sund.

    Du tog upp migrationsfrågan. Hur mycket av det här är relaterat till migration? För i många av de här områdena vi pratar om där kriminaliteten bitit sig har de boende till stor del utländsk bakgrund. Bland de gängkriminella så är det till har en förkrossande majoritet utländsk bakgrund, både i första, andra eller tredje generationen. Så hur mycket av det här är så att säga har att göra med ett integrationsmisslyckande och hur mycket har att göra med rättspolitik? För i Finland till exempel, där har de inte den här typen av gängproblem och de har inte heller haft en så stor migration som Sverige har haft. De har inga utsatta områden.

    – Det finns absolut en koppling, så är det. Sen ska man gärna framhålla det jag sa tidigare, att de allra flesta människor som kommer till Sverige är precis som vem som helst och vill bara ha ett bättre liv för sig själva och för andra. Jag tror att de i mångt och mycket är mer förbannande över de kriminella än vad medelsvensson är eftersom de ofta påverkas mer. Det är i alla fall min erfarenhet.

    – Men det finns en koppling och den beror på en migration som över tid har varit för omfattande i kombination med en integration som inte alls har fungerat. Och även om man alltid har ett eget ansvar, så är det självklart så att i den typen av utanförskap och segregation där blir tyvärr en del killar framförallt ganska lätta offer för att rekryteras av de här gängledarna. Det handlat inte om att man börjar begå småbrott utan tyvärr begår man tunga brott väldigt tidigt, långt ner i åldrarna. De blir utnyttjade på grund av straffrabatter och den tandlösa ungdomsvården. Det är ofta killarna som är 16, 17, 18, 19 år som håller i vapnet, det är så det ser ut.

    – Jag tror att om vi ska få ordning på de här handlar det om den ganska akuta situation vi har så måste vi först och främst skärpa rättspolitiken. Sen behövs det en långsiktig mycket stram migrationspolitik för att kunna klara integrationen av dem som har kommit till Sverige och en omläggning av integrationspolitiken. Bort från alla projekt som många politiker älskar, bort med tidsbegränsade insatser, någon miljon hit, någon projektplan dit. Vi behöver mer av de här grundslagen.

    – Man ska växa upp i familjer där mamma och pappa går till jobbet. Man ska lära sig svenska, därför att livet i Sverige blir enklare då. En skola som fokuserar på kunskap. Skolan är om något en murbräcka mot segregation. Vad jag försöker sätta ord på är att det handlar kanske om att göra färre saker men att se till de fungerar riktigt bra. Det är nyckeln för att motverka den här segregationen och allt det här måste vi göra över tid

    Stor tack Johan Forsell för att du var med i Rak höger!

    – Tack så mycket för att jag fick vara med!

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Efter att tre krypterade appar har knäckts börjar även ledare inom den gängkriminella miljön bli dömda, nu senast inom Vårbynätverket. Flera av dem har undgått straff i många år. Samtidigt uppdagas detaljer om de kriminella nätverken som vi inte tidigare kände till, vad gäller deras organisation bland annat.

    I dagens avsnitt pratar jag med Kim Malmgren som är kriminalreporter på Expressen. Vi pratar om vad som sker nu när toppnamn sätts bakom lås och bom. Och om gangsterrap, som ständigt tycks finnas med i olika brottsutredningar.

    Precis när vi hade spelat in avsnittet kom nyheten att två barn hade blivit skjutna i Flemingsberg i Stockholm. Polisen har inte berättat så mycket ännu, men det verkar ha skett i samband med ännu en gänguppgörelse. Sköts barnen av misstag? Ingen vet ännu. Oavsett så är det så hänsynlöst att det svindlar.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Skottlossningar och bombdåd existerar inte i ett vakuum. Sverige har blivit ett samhälle med fler farliga individer. Som en konsekvens därav sker fler brutala brott, anti-socialt dominansbeteende har brett ut sig och hederliga människor tvingas anpassa sig. Det tycks också finnas ett egendomligt ointresse att diskutera utvecklingen och att acceptera en normalisering av det nya tillståndet. Det beror sannolikt inte bara på bristande information eller otillräcklig analytisk förmåga, utan även på politiska och ideologiska motiv. Invandring och mångkultur har under lång tid varit betydelsefulla politiska mål för många. Att erkänna att brottsligheten är kopplad till invandringen innebär även att erkänna en analytisk oförmåga och politiska felbedömningar – och kan rentav kräva en uppgörelse med den egna verklighetsuppfattningen.”

    Citatet kommer från boken Gangstervåld (Fri tanke) som kom ut förra året. I dag ska jag prata med Fredrik Kärrholm, som skrivit boken. Förutom att skriva böcker har han arbetat som polis i tolv år, både ute på fältet och mot den organiserade brottsligheten på nationell nivå. Han har även en masterexamen i kriminologi från Cambridge university. Sedan ett kort tag tillbaka är han analyschef på Säkerhetsbranschen, som är en branschorganisation för 505 säkerhetsföretag.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Andreas Johansson Heinö och jag har känt varandra i över tio år, men på senare år har vi setts alltmer sällan. Varför vet jag inte exakt. Men det sammanfaller i tid med att jag började få barn, vilket har krympt mitt sociala liv rejält. Det kan förstås vara så enkelt. Men jag tror det finns fler orsaker.

    Andreas Johansson Heinö har sedan lång tid varit förlagschef på tankesmedjan Timbro. Medan han har blivit mer liberal har jag rört mig åt det mer konservativa hållet. Vår vänskap, och att vi inte setts särskilt ofta sedan åren 2014-2015, kan kanske vara symbolisk för hur borgerligheten har utvecklats under samma tidsperiod. Migrationsfrågan, kulturkriget och Alliansens upplösning har lett till att många vänskaper upphört – ibland långsamt, ibland tvärt. 

    När Andreas nu precis gett ut sin senaste bok “Anteckningar från kulturkriget” (Timbro) tänkte jag att det var ett bra läge att peta i frågorna där vi en gång höll med varandra, men kanske inte gör det längre. Det är mer av ett samtal än en intervju, som ni kommer att höra.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • Den lilla gäststugan jag satt i när jag spelade in detta kallas jungfruburen. För femtio år sedan var det ett oskuldsfullt skämt, när dottern i familjen som bodde här brukade sova i den här gäststugan med sina kompisar. Jag kan inte tänka mig en mer passande plats att spela in en intervju med Ayaan Hirsi Ali. För sjutton år sedan skrev hon för övrigt en bok som hette just The Caged Virgin med undertiteln An Emancipation Proclamation for Women and Islam. 

    Den boken handlade om hur kvinnor inom islam förtrycks, hur deras fri och rättigheter kringskärs på sätt efter sätt. Det handlade om hennes egen frigörelse från islams förtryck, om islamisters framfart i Europa, och om feministers och vänsterns svek mot muslimska kvinnor, som de låter förtryckas utan att protestera.

    Sedan dess har mycket hänt, men väldigt lite har blivit bättre på området. Hennes nya bok som nu ges ut på svenska på Fri tanke förlag heter Villebråd –  immigration, islam och kvinnors rättigheter. Det hon beskriver är hur alla kvinnor drabbas av det som sker till följd av massmigrationen från muslimska länder. Såhär skriver hon:

    Män som föraktar kvinnor begränsar dock sällan sitt förakt till kvinnor med samma bakgrund som de själva. En del muslimska män föraktar alla kvinnor, inklusive europeiska kvinnor – kvinnor som hade tagit det för givet att de hade uppnått en nivå av frigörelse som särskilde dem från muslimska kvinnor.

    Själv lever hon fortfarande på hemlig adress i USA efter att ha lämnat islam. Hon lämnade en bur som islam satt runt henne och nu har hoten från islamister gjort att hon lever i en annan sorts bur. Det är nattsvart ironi.

    PS. I går skrev jag om boken här på Rak höger. Den texten kan ni läsa här: Så inskränker islam alla kvinnors rättigheter.

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe

  • I dagens podd pratar jag med Eric Kaufmann som är professor i statsvetenskap vid Birkbeck college vid London university. Han har skrivit flera böcker, varav “Whiteshift: Populism, Immigration and the Future of White Majorities” som kom 2018 är en av de mer intressanta böckerna som kommit på senare år. Den handlar om den demografiska förändringen av västvärlden, om reaktionerna detta föder, om högerpopulism och dess motsats vänstermodernism. Boken var även en av inspirationskällorna till en debatt jag initierade för två år sedan, och därför är jag särskilt glad att nu få chansen att prata med Eric.

    Nedan har jag sammanfattat den debatten och hur jag i dag ser på den.

    Det är demografin, dumbom!

    ”Jag sätter mig tillrätta på mitt förstaklassäte i X2000 klockan 21.57 och tänker att det borde finnas en fråga att ställa här. Om att det är på väg att skapas ett nytt Sverige, en landsbygd där de infödda svenskarna drar sig tillbaka till villorna och centrum blir en plats för de nya, att landsbygden, sedan länge ett långsamt slocknande och avfolkat ålderdomshem, nu också har blivit en flyktingförläggning, ett asylboende, ett nybyggarland, för vissa en återvändsgränd, för andra platsen där människor börjar om.”

    Så beskrev Jens Liljestrand den dramatiska demografiska förändring som Sverige genomgått och fortsätter att genomgå. Han hade varit ute på föredragsturné och bevittnade en förändrad landsbygd. Han ropade ”Jalla! Jalla!” till en taxichaufför som inte talade svenska, och gjorde reflektionen att det är han själv, Jens, som är gäst här, inte tvärtom. Denna text var hans sätt att fira nationaldagen 2019 eftersom den publicerades dagen innan.

    Några dagar senare beskrev jag samma förändring utifrån en rapport av Joakim Ruist med titeln ”Global migration – orsaker och konsekvenser” (SvD). Det demografiska perspektiv som Liljestrand tagit upp saknades helt. Han fokuserade på det ekonomiska, och menade att invandringen inte hade den stora påverkan många trodde. Gemene svensk, som alltid varit för en striktare migrationspolitik än etablissemanget, led alltså av ett slags informationsunderskott. Jag hävdade då att det var fel. 

    “Det är demografin, inte ekonomin, som är huvudförklaringen till att allt fler väljare i Sverige och västvärlden röstar på partier som vill minska invandringen radikalt.” skrev jag.

    I samma veva myntade Kajsa Dovstad på GP:s ledarsida det bevingade uttrycket att få ett “Jimmie moment”, för att beskriva samma känsla av att inte känna sig hemma i sitt eget land.

    Reaktionerna lät inte vänta på sig. 

    På Aftonbladets kultursida skrev Martin Aagård att jag var hudfärgsfixerad som ens beskrev förändringen runtom i Sverige. Per Svensson, som då var politisk redaktör på DN:s ledarsida, skrev att jag passerade en gräns. Att det jag skrev var oanständigt. I sociala medier var reaktioner grövre än så.

    Vad skrev då Per Svensson och Martin Aagård och mina andra kritiker om Jens Liljestrands betraktelse? Ingenting alls. Om man hyllar förändringen, och dessutom har med en passus där man kritiserar Sverigedemokraterna, då är man anständig. Om man däremot beskriver exakt samma förändring, men även att den leder till ökat invandringsmotstånd, då är man oanständig. Borde inte frågan vara om analysen stämmer i stället? 

    I boken ”Exodus” (Penguin, 2013) beskrev Paul Collier vad som anses vara en ”anständig” reaktion hos Europas majoritetsbefolkningar på migrationen: ”Var inte rasist”, ”Ge plats” och ”Lär dig att lovprisa andra kulturer”. Detta är vänsterns och många liberalers attityd. Minoriteters identiteter är skyddsvärda, medan majoriteten ska trycka ned sin egen.

    Tror verkligen vänsterliberaler att majoritetsbefolkningar runtom i västvärlden inte kommer reagera på det faktum att de inom en överskådlig framtid kan bli minoriteter i sina egna länder?

    Texter som refereras i dagens avsnitt

    Eric Kaufmanns rapport om hur omfattningen av rasismen i USA överdrivs av medier: The Social Construction of Racism in the United States

    Eric Kaufmanns studie om akademisk frihet: Academic Freedom in Crisis: Punishment, Political Discrimination, and Self-Censorship

    Kontakthypotesen: Intergroup Contact and Negative Attitudes Towards Immigrants Among Youth in Sweden: Individual and Contextual Factors

    Get full access to Rak höger med Ivar Arpi at ivararpi.substack.com/subscribe